Походження людей та народів | Леонід Залізняк

– Доброго дня, пане Леоніде!

– Доброго дня, шановні глядачі.

– Дякую, що Ви не знехтували нашим запрошенням. Сьогодні будемо говорити про період в історії, який тривав дуже довго, але фактично ми про нього дуже мало знаємо, – це період дописемної історії. Почнемо, мабуть, із банального, простого запитання: чим людина відрізняється від мавпи?

– Про це сказали ще мислителі XIX сторіччя – тим, що вона зробила знаряддя. Не морфологічно, а перш за все зробила знаряддя, бо людина – це істота соціальна. Так от, якщо починати, то в часи Пушкіна-Шевченка ніхто навіть не підозрював, що людина походить від мавпи. Нам це важко уявити. Домінувала релігійна версія походження людини – Бог створив Адама, а з ребра, щоб йому не було сумно, створив Єву, і далі ви знаєте. І лише з другої половини ХІХ сторіччя вдалося наблизитися до наукової версії походження, бо були знайдені кісткові рештки під Дюссельдорфом, в долині Неандерталь, в інших місцях. Коли [tooltip tip="Ежен Дюбуа (1858–1940) – нідерландський антрополог. Прославився тим, що у 1891 році на острові Ява вперше знайшов останки викопного пітекантропа – зуб, а згодом череп та гомілкову кістку. Науковці не визнавали відкриття Дюбуа понад 20 років."]Ежен Дюбуа[/tooltip] на острові Ява в Індонезії знайшов морфологічно середню істоту між людиною і мавпою й і назвав її “пітекантроп” – людина-мавпа. 1891 рік і став тим пунктом, з якого почалася наукова версія походження людини сучасної.

Її модерний варіант почав формуватися тільки у 1961 році, коли чоловік і дружина – Луїз і Мері Лікі – у рифтовій долині Олдувей знайшли рештки людиноподібної істоти з примітивними знаряддями праці. Це були просто річкові гальки, двома-трьома ударами пригострені з одного кінця. І з цього приводу назвали цю істоту homo habilis, що з латини перекладається як “людина вміла”.

 – Що ця людина вміла?

 – Вона була падальником, хоч нам неприємно про це говорити. Ясно, що вона як мавпа їла дещо з рослинності, але без переходу до м’яcної дієти ми б не відбулися. Але проблема з м’ясом була. Перш за все, проблема в тому, що ці примітивні люди не могли полювати. Чому? Бо якщо вам або мені дати застреленого кабана чи косулю, ми помремо з голоду, якщо у нас в руках не буде ріжучого інструмента – ножа чи шматка скла. Чому? Тому що шкіра ссавців чи інших тварин – це настільки досконалий покрив, що нашими зубами ми не зможемо його порвати і дістатися до м’яса. Лев, вовк зможе, але наш зубний апарат цього не дозволяє. 

Тому первісні люди не могли полювати, а харчувалися рештками трапези левів, леопардів, гієн. І значною мірою ця їжа добувалася з кісток цих тварин. Леви, леопарди не могли розгризати кінцівки, а в трубчастих кістках кінцівок є кістковий мозок, він надзвичайно багатий на мікроелементи, надзвичайно калорійний, – тому й винайшли галькові знаряддя, якими кололи ці кістки, що лишалися після левів.

– Географічно ми можемо означити появу першої людини?

– Однозначно, це Східна Африка. Більшість людських істот походять з Африки, і особливо зі Східної. Ще років 50 тому була поширена версія, що олюднення мавпи могло відбутися і в Середземномор’ї, і на Близькому Сході. Патріотичні радянські вчені казали – на Кавказі, навіть на півдні Україні, у Центральній Азії. Все це були патріотичні марення науковців, від цього відмовилися. Африка – це той казан, де народжувалися, варилися нові й нові форми людських істот, звідки вони й розселялися.

– А що запалило вогонь під цим казаном?

– Людина – істота лінива, вона просто так нічого не робить. Мавпи теж. І вони б ніколи не перетворилися в людей, якби все у них було гарно. Ці людиноподібні мавпи (вони були схожі на шимпанзе) сиділи собі в тропічних лісах Африки, і їм було там гарно, вони не злазили з дерев, там було багато бананів, фруктів, ягід. Якби не почалося похолодання і ті тропічні ліси не почали витіснятися саванами – сухими степами, де мало дерев і їжі... І от мавпам залишалося або вимирати, або адаптуватися до саван. Частина залишилася на деревах, а декому довелось злізти. Савана – це значно гірша продуктова територія – там менше їжі і більше хижаків. Перш за все, хижаків родини котячих.

У важких умовах савани мавпі довелося спинатися на задні кінцівки, щоб піднятися над травою і побачити, де там лежить той леопард. Передні кінцівки, які змінилися, довелося використовувати для кидання каміння і палиць у тих леопардів, довелося згуртуватися, бо гуртом і батька легше бити, не кажучи про леопарда. 

Коли почали збиватися у стадо, їм довелось розвивати комунікативну систему. Мавпи між собою теж перекидуються звуками. З цих мавпячих звуків через колективний самозахист, колективне полювання, добування їжі почала розвиватися мова.

– А що спонукало цих людиноподібних мавп до руху?

– На землю їх зігнало погіршення умов життя. Точно так і весь прогрес підганявся всілякими негараздами. 

На землю людиноподібних мавп зігнало погіршення умов життя. Точно так і весь прогрес підганявся всілякими негараздами.

Homo habilis зробили собі каменюки, якими трощили кістки. Але їм цього було мало, їм хотілося свіжини, а не просто споживати недоїдки після левів.

І от народжується видатна істота, про неї мало пишуть, але тоді відбувся принциповий злам. Це син homo habilis – так званий homo erectus, або той пітекантроп, що його знайшов Ежен Дюбуа на острові Ява.

Чим видатна ця істота? Homo habilis був волохатим, як шимпанзе. Навіщо, ви скажете, волосся у спекотній Африці всім ссавцям? Волосся – це не тільки для тепла, як в наших широтах, а й від сонячної радіації. От та страшна сонячна радіація, якої більше в Африці, ніж зараз у Києві, і змушує носити шубу африканських тварин.

– А homo erectus її скинув, так?

– Пітекантроп скинув цю шубу. Чому і навіщо він її скинув? Перший і найпримітивніший спосіб полювання на тварин – це гін, коли ви женете тварину до знемоги, тварина більше не може бігти – і ви її вбиваєте.

– Але ж тварини швидкі!

– Антилопа може на коротку дистанцію швидко бігти, але перегрівається, бо у неї немає пітних залоз. І в процесі цього полювання у пітекантропів з'являються пітні залози, які охолоджують тіло, він повільно біжить, але дуже довго. І це ефективний спосіб полювання. Але поява пітних залоз суперечила шерстяному покриттю. В результаті ми позбулися шерстяного покриття через оті пітні залози.

Але виникла нова проблема – річ у тому, що шерсть в Африці захищає від сонячного ультрафіолету. І, втративши її, людські істоти почали вражатися цими променями, і тоді людський організм пітекантропів почав виробляти пігмент меланін.

Так-от, пітекантропи обзавелися залозами, втратили шерсть і стали смуглявими. Це відкрило величезні можливості.

Була ще одна проблема – це інструмент, яким можна було б різати шкіру. На відміну від homo habilis, які винайшли чопінги і чопери, тобто сікачі з англійської, й могли розсікати кістки, але різати шкіру не могли. Пітекантропи знайшли своє улюблене знаряддя – рубило. Воно мало гострий край і могло різати шкіру, можна було добратися до м’яса.

Озброєний цими всіма інноваціями, пітекантроп почав розселятися з Африки.

– А мотиви розселення з Африки? Якщо ми можемо так говорити.

– Їсти хочеться, пошуки нових продуктивних мисливських територій. Ресурсної зони. Кажуть, що з Африки пітекантроп проїдав дорогу у Південну Азію, по південному узбережжю азійського материка, через Аравію, Індію добрався аж до Індонезії, Китаю, аж до Пекіна. А друга гілка, цікавіша для нас, переправилася через Гібралтар і почала колонізацію…

– А як переправилася?

– Є різні версії. Гібралтар взагалі-то – не дуже широка протока. Під час похолодань рівень світового океану понижувався до 100-130 метрів. Якщо ви візьмете фізичну карту Європу, побачите блакитні кольори, а далі – темно-сині. Ті блакитні – то 70 метрів. А це означає, що у Льодовиковий період то все була суша. Британія з’єднувалася зі Скандинавією.

Так вони перебралися і з’явилися у Європі близько мільйона років тому. Дійшли і до нас – знаменита [tooltip tip="Під час археологічних розкопок у селищі Королево на Закарпатті у 1970-х виявили стоянку віком близько 1 млн років. Археологи відкрили 16 культурних шарів зі слідами кількох палеологічних епох. "]стоянка Королево[/tooltip] – це величезний згаслий вулкан, і там сотнями тисяч років товклися ті пітекантропи і їхні нащадки неандертальці.

Що вони там робили? Лава вулкана колеться і дає гострий край. Вони добували її, схили цього вулкана засипані відходами виробництва, знаряддями – такими, як рубила. І от пітекантропи з’явилися у нас мільйон років тому і по всій Європі.

– Але ми не маємо кісткових решток пітекантропів?

– У нас нема, і у нас не так багато пітекантропів було. Слід сказати, що заселення Європи в перші сотні тисяч років – це були відвідини Європи. З Африки забредали ці пітекантропи, льодовиковий клімат їх виганяв звідти, і, як результат, – вони поверталися в Африку, або вимирали, знову заселяли… І так це тривало. Південна Європа – Іспанія, Італія, південь Франції – була вже постійно заселена, коли людські істоти не відходили, – десь 500-400 тисяч років тому.

– А чи можемо ми гіпотетично оцінити кількість пітекантропів?

– Звичайно, це можна порахувати. Це кілька тисяч на всю Європу.

Я скажу не про такі далекі часи, про часи мисливців на мамонтів – це 15-20 тисяч років тому. Щільність населення у пізньому палеоліті, у Льодовикову добу була меншою від однієї душі на 100 квадратних кілометрів. Тобто квадрат 10 на 10 кілометрів не міг прогодувати більше однієї душі.

Якщо площа України більша як 600 тисяч квадратних кілометрів, то тут жило не більше ніж 6 тисяч людей. Тому ці стоянки надзвичайно рідкісні, а в часи пітекантропів і неандертальців їх ще менше.

Щільність населення у пізньому палеоліті, у Льодовикову добу була меншою від однієї душі на 100 квадратних кілометрів. Тобто квадрат 10 на 10 кілометрів не міг прогодувати більше однієї душі.

Врешті, десь у нас постійним населенням були не пітекантропи, а їхні нащадки неандертальці.

– Тут важливе зауваження: ми можемо тут провести лінійну еволюцію, що одні походять від інших, чи це новий вид?

– Неандерталець і кроманьйонець – це брати по батькові, вони обоє родом від пітекантропа, причому кроманьйонець народився в Африці, а неандерталець – у Європі. В один і той же час, десь 300 тисяч років тому. В Африці homo sapiens кроманьйонець жив 200-300 тисяч років тому. Потім він вигнав звідти свого батька пітекантропа, і 150 тисяч років тому пітекантроп в Африці щезає, не витримав конкуренції свого сина.

Неандерталець і кроманьйонець – це брати по батькові, вони обоє родом від пітекантропа, причому кроманьйонець народився в Африці, а неандерталець - у Європі.

– Тобто ми можемо говорити, що умовно 300 тисяч років тому в межах світу жило як мінімум три види людини?

– Це зараз ми одні, незважаючи на різноманіття людських істот, зараз ми всі homo sapiens.

– Тобто першим умовним Адамом усіх цих людиноподібних мав був пітекантроп?

– Ну чому? Першим був habilis. Взагалі в класифікації вважається, що люди – це тільки sapiens і кроманьйонці пізнього періоду. А всі інші – людські істоти, вони нібито не доросли до нас. Так це чи не так, люди – істоти егоїстичні, вони вважають себе вінцем природи.

Так-от, пітекантроп, опинившись у цій арктичній Європі, почав змінюватися і адаптуватися до арктичного клімату. І тоді, 300 тисяч років тому, на базі пітекантропа з'являється неандерталець – це машина, пристосована до виживання в арктичних умовах. У нього величезний ніс, щоб не хворіти на ГРВІ, як у сайгака у Казахстані великий горбатий ніс.

– Тобто фізіологія формувалася під впливом природи.

– Абсолютно, тільки під впливом природи. Величезний ніс, короткі кінцівки. Усі його попередники, які мали довгі ноги і руки, відморозили їх, оскільки організм за низьких температур не може забезпечити довгоруких і довгоногих людей кров'ю – серце не встигає.

У них величезні нирки. Чому? Тому що вони м’ясоїди. Вважають, що за день вони з’їдали кілька кілограмів м’яса і жиру. 6-9 кілограмів без хліба і солі він міг з’їсти. Що таке 6 кілограмів? Якщо в трилітрову банку влазить два з половиною кілограми, можете собі уявити, скільки ця машина їла, наскільки багато треба було калорій?

Чому нирки великі? Оці кілограми м’яса під час перетравлення давали масу шкідливих азотистих сполук. Усе це треба було виводити через нирки і вживати величезну кількість води. І досі у м’ясоїдних народів Півночі є російська приказка: “чай не пьешь, откуда силы”. Вони постійно п’ють чай, щоб вимивати м’ясну дієту.

У неандертальців була величезна грудна клітина. Для чого? Щоб окислювати це м’ясо, потрібна величезна кількість кисню. Вони були сильнішими за сапієнсів у кілька разів. У них кістні гребні на руках були такі, як в Кличка чи Шварцнеггера.

Homo sapiens – це найслабший із приматів. Дорослий шимпанзе легко відірве руку людині, а ми з вами при всьому бажанні комусь відірвати руку не зможемо. Тож вони сильні і адаптовані були, але програли битву з сапієнсами.

– На якому етапі вони зіткнулися?

– Це довга історія. Розгляньмо, коли вони вже прийшли в Європу. Homo sapiens народився в Африці, коли в Європі неандерталець – 300 тисяч років тому...

– Причина зіткнення – це зміна кліматичних умов?

– В Європі – зміна кліматичних умов, в Африці теж природні зміни. Якась частина популяції африканських пітекантропів десь 300 тисяч років тому дала початок сапієнсам. 100 тисяч років вони жили поряд з африканськими пітекантропами, потім виграли конкурентну боротьбу. Залишилися в Африці тільки сапієнси, і теж почали розселятися.

– Вслід за тваринами.

– Так, пішли на схід. Це було 120 000 років тому. Потім вони потрапили в Європу. Але по дорозі в Європу сталася найбільша планетарна катастрофа в історії людства. 74 тисячі років тому на острові Суматра вибухнув супервулкан Тоба. Зараз на його місці озеро, яке має довжину 100 кілометрів і ширину 30 кілометрів. Це величезне жерло, попелом було засипано усе узбережжя Індійського океану.

В Індії є стоянки, де все перекрито трьома метрами цього попелу, а вулканічний попіл – це як товчене скло, вбив багато живого. Після цього вибуху через викид величезної кількості хімічних і механічних сполук в стратосферу сонячна радіація перестала діставатися землі, почалося глобальне похолодання. Саме вибух започаткував останнє потужне зледеніння, яке називають Валдайським. Вибух Тоби вбив приблизно три чверті тогочасного людства.

– А на основі чого ми можемо це порахувати?

Ми маємо матеріальні докази – це стоянки, перекриті вулканічним попелом. Маємо різке зменшення цих стоянок, різке зменшення популяції homo sapiens. Зараз є дані, що почалося потужне похолодання, яке тривало 20 000 років. І сталося так, що сапієнсів залишилося кілька десятків чи кілька сотень, і нібито вони пережили це похолодання у передгір’ях Загросу в Ірані.

Коли почалося нове потепління, а сталося це 55 000 років тому, то ці теплолюбиві сапієнси побачили перспективу на півночі і рушили двома гілками. Одна гілка пішла направо – в Китай та Азію, і започаткувала жовту расу, а друга пішла наліво – в Ліван, тобто Близький Схід (їх там фіксують археологічно), і започаткувала білу расу. А звідти 40 000 років тому вони потрапили до нас в Європу і тут зустрілися зі своїм братом, який теж походив від пітекантропа – неандертальцем.

І от в історії Європи настала драматична сторінка, яка тривала 12 000 років – від 40 000 до 28 000 років тому. Сторінка конкуренції неандертальців.

– А чому драматична?

– А тому що вони з’ясовували стосунки – хто буде володіти Європою. І в цій боротьбі переміг не адаптований потужний автохтон, а емігрант. Абсолютно хила істота.

У боротьбі за Європу переміг не адаптований потужний автохтон - неандерталець, а емігрант, абсолютно хила істота - homo sapiens

– А чому найслабший примат переміг доволі розвиненого неандертальця?

– Є кілька версій, чому неандертальці програли свою батьківщину зайдам з півдня. Одна із найпростіших, що сапієнси поїли неандертальців. Вважають, що це нормальний механізм для виживання популяції в мисливському суспільстві. Якщо община потрапляє в ситуації, коли немає їжі, невдале полювання, хтось вмирає, то раціональніше для общини – з'їсти свого родича, який помер, оскільки це врятує всіх інших.

Наприклад, стоянка Крапино в Хорватії, де 100 000 років тому група неандертальців з'їла близько 80 особин собі подібних. По чому відомо, що вони їх з'їли? Це спеціально потрощені кістки, на кістках є специфічні нарізи. Коли мисливець вбиває оленя чи кабана, він знімає м'ясо, перш за все з кінцівок, і надрізає сухожилля – де? Біля суглобів. І як не крути, на кістках завжди будуть сліди прорізів. На цих рештках людей такі ж надрізи були. Є й інші докази.

Але, що цікаво, – немає жодної стоянки, де неандерталець з'їв би сапієнса або сапієнс з'їв би неандертальця.

Є ще одна версія, що з Африки сапієнси занесли такі інфекції, на які в неандертальців не було імунітету. Ще одна версія, що сапієнсів було настільки багато, що вони кількома хвилями навалились на Європу і взяли кількістю.

Є ще версія, що неандертальці самі себе повбивали. Якщо інші істоти, наприклад, олені побилися рогами і розійшлися, шимпанзе покусали одне одного і розійшлися, то неандертальці вже мали озброєння, велику силу, а розуму небагато.

У них похилий лоб, а в лобі у нас не тільки вищі мозкові центри абстрактного мислення, а ще й гальмівні центри. Тобто у них були слабо розвинуті гальмівні центри, це були люди без гальм, тобто вони були дражливі, сильні та озброєні.

– Тут питання, чи у неандертальців не було зовсім відчуття, умовно, плеча свого сусіда? На якому рівні у них була соціальна організація? Чи ми можемо про таке говорити щодо цього часу?

– Плече плечем, але навіть у вовчій зграї вовки встановлюють ієрархію, так було і у неандертальців. Інстинкт продовження роду заважав першому інстинкту – добування їжі для харчування. І от з'являється принципово нове суспільство кроманьйонців, де другий інстинкт – продовження роду – виводиться за межі колективу.

З’явилося екзогамне суспільство homo sapiens. Люди жили общинами по 30 душ, але в межах цих общин було 5-7 сімей. Вони разом полювали, здобували їжу. Але якщо хочеш одружитися – йдеш в гості до такої ж общини, укладаєш шлюбний контракт і приводиш наречену сюди. Інші, з іншої общини, приходять і твою сестру беруть туди. З'являється те, що називають екзогамністю.

– А чи цей сапієнс міг піти до умовної неандерталки?

– Ще недавно вважали, що не міг. Винайшли методику отримання геному за кістками. Судмедексперти давно отримують його з крові, лімфи, сперми, а з кісток не могли. 40 років тому навчилися. І той геном показав, що геном неандертальця і геном сапієнса дуже різні – і сапієнси не є дітьми неандертальця. Але це коли дешифрували мітохондріальні ДНК.

А от 10 років тому, в 2010 році, дешифрували інший вид ДНК, який міститься у наших ядрах. І виявилося, що, за ядерним ДНК, десь від 2 до 4 % геному європейців і жовтої раси – це геном неандертальців. Тобто все-таки схрещування відбулося, воно було мінімальним. А от у африканців немає і слідів схрещення з неандертальцями.

– Тобто це Європа і жовта раса, місця конкуренції, стику кроманьйонців і неандертальців.

– А у африканців корінних немає, бо там неандертальці не водилися, їх не було в Африці ніколи. Вони були лише в Європі і трохи в Азію заходили.

Таким чином, дуже схоже, що сапієнс міг перемогти неандертальця, в тому числі через те, що їхні общини були стабільними. Їх не підривав внутрішній конфлікт першого та другого інстинкту. Вони вивели той другий інстинкт. І воно в сапієнсів лишилося до нашого часу, що навіть ми зараз не розуміємо, що це за табу, чому воно виникло. Ця екзогамність, виведення шлюбних контактів за межі общини – це навіть видова ознака homo sapiens.

Більше того, завдяки цій екзогамії виникли перші етнічні спільноти – це так звані археологічні культури. Що відбувалося, коли кілька, до 10-20, споріднених общин міняються шлюбними партнерами? Виникає первісне плем’я. Його функція – обмін шлюбними партнерами, з однієї общини в іншу переходять в основному жінки. Чоловіки на місці – вони полюють.

У цьому процесі відбувався не лише обмін кров’ю, а й культурою, мовою, випрацьовувався спільний діалект. Ці первісні племена і були першими етнічними спільнотами, які відрізнялися одна від одної специфічним діалектом, специфічним набором речей, традиціями, міфологією.

– І релігійними віруваннями?

– Так. Це були перші примітивні етнічні спільноти, які народилися у прильодовиковій Європі, коли сапієнси прийшли в Європу. З'являється те, що ми називаємо культурою.

– А в неандертальців не було якихось зародкових моментів до цього? Наприклад, мова, певні релігійні вірування, спосіб поховання.

– Вважають, що неандертальці не були здатні до абстрактного мислення. Зараз з цим борються як можуть. Але дійсно, всі витвори примітивного мистецтва пов’язані з сапієнсами. Колись на півдні африканського материка знайшли річ, геометрично прикрашену, і продатували її 80 000 років тому – мовляв, це, мабуть, неандертальці зробили. Ні, не неандертальці, бо там сапієнс з’явився 200-300 тисяч років тому.

Таким чином, ці етнічні спільноти зав’язані на екзогамії, тобто на фізіології, на відтворенні людей. Тому етнічний поділ – це видова ознака сапієнсів. Неандерталець не мав етнічного поділу, пітекантроп не мав, мавпи не мають, корови, птиця, звірі не мають етнічного поділу. А людина, саме homo sapiens, – принципово відрізняється, бо вона має етнічний поділ. Поки живе людство, воно буде ділитися на етноси – подобається це нам чи ні.

– Ми можемо говорити, що ці етноси зародилися саме в пізньому палеоліті?

– Але це не означає, що українці – з пізнього палеоліту. Етнічний поділ зародився. На території України, за моїми підрахунками, після кінця пізнього палеоліту за останні 10 000 років змінилося не менше як 150 різних етносів. Якщо просто порахувати, скільки тут було різних культур. Українці – це один з пізніх етносів, на мою думку, і не лише мою. Вони народилися десь в ранньому середньовіччі, як англійці, французи, чехи, поляки – великі етноси середньої смуги Європи.

На території України, за моїми підрахунками, після кінця пізнього палеоліту за останні 10 000 років змінилося не менше як 150 різних етносів

– Українець як складова колиски “трьох братніх народів” – він був чи не був? Чи це одразу окремий етнос?

– Давайте підійдемо до колиски. Взагалі-то є три версії походження українців. Перша версія – [tooltip tip="Трипільська культура – археологічна культура (бл. 5400–2750 рр. до н. е.), частина трипільсько-кукутенської спільності, пам’ятки якої відомі на території Молдови, Румунії та України. Основою господарства було землеробство. Серед поселень на теренах сучасної України виокремлюються протоміста площею 100–340 га (Трипілля, Веселий Кут, Майданецьке Тальянки та ін.)."]трипільська[/tooltip], я її вважаю і називаю фантастичною версією. Жоден притомний науковець не підтримує цієї версії з багатьох причин.

Друга версія – пізньосередньовічна, що українці зародилися у післятатарський час. Це радянська версія.

– Після розпаду Русі.

– Так. Це версія, започаткована Володимиром Мавродіним у 1947 році, по війні, і зараз вся російська історіографія на цьому стоїть – это наше все.

– Вона доволі експансивна.

– Абсолютно, це неоімперська версія. За нею стоїть ситуація, що Київську Русь, княжий Київ започаткував окремий східнослов’янський народ-етнос – давньоруська народність. Є білоруси, українці, росіяни, а була нібито ще давньоруська народність, і вона започаткувала. Але прийшли злі сусіди – спочатку татари, потім поляки, потім литовці – і розшматували цю Русь.

– А зараз треба збирати докупи.

– І тому українці, білоруси, псково-новгородці тільки тим і займалися, що мріяли, як би возз’єднатися на зло сусідам. Зрозуміло, під ким. Тобто тут звучать такі неоімперські нотки, які підтримав особисто Йосип Віссаріонович [Сталін]. Це був 1947 рік, чому тоді Мавродін і піднявся. Ця історіографія живе в Росії і зараз.

І є ранньосередньовічна версія, яку започаткував Грушевський у І томі. Він її тільки декларував, не розробив. Бо не міг розробити: археологія, мовознавство не були тоді на такому рівні. Він казав, що першими давньоукраїнськими племенами були анти, відповідником яких зараз є пеньківська культура. Вони датуються кінцем V-VII сторіччя.[tooltip tip="“Історія України-Руси” – 10-томна монографія Михайла Грушевського. Містить виклад історії України від прадавніх часів до другої половини XVII століття. Грушевський писав її з перервами протягом 38 років. Праця мала визначальний вплив на українську історіографію новітнього часу."]Грушевський у І томі[/tooltip]

– Тут, наскільки я розумію, ми говоримо про певну тяглість, яка є, незмінність...

– До походження українців не слід підходити як до чогось унікального. Якби у мене спитали, коли і де народилися українці, а я б не знав, хто це такі, я б сказав, що вони народилися тоді, коли народилися їхні сусіди. Тому що закони етнотворення універсальні, вони не є окремо для українців, для євреїв, для росіян. У певній зоні народжуються етноси.

Як зараз світова етнологія дивиться на походження народів: етноси розглядають передусім як етнокультурний організм. Вони мають батьків, етнос у певний момент народжується, проходить дитинство, юність, зрілість, старіє, дряхліє, дезінтегрується, розсипається. Це не означає, що представники цього етносу всі вмирають, вони переходять до іншого етносу. Всі етноси смертні. На цьому світі нічого безсмертного немає, і археологи знають це як ніхто. Де ті скіфи? Де сармати, авари? Тільки кургани стоять. Але їхні цеглинки, їхні гени переходять в організм.

От в організмі українців які ми маємо гени? Коли тут у ранньому середньовіччі доживали свій вік іранські етноси – скіфи і сармати, тут народжувалися українці. Тому в етнокультуру українців увійшла величезна кількість іранських запозичень. Наприклад, наша фрикативна “г”, таке “гикання” – це характерний елемент усіх іранських мов. Наприклад, Вій, оспіваний Гоголем, – це бог смертельного вітру у всіх іранських народів. У фольклор українців увійшов Хорс – це запозичення з іранського пантеону. На українську антропологію, особливо лівобережну, вплинули рештки скіфо-сарматської антропології.

В організмі українців які ми маємо гени? Коли тут у ранньому середньовіччі доживали свій вік іранські етноси – скіфи і сармати, тут народжувалися українці

Так і в інших народів. Нариклад, білоруси – це синтез балтів і слов'ян. Офіційний етнонім білорусів литовською – це балторуси. “Балт” балтськими мовами – це “білий”, біло-руси. 

У росіян ще складніше, там фінських елементів величезна кількість. Всі ці косоворотки, ведмежий фольклор. Ведмідь у фіно-угрів – це священна істота, у слов'ян цього немає. Вони запозичили. Ця банька, сауна, пельмені. 

От, етимологічно, що таке пельмені – зі слов'янських мов не виведете, а з фінської – це ведмеже вухо. Вони вухо й нагадують. Але фіни роблять пельмені на зиму зі священної тварини – ведмедя. Це мій батько, який сидів за сталінськими статтями, все це розказував. Як вирощували ціле літо ведмежа, коли воно набирає ваги на осінь, то всім селом його вбивають, причому вбивають з лука і стріл, це ще у 30-ті роки було. Це архаїзм, такий законсервований. І потім всім селом роблять з цього ведмедя пельмені, і потім кожна хазяйка отримує лантух тих пельменів і на ізбу їх кидає, і всю зиму вони там, як в натуральній морозилці. Якщо хочеш поїсти пельмешек, вона ставить драбину, лізе туди, нагрібає тих пельменів. Це елемент фінського в російському фольклорі.

Я продовжу. Перша закономірність – це етнокультурні організми. Друга закономірність європейської етнології – це обов'язкова тяглість. Вік етносів визначається тяглістю історичного розвитку на етнічних землях. Конкретно як це: батьківщина українців – це північно-західна Україна, землі від Сяну до Києва, на півдні степами обрізана, на півночі Прип'яттю. Отут народилися слов'яни та українці. 

Як визначають, як довго тут не мінявся етнічний склад: на базі археології, етнографії, антропології, історичних джерел ми прослідковуємо, чи був якийсь період, коли сюди прийшов такий новий демографічний масив іншого народу, що тут змінилося населення. І ми бачимо, що до часів Шевченка тут особливо нічого не змінилося, ясно, що з'явилися інші етноси.

– Але такої брутальної заміни не було.

– Не було. Найбільше наполягають противники цих версій, особливо з Москви і Петербурга, що прийшли татари, потрощили все, запустіння прийшло. Нічого не запустіло, лише на півдні. 

Переяслав-Хмельницький мав 200 років перерви, його спалили і довго він не відновлювався. Київ спалили, але він зразу почав відновлюватися. А вся північ, вся Волинь, Галичина – вони існували. Там же наскрізні міста є – і Львів, і Луцьк, та будь-яке місто бери. Тобто неперервність ця існувала до Київської Русі. А Київська Русь не на порожньому місці виникла. 

Матеріальна культура Київської Русі – це лука-райковецька культура. Це ті літописні поляни, деревляни, протодержавні утворення, вони просто переростають туди. А лука-райковецька культура – це пізній етап [tooltip tip="Празько-корчацька культура – археологічна культура V–VII ст., в носіях якої вбачають одне із племінних об'єднань давніх слов'ян – склавинів. Впродовж VI–VII ст. ареал цієї культури сягнув межиріччя Ельби та Заале на заході та Середнього Подунав’я на півдні.На теренах Правобережної України на основі празько-корчацьких старожитностей виникла райковецька археологічна культура."]празької культури[/tooltip], просто гончарний круг з'явився, змінилася кераміка…

– Удосконалилася матеріальна культура.

– Абсолютно. А празька культура виникає в кінці V сторіччя. А от з V сторіччя вже проблема – тут Велике переселення народів, до цього сюди прийшли готи, імперія Германаріхів, гуни вимели все, потім прийшли авари, все змішалося. Але після V сторіччя все стабілізувалося і почало розвиватися.

І от що цікаво, по всій Європі у VI-VII сторіччі після Великого переселення народів і падіння Римської імперії все стабілізувалося і хто де сів – там безперервно вони й живуть: французи, іспанці, португальці. Англосакси у V сторіччі переправилися у Саксонію, започаткували англійський народ. Німці з того часу, поляки, весь слов’янський світ – серби, хорвати. І з цього часу безперервність і на наших землях.

Якщо ви візьмете підручники – шкільні і університетські, де перераховані народи, то там написано, що французи зароджуються у ранньому середньовіччі, англійці, поляки, всі звідти ведуть. А нам – зась, нам треба чомусь з XIV століття. Чого – питається? Хіба був [tooltip tip="Хіатус – часова перерва."]хіатус[/tooltip] якийсь між XII-XV століттями? Ні. Населення не змінилося…

Кажуть, татари сюди ходили! Татари ходили, але татари тут не сідали, тому що татарам і монголам був потрібен степ. Вони обкладали податтю, а самі втікали у степ.

От слід сказати, що немає хіатусу, на якому наполягали московські археологи, і відсутність цього хіатусу довела ще радянська археологія у 60-70-х роках, що тут не було знелюднення.

– Але, тим не менше, ці концепції з наукових стають політичними. Вони стають міждержавними.

– Науковці ні до чого, якщо політики використовують щось зроблене науковцями.

– Але я веду до того, чому ми так мало боремося за руську спадщину з Росією?

– Це я у вас питаю. Ви ж історик, а не я. Моє діло – лопатами копати. Ви історик – ви й боріться. Жартую.

Чому? Тому що Україна слабкіша за Росію, ми ж програли свій сучасний інформаційний простір. Там такі гроші в це вкладають, там стільки ботів випрацьовується. В ситуації, коли ми захищаємося. Але правди в мішку не втаїш.

Київ – це давнє українське місто, як Київська Русь – давньоукраїнська держава. Чому? Тому що загальноісторичні закони. Перший етап європейських етносів проіснував – це племінний етап. Із 500-х до 900 років, десь 400 років, ці всі етноси – англійці, французи, поляки, українці, серби – не мали одного етноніма, вони складалися з окремих племінних союзів. Племінний етап існування – все раннє середньовіччя. Англійці складалися з англів, саксів, ютів. Поляки складалися з п’яти племен – кашуби, мазовшани, слензяни, висляни, поляни. І від цих племен в польській мові зараз залишилося п’ять діалектів. А українці складалися з полян, древлян, волинян, уличів, карпатських хорватів...

Європа десь на 900-1000 рік дозріває, і всі ці народи творять свої перші аристократичні національні держави. Виникає перше Англійське королівство в 1000 році, приблизно в цей час виникає перше Польське королівство династії П’ястів. В цей же час виникає Празьке князівство чехів, в цей же час виникає сербська держава і Русь з центром в Києві. Тобто це універсальна закономірність.

Оскільки всі ці держави, які я перерахував, в підручниках цих країн вважаються польською, англійською, сербською чи іспанською державами на середньовічному етапі розвитку, то у нас немає підстав сумніватися в українськості Русі. Хто хоче сумніватися – будь ласка, ламайте ці універсальні закони.

Ви знаєте, що Мешко Перший жив у часи Володимира Святого, а його син Болеслав Хоробрий – в часи Ярослава Мудрого. Так от, Мешко Перший і Болеслав Хоробрий – це польські королі, а спробуйте комусь сказати, що Володимир Святий чи Ярослав Мудрий – це українці. Та вас заплюють! Причому самі українці.

А, до речі, всі стіни Софії Київської списані українськими текстами, про це говорив ще [tooltip tip="Сергій Висоцький (1923—1998) — історик та археолог. Серед об'єктів, які він досліджував — Софія Київська, Золоті Ворота, Видубицький монастир, Успенський собор Києво-Печерської лаври, Кирилівська церква."]Сергій Висоцький[/tooltip]. Він перед смертю до мене дзвонив і розповів, що там просто є українські тексти, але про це писати не можна було. У книжці, яку він видав, там все це перекладене російською.

Які там елементи є на стінах? Наприклад, клична форма української мови – “Петре”, “коню”, “князю”, що питомо українське, в російській мові цього немає. Дієслова на “-ти” – іти, ходити. Дієслова на “-мо” – живемо, ходимо. Давальний відмінок однини чоловічого роду – князеві, Петрові, Іванові.

– Тобто окремішність українців в часі Русі була очевидною?

– Так. Сам [Олексій] Шахматов, російський лінгвіст початку ХХ століття, казав, що Україна говорить давньоруськими діалектами. У Василя Ключевського, великого російського патріота, коли питали, якою мовою говорив княжий Київ, він казав: а тою мовою, якою зараз на базарах в Києві бабці говорять. Цих аргументацій величезна кількість щодо цього.

Про ці лінгвістичні особливості писав ще [tooltip tip="Агатангел Кримський (1871–1942) – український історик, письменник. Один із фундаторів першої української Академії наук. Започаткував українське сходознавство. Автор “Української граматики” у 2 томах, укладач “Академічного словника”. Розмовляв понад 60 мовами. Заперечував теорію про “колиску трьох братніх народів”. Загинув на засланні."]Агатангел Кримський[/tooltip]. У нього є стаття про те, якою мовою говорили у княжому Києві. Він склав із слів XII сторіччя фразу і супроводив це такими словами: жоден московський професор не зрозуміє цієї фрази, а будь-яка бабця з київського базару зрозуміє. Ця фраза звучала так: “Кицька сидить на призьбі, доки її окропом з глека не злякають або хорти лови не влаштують”. І хорти, лови, влаштують, призьба, кицька, окріп. Це доводить, що давній Київ говорив давньоукраїнськими діалектами, про що писав навіть Шахматов, який був великим патріотом Росії.

Княжий Київ був таким же українським, як тогочасний Лондон англійським, Гнєзно – польським, Париж – французьким

Якщо хронологічно говорити, який вік росіян, білорусів і псково-новгородців, то це археологія чітко показує. Слов'янський елемент потрапив за Прип’ять з нашої Волині, Подніпров'я десь у IX сторіччі. Псково-новгородці теж в цей час. 

А росіяни… Василь Ключевський, великий російський патріот, написав у 1911 році” “Великоросс вышел на арену истории только с князем Андреем Боголюбским” – XII століття! В Кремлі ж немає археології навіть XIII століття, хоча вони й пишуть 1147 рік. А за новими даними, то вони там пізніше виникли. 

– І в цьому випадку знання минулого може нам допомогти побороти цей комплекс меншовартості, від якого ми страждаємо. Пане Леоніде, дуже дякую за змістовну і ґрунтовну розмову.

– Будь ласка. Дякую, що запросили.