Перша світова війна очима українців | Іван Стичинський

– Велика війна змінила хід історії – руйнувалися імперії, поставали нові держави. Однак українці про Першу світову знають надто мало, для нас це, радше одна із подій, яка передувала Другій світовій війні. 

– Перша світова війна постає як одна з передумов Другої світової. Зазвичай її сприймають як частину давнього і, напевно, забутого минулого. 

– Що спричинило забуття? Так, були окупаційні режими, які провадили свою історичну політику. Але чому українське суспільство за короткий час забуло про своїх предків, які воювали по обидва боки фронту? 

– Історичну пам’ять можна порівняти з відеокасетою або з DVD-диском – коли записи нашаровуються, перший – стирається. Так і з нами. ХХ століття було багатим на трагічні та колосальні події. Перша світова війна була першою в цьому ланцюжку. У нашій колективній пам’яті Перша світова відсунулась на другий план. 

Наразі історія Першої світової війни жодним чином не артикульована на державному рівні. У нас є дослідники, які займаються цією темою, є справді багато наукових і науково-популярних книжок про Першу світову, але державного бачення, бодай щорічної промови Президента 11 листопада немає. Меморіалу загиблим українцям в Першій світовій війні теж нема. З одного боку, у нас відсутня сімейна пам'ять, з іншого – немає державного наративу про Першу світову війну. 

– Яким би мав бути цей наратив? Щоби мав сказати Президент у річницю закінчення ПСВ?

– Він мав би акцентувати на історії України в Першій світовій війні, про місця пам’яті, які є в Україні. Головно, мало би йтися про те, що Україна тоді не мала державності, тому мільйони українців змушені були гинути за чужі інтереси, при чому ці інтереси були гіпотетичними навіть у тодішніх очільників імперій, між якими було поділено українські землі. Сьогодні це має бути для нас застереженням. 

Для нас Перша світова важлива тим, що в кінці цієї війни Україна здобула незалежність. У 2017 році, до 100-річчя, артикулювали тему національно-визвольних змагань, але цього мало. А це важливо, оскільки загал досі не розуміє, чому ми зараз говоримо "відновлена Незалежність". Був дуже добрий виставковий проєкт "Українське коло" про національно-визвольні змагання. Чудовим доповненням був би проєкт про Першу світову війну, який би показав її причини. Але для цього потрібно відрефлексувати XIX століття, з розумінням якого у нас теж є проблеми. Тож тем для промови Президента є безліч. 

– У шкільні підручники про Україну в контексті Першої світової війни намагаються впихнути все, що стосується цієї масштабної події. Водночас дивує, що події Української революції, визвольних змагань подають окремо від ПСВ. Хоча, насправді, і можливість Української революції, і Незалежність були великою мірою "заслугою" Першої світової війни.

– Часто виглядає так, ніби визвольні змагання взялися нізвідки. І багато хто забуває, що вони почались, коли бойові дії ще тривали. Це свідчить про те, що історія визвольних змагань потребує глибших досліджень.

– Тут виринає ще одна цікава річ, що стосується політики пам’яті Радянського Союзу. Чи є її наслідком те, що Перша світова війна вислизнула з нашого ґранднаративу? 

– Існує така думка, що в Радянському Союзі або не пам'ятали про Першу світову, або забороняли про неї говорити. Вона хибна і базується на незнанні. У міжвоєнний період в Радянському Союзі про Першу світову пам'ятали. Банально через те, що було багато живих учасників, для яких це був один з наймасштабніших досвідів і спогадів життя. До того ж ці солдатські маси вважали одним із пригнічених класів, які призвели до революції. І тому завжди, коли згадували революцію, згадували і Першу світову війну.

Інша справа, що спочатку вона була "імперіалістична", а вже потім стала "Перша світова". Дуже цікаво спостерігати, як відбувалися зміни у радянських енциклопедіях. У міжвоєнний період видавали збірки солдатських листів, це були зародки мілітарної антропології. Все це перекрила Друга світова. Після її закінчення Радянський Союз намагався збудувати свій міф довкола громадянської війни, який мав консолідувати населення, але цього не сталося. В Україні місця пам'яті, пов'язані з громадянською війною, радше означали, що цей населений пункт більшовиків не підтримав, а тут похований той більшовицький командир, який загинув в боротьбі з місцевими мешканцями. Це не об'єднало. 

<p>Меморіал пам'яті Петра Нестерова&nbsp; у селі Воля-Висоцька на Львівщині</p>

Цікаво, що коли розробляли меморіалізаційну модель, більшовики взяли патерни пам'яті з Першої світової – вічний вогонь, обеліски… Це символи саме ПСВ. У Союзі у певний час зрозуміли, що Перша світова війна це теж велике і важливе. А у "великому і важливому" має бути місце Радянського Союзу. Так, у серії "Життя видатних особистостей" видали книжку про Олексія Брусилова. Передмову до цього тому написав тодішній міністр оборони СРСР.  На Львівщині спорудили меморіал авіатору Петру Нестеровупершив виконавець "мертвої петлі", загинув 1914 року під час повітряного бою на Львівщині. Тобто пам’ять про Першу світову зберігали в певних проявах. Після 1943-го однострої червоноармійців уподібнили до форми солдатів царської армії. Але місця для родинної пам'яті, підтримки меморіальних місць Першої світової війни не було. Хоча були навіть "інваліди імперіалістичної війни", які отримували пільги. Але глобального наративу про місце народів СРСР у Першій світовій війні не сформували. 

– Після розпаду Радянського Союзу, мені здається, Росія почала уважніше переглядати пам’ять про Першу світову війну. Згадаймо про відновлення меморіалів російських військовополонених в Чехії, Австрії.

– Але це робили на хвилі "те, що було заборонене раніше, стало цікаве", як-от інтерес до царської родини в 1990-х роках в Російській Федерації. Потім це стало маркером "русского міра". Наприклад, в Україні на меморіалах чи пам'ятниках по Першій світовій війні ставили російські триколори або андріївські прапори. Почали накладати пропагандистський підтекст. 

До того ж в Росії тоді було багато зацікавлених людей, які цю тему досліджували. У них з'явилась можливість колосального доступу до джерел. Спочатку це розвивалось у нормальному ключі, а потім підключилась пропаганда, і Перша світова теж стала одним із засобів героїзації російської історії. Постаті з Першої світової введені в умовний пантеон російських "визначних полководців". Був цікавий момент у 2022 році, коли Путін з трибуни виголошував промову про найвидатніших полководців Росії. Серед них були Суворов, Брусилов і Моторола з ДНР. 

У Росії в контексті пам’яті про ПСВ сьогодні намагаються поєднати Російську імперію та Радянський Союз. Але це речі, які об'єктивно не в'яжуться між собою. Зокрема, це проявляється у маркуванні простору. Наприклад, меморіал емігрантам в Севастополі. Нещодавно зробили капітальний ремонт крейсера "Аврора" з акцентом на історію цього корабля в російсько-японській і Першій світовій війнах. Але прапор, який на ньому підняли – це Андріївський хрест з орденом Червоного Прапора. Це яскравий приклад, як Росія намагається поєднувати імперський та радянський період історії.

– Повернімося до України в Першій світовій війні. Знову апелюватиму до шкільних підручників як основного джерела пізнання історії для багатьох українців. Є акцент на тому, що одна з причин Першої світової війни – бажання заволодіти Україною як житницею Європи. Нібито Німеччина, Австро-Угорська імперія намагалися цю житницю захопити. 

– Це дуже наївна думка, тому що Перша світова війна мала багато причин, щоб початися, і щоб не початися також. Участь у цій війна для багатьох держав була вимушеною. Більше можна говорити про те, що війні передувала гонка озброєнь, конфлікт інтересів на Балканах. У Німеччині могли бути тенденції щодо заволодіння Україною: німців тоді більшало, треба якось розширюватися. Хоча вже тоді німці були розселені багато де, зокрема й в Україні, на Півдні. Можливо, Німеччина хотіла об’єднати ці землі, заселені німцями, докупи. 

Насправді причина далеко не в житниці. В учасників ПСВ не було конкретних планів щодо завоювання українських земель. 

– У ґранднаративі Першої світової війни є виразний дисбаланс. З одного боку, маємо легіон Українських січових стрільців, який максимально відомий, а з іншого боку, кілька мільйонів українців, які воювали у складі російської армії. І про ці кілька мільйонів ми нічого не знаємо. Як це виправити? 

– Треба говорити про це. Погано те, що у нас Перша світова здебільшого стерта в колективній та родинній пам'яті. Через це величезна відповідальність лягає на істориків, тому що пам'ятати будуть не те, що розповідав дідусь чи прадідусь, а те, що буде написано в книжках. Оскільки більшість військових російської царської армії опинились в Радянському Союзі, на тій війні в родинах не акцентували. Згодом все забулось, а потім вже і не хотіли згадувати. 

Зараз нам теж буде важко, бо перше слово в назві армії – російська, як не крути. Історики мають пояснити суспільству, що величезна кількість вояків українського походження брали участь у Першій світовій війні на боці російської царської армії. По-перше, тоді інакше було неможливо. По-друге, ці люди стали з часом авангардом Української революції. Кадри армії УНР звідки взялись? Це були люди з бойовим досвідом російської армії, які пройшли Першу світову війну. 

– До речі, про українців по обидва боки фронту. Чи траплялися випадки комунікації між людьми, які були в складі австрійської та російської армії?

– Це одна з моїх найулюбленіших тем. Я це називаю "небойові контакти", в більшовицькій історіографії це називалось "“братання". Траплялося, причому дуже часто. Я знаю навіть родинні історії, з розповідей нащадків, коли вояки російської царської армії домовлялись з вояками в австро-угорській армії, щоб на час артилерійських обстрілів залишати свої позиції. Тобто артилерія відпрацьовувала на пусто. Такі випадки зафіксовані в листах. 

Перша світова війна була мега комунікаційною штукою, хоча й зі знаком мінус. Багатьом було цікаво побачити, хто ж навпроти тебе в окопах сидить, що це за люди, звідки вони, як вони живуть. Це правда, що контакти були, і їх було багато. В обох арміях було багато православних, релігія тоді виступала об'єднуючим фактором. На Різдво та Великдень траплялося багато зустрічей, навіть фотографувалися та обмінювалися харчами. 

Подеколи обидві армії були заручниками місцевості, де проходив фронт – виникали проблеми, які вирішували спільно дві сторони. Керівництво це не вітало, але такі випадки були поширеними, їх фіксують ще від зими 1914–1915 років. Коли у нас зараз кажуть "братання", одразу на думку спадає Західний фронт, кінострічка про Різдво, спільні футбольні матчі тощо. Таке відбувалось і на українських теренах. Джерела про це свідчать.

– Щодо джерел. Знаємо, що російська армія доволі швидко захопила велику частину Галичини. Чи збереглися свідчення вояків українського походження, які заходили в Галичину, що вони бачили, чи вони бачили відмінності, чи спільності?

– Збереглося багато листів. Раніше вони проходили цензуру, а цензори мусили складати конспекти про зміст тих листів. Таким чином дослідники отримали можливість аналізувати кореспонденцію. 

Спільність очевидно що бачили. Для багатьох це стало гарним фактором потім під час Української революції – люди побачили яка насправді велика Україна. Особливо цікавою для них була спільність фольклору, коли вони виявили, що слобідські пісні траплялися аж до Закарпаття. 

По рівню життя однозначно судити не можна, бо інколи траплялися випадки, що на Наддніпрянщині, Слобідській Україні люди могли жити значно краще за рахунок чорнозему та господарства, ніж в Галичині. І навпаки, дехто бачив, що  стандартний домашній набір галичанина разюче відрізнявся від того, що є вдома в когось на Наддніпрянщині. Тому досвіди це були звичайно різні.

Є відомі мемуари російського філософа Степуна. Він брав участь в Галицькій битві при облозі Перемишля, був артилеристом. Їхня батарея проходила через Львів. У своїх спогадах він пише, що Львів це "типічний рускій город". Мені цікаво, що ж він побачив "типічного" у тодішньому Львові, який можна було порівнювати радше з Прагою, навіть з Києвом його рівняти тоді було важкувато. А дехто бачив Львів як щось закордонне. Кількома роками пізніше, коли Українська Галицька армія перебувала на Наддніпрянщині, на неї могли казати "та це ж австрійці!". 

– Повертаючись до шкільного викладу Великої війни, значну увагу акцентують на героїчному бойовому шляху легіону Українських січових стрільців – Маківка, Лисоня, перелік можна продовжувати. Наскільки ці бої були успішними з точки зору результатів?

– Однозначно, є глорифікація. І, на мою думку, вона шкодить дослідженням стрілецької теми. Оскільки за таким патріотичним наративом лишається багато цікавих речей, про які хотілося б поговорити, а ми не говоримо. Деякі сучасні дослідження про Січових стрільців доволі якісні, але реалізовані за історіографічним каноном 1920-1930-х років. 

– З "Літопису Червоної калини".

– Так. Хотілося б більше постмодерного дискурсу в цьому питанні. З точки зору мілітарної антропології. Зазвичай в книжках стрільці такі, що наче з них мед л'ється, такі ладні. У вас в гостях була Оксана Кузьменко, авторка хороших праць про січових стрільців, в її дослідженнях січовики – це звичайні люди. Дуже показовим є стрілецький гумор.

Однак є й багато незручних тем, які, на жаль, обходять. Наприклад, відносини між стрілецьким командуванням, різне бачення щодо легіону між вояками і політичним проводом, лояльність та нелояльність до Австро-Угорщини. Ситуація після 1917 року, коли Наддніпрянщина вже будує незалежну Україну, а січові стрільці ще перебувають в складі Австро-Угорської армії. 

<p>Олена Степанів (1892 &mdash;1963)</p>

Дуже прикро, що наші увагу фокусують на неважливих темах. От яскравий приклад – чи була офіцеркою Олена Степанів. Уже стільки списів на цьому побилось, замість того, щоб просто сказати: Україна з Першої світової війни має унікальну річ – спогади жінки-комбатантки. Це ж круто! А ми продовжуємо дискутувати – чи хорунжа Австро-Угорської армії це офіцерка чи не офіцерка. Хоча відповідь на це є, її просто потрібно артикулювати.

Чому важлива стрілецька тема? Січові стрільці – це одна з ключових сторінок української військової історії. На наших очах відбувається реформа брендування Збройних сил України: шапка мазепинка, відзнаки на погонах – це все походить зі стрілецької тематики. Можемо по-різному оцінювати бойову ефективність січових стрільців, але там розробили чимало, як зараз кажуть, "сенсів".

– Стрілецькі пісні – це окрема тема. Навіть значно чисельніша Українська повстанська армія не спродукувала стільки пісень. 

– Стрілецькі пісні – це величезний пласт нематеріальної спадщини про Першу світову війну, який, на жаль, недооцінюють. Бо це ж, мовляв, не якісь бої чи звитяги. 

– Коли ми зараз співаємо "Червона калина", то не задумуємося, що її склали в горнилі Першої світової війни. 

– Як і "Плине кача".

– Маркери Першої світової, які помітні досі. 

– Це до теми – чому важлива нематеріальна спадщина. Вона не дає забувати про певний історичний феномен. Здавалося б, коли про нього забуто, вона все одно виринає. Добре, що зараз відбувся ренесанс пісні "Червона калина", що все ж таки говорять, що це стрілецька пісня часів Першої світової. 

– Є ще цікаве коло проблем, про які ми мало говоримо. Наприклад, якщо говорити про українців з Галичини, які явно не всі були в складі Січових стрільців – це бойові дії на Балканах, бойові дії Альпах, це прекрасний твір Осипа Турянського "Поза межами болю". Що ми можемо сказати про цей досвід? 

– Досить часто, коли говорять про досвід українців та українок Першої світової війни, починають з Російської імперії, Австро-Угорщини, східний фронт. Українці в лавах обох армій воювали не лише на Східному фронті, велика кількість українців в складі Австро-Угорської армії воювала на Балканах, в Італії. Українці з російської царської армії воювали в складі експедиційного корпусу, який доправляли до Франції, щоб брати участь в боях на боці Антанти на Західному фронті.

Для українців досвід Першої світової всеохопний – це і Східний, і Західний фронт. Ба більше, більше того, є не менш цікаві історії про українців з канадійських формувань британської армії. Є цікава історія про українців в Анзаку, як учасників Галіполійської операції. Дослідниця Олена Говор провела дослідження про українців в австралійських та новозеландських формуваннях під час Першої світової війни. Вона дослідила це крізь призму біографій. Виявилось, що учасники були вихідцями різних регіонів України – з Конотопа, Львова, Катеринославанині місто Дніпро. Тобто це було чимало людей. Пилип Коновал був не єдиним українцем у канадській армії. 

На жаль, через зміщені орієнтири ми цього не помічаємо. От чим може шкодити тема Січових стрільців? Більшість думає, що в австро-угорській армії українці воювали виключно в легіоні Українських січових стрільців і не були гарматним м’ясом. А насправді більшість вихідців із заходу України воювали в австро-угорській армії. Українська Галицька армія була збудована не лише на Січових стрільцях, і не лише на українцях. Навіть Листопадовий чин у Львові здійснювали кадри частин, які тоді розміщувались у Львові. Українських січових стрільців на той момент у Львові не було, крім проводу повстання.

І через це з нашого історичного дискурсу випадають українці, які воювали на Балканах, в Румунії. Бувають взагалі цікаві речі, коли людина розповідає, що так, в мене родичі брали участь в Першій світовій війні, були в Українських січових стрільцях, у мене залишилось чимало світлин. Коли дивишся ці фото, ти розумієш, що це ніякі не Січові стрільці, це були звичайні вояки австро-угорської армії. Але чомусь ми не сприймаємо українців в австро-угорському війську, крім січових стрільців.

– Чи збереглися епістолярні джерела стосовно перебування українців на Балканах, Італії? Це теж дуже цікавий досвід – галицький селянин, вирваний зі свого села, в нього була обмежена мобільність, світ дуже приватний. І тут раптом - Балкани! 

– Я думаю,збереглись. Це можуть бути офіційні документи, велика кількість листів з того часу. Деякі українські дослідники ще під час Першої світової війни записували свідчення по госпіталях. В Києві такі є в архіві імені Рильського, здається, авторства Володимира Гнатюка, свідчення вояків з різних фронтів.

Мій колега Сергій Чолій, теж дослідник австро-угорської армії розповідав, що йому траплялись спогади вояка-українця, полк якого квартирував на українських землях, а один з батальйонів у Відні. Людину з-під Коломиї, передислокували у Відень. Це була психологічна травма. Тому що Відень був вже мегаполісом на той час. Там ледь не до самогубства дійшло. Людина не знала, як йому в цьому світі адаптуватись. 

– Є ще й глобальніша проблема, коли ми говоримо про Першу світову війну. Для світу це величезна подія, але чи не здається Вам, що ця подія обмежується невеликою географією? От Західний фронт, фільми, Ремарк і все інше. А де Східний фронт? Де Балкани?

– Ми зараз потерпаємо від цієї проблеми. На Заході після Першої світової війни геополітична ситуація змінилась не так суттєво, як на Сході, де постало багато нових держав. Але ключове, що після Другої світової війни з’явилася залізна завіса, не було доступу до архівів, джерел. Західні дослідники Першої світової війни перетворилися на дослідників Західного фронту Першої світової. Але з того, що відбувалось після Першої світової війни, цікавішим є саме Східний фронт, тому що там все змінилось кардинально. На Західному фронті як були Франція, Німеччина, Бельгія, Сполучене королівство, так вони й лишились. 

Певний час це було зумовлено браком доступу до джерел, а нинішнє покоління дослідників про це просто не знає. І коли якийсь режисер думає – який мені фільм зняти про Першу світову війну? Він щось шукає на Західному фронті, замість того, щоб звернути свою увагу на події на Східному фронті. Чи коли виходить National Geographic про ПСВ, то на обкладинці фото не з українських Карпат, а звідкись з Фландрії. Це наслідки недостатнього вивчення Східного фронту Першої світової війни. 

– А це дуже цікаво, бо ми можемо говорити про різні виміри Першої світової війни. Чим прикметний вимір Центральної і Східної Європи? Це бездержавні нації, які опинилися у війні, і для яких вона дала шанс.

– Так, тут важливий територіальний фактор українських земель. Багато бездержавних тоді націй, а таких було дійсно багато, розглядали війну як шанс і як сигнал до дії. З'явилась можливість створювати свої військові формації і для тогочасної боротьби, і боротьби в подальшому. Легіон УСС не був унікальним явищем – існували чехословацький, польський легіони. Це те, що вписується в реалії того часу. Ми нічим не гірші були, ніж наші сусіди на той час. 

Шлях чехословацького легіону, як і бойовий шлях польських легіонів, пролягав теренами України, окрім цього ще й визначні речі відбувалися саме в Україні. На Волині, наприклад, були зібрані всі три бригади польських легіонів, що дало змогу там сформувати певну міфологію та фольклор. На Волині була сформована нині відома польська футбольна команда "Легія". 

Зараз це навіть в культурному ландшафті Польщі та Чехії відображено. У Празі є будинок "Банк легіонів", на якому є написи з назвами українських міст – Київ, Бахмач. І ми тут про це мало знаємо, але це дуже важливий фактор в етнічній історії Європи і людства. Зародки або каталізатори до створення держав, які постали після Першої світової війни, відбувалися на українських теренах. Це і для нас важливо, бо незалежна Україна так само з'явилась після Першої світової війни.

Але і те, що незалежна Польща, Чехословаччина з'явились на мапі світу після Першої світової війни, це в тому числі зумовлено подіями на Східному фронті, тобто на українських теренах. Ми цього не помічаємо. 

– Ми вже говорили про шанс для бездержавних націй на кінець Першої світової війни, різні нації цей шанс реалізовували. Тут питання ставлення до Першої світової війни навіть постфактум, з точки зору 10 років перспективи. Перше повоєнне десятиліття в Західній Європі – це розчарування, Барбара Стейн, втрачене покоління, література Ремарка, яка говорить про те, що ці люди вихолощені, вони вже нічим не прислужиться. А з іншого боку, в Україні тисячі, десятки тисяч людей, які вийшли з горнила Першої світової війни, але для яких війна в принципі не закінчилася. 

<p>Олександр Карпека (1894&mdash;1918)</p>

– Різниця між втраченим поколінням Західної Європи і України в тому, що українське покоління подекуди було втрачене безпосередньо. Тобто люди не пережили наслідки Першої світової війни. Як приклад наведу персону, яку досліджую, київський авіатор Олександр Карпека. Він змалечку займався авіаконструюванням, пройшов шлях від авіамоделіста, в 16 років представив діючу модель літака. Він пройшов Першу світову війну, вижив в авіакатастрофі. А помер від того, що у 1918 році захворів на тиф, опинився у в'язниці, йому ніхто не надав допомогу. Йому просто не пощастило. І таких людей в нас дуже багато. У революційному горнилі фактор щастя відігравав велику роль. 

І через це наше "втрачене покоління" має дуже глибоку травму. У творі "Поза межами болю" герой Осипа Турянського мав померти і не помер. У такій ситуації дуже складно рефлексувати над планами на майбутнє. Рефлексії представників нашого "втраченого покоління" по Першій світовій війні ґрунтувались на тому, в якому середовищі вони опинились. В підрадянській Україні Ґео Шкурупія написав роман про мілітарний досвід жінок у Першій світовій війні "Жанна батальйонерка". 

Ми часто про Першу світову війну говоримо в контексті лише мілітарного досвіду. Але це неправильно. Ми на сучасній війні бачимо, що є дуже великий гуманітарний бік проблеми. Так само з Першою світовою війною не можна казати, що тільки захід України був ареною бойових дій. Першу світову війну відчула вся Україна. Ці травматичні відчуття і те, що їх вчасно не вдалося пропрацювати, спричинило до того, що для нас це втрачене покоління справді втрачене, бо ми не знаємо, яким був їхній досвід. 

– З іншого боку, згадаймо комбатантів Першої світової війни на кшталт Коновальця, вони навряд чи мали рефлексії щодо ПСВ, бо просто не мали на це часу. І певної мірою стали здобутим поколінням – бо включилися в боротьбу за незалежну Україну.

– Була активна частина суспільства, яка вже тоді була залучена в інші процеси, які вона бачила важливішими, ніж досвід Першої світової війни. Хоча над цим теж були рефлексії. Генерал-хорунжий армії УНР Володимир Сікевич в своїх спогадах описував контакти між вояками-українцями австро-угорської та російської армії. Але потім вже більше міркували про здобуту Україну, потім втрачену Україну. Досвід Першої світової війни, особливо військовий, здобутий українцями у складі чужих армій, дав потім українську армію, це можна рахувати як здобуток. 

– Тим ми і відрізняємося від Європи, де після війни запанувала епоха декадансу, у нас такого не було. Ти згадав про інші не мілітарні аспекти війни. Біженці, діти війни – чи ці питання зараз вивчають, і що можемо сказати про український досвід?

– Досвід Першої світової війни охопив всю територію України в багатьох планах – гуманітарному, урбаністичному. Наприклад, Київ став сучасним Києвом на обох берегах Дніпра в результаті Першої світової війни. Харків посилив свою роль як індустріального центру під час Першої світової війни. На українських теренах тоді відбулися перші масштабні евакуації, етнічні чистки, утиски етнічних груп, зокрема, німців. Під час наступу Брусилова на Волині переселяли німецькі колонії. На півдні України дуже цікава історія менонітів. Це люди, які не можуть брати до рук зброю, але асоціюються в суспільства з німцями. Вони рятувались тим, що масово вступали до санітарних загонів, щоб хоч якось показати свою лояльність. Зараз це досліджують в контексті міських студій, в різних гуманітарних студіях. 

Праця польської дослідниці Анети Примаки Онішк "Бєженство" базується на досвіді вимушених переселенців з Холмщини і Підляшшя, в тому числі і на досвіді українців. Це було примусове біженство, оскільки люди не розуміли, нащо їм взагалі тікати від війни. Воюють військові, чому має бути погано нам? Багато хто сприймав евакуацію дуже негативно, хоча вони мали допомогти людям. Для когось це стало колосальним досвідом, який можливо і не був співмірним з мілітарним, але став визначальним. Мешканці польських земель опинились на Дону чи в Узбекистані, Таджикистані внаслідок евакуаційних процесів Першої світової війни. 

Сподіваюся, наш нинішній важкий досвід, який показав, що війна має також гуманітарний вимір, допоможе пролити світло на гуманітарні аспекти Першої світової війни.

– Тут варто підкреслити, що Перша світова війна стала другим чинником після прокладення залізниці, який модернізував українське суспільство, згрубша – українське селянство. 

– Так. Гармата чи кулемет стала для деяких людей першою технологією, яку вони побачили в житті. Були випадки, коли досвід полону Першої світової війни військові використовували на користь у побуті. Знаю історію, коли вояк зі Слобідської України після перебування в австро-угорському полоні повернувся і, натхненний побаченим, почав розбудовувати свою садибу. Казав сусідам, що вони не бачили життя: "Я бачив, що як працює, я зараз все покажу!". 

Перша світова війна стала зіткненням модерності та традиції абсолютно на всіх рівнях: державному, побутовому, родинному. І через це для багатьох людей війна стала таким важким випробуванням. Не було зрозумілих моделей поведінки, відсутня освіта, консервативні суспільства розривалися насильно. Хтось хотів жити по-новому, але не надто міг і не знав як. Когось це дуже гнітило. За цими змінами цікаво спостерігати, оскільки навіть розуміння таких явищ як патріотизм і добровольчий рух сьогодні кардинально різниться від часів Першої світової. 

– Що модерного з'явилося за часів Першої світової війни? У цей час закінчується дійсно прекрасна епоха і з'явилися жахливі речі. Але водночас це час появи і певних інновацій. 

– Насамперед з’явилися технології, пришвидшилися переміщення людей, які до того були замкнені в своєму локусі, відбулося змішання культур. З'явилася думка про припинення людської історії. 

Модерн — це всі сучасні на той момент речі, в тому числі технологічні або механічні, а традиція — це уявлення про сімейні стосунки, місце жінки в суспільстві, політичний устрій. Перша світова війна показала, що від шрапнелі може загинути будь-хто – як князь чи герцог, так і звичайний вояк. Уявлення про війну як про військове мистецтво, красу війни зруйнувалося. Перша світова показала, що протягом двох хвилин може загинути ледь не тисяча людей, як це відбулося у Ютландській битві. 

– Або протягом двох років можна сидіти в одному окопі.

– Головно про саму війну уявлення змінилося кардинально, вона стає окопною і довготривалою. До того війну уявляли як похід, який призводив до якогось результату, після якого вояки розходилась по домівкам. Під час Першої світової війна перетворилась для вояків на тривале перебування в окопах, а для вояків це означало що? Тривале перебування поза домом. Це ламало традиційне уявлення – якщо ти господар, ти маєш бути в себе вдома, ти маєш повернутися до певного часу. Яке значення для твоєї родини має те, що ти воюєш?

Таке мислення впливало на те, як люди воювали – переважала туга за домашнім простором, а не бажання відзначитися героїчним вчинком. Це значно вплинуло на хід війни. 

– У ході сучасної російсько-української війни окремі ділянки фронту, зокрема Бахмут, перед тим Солодар, порівнюють з битвами Першої світової війни. Чи такі порівняння мають рацію, чи це радше бажане видають за дійсне?

– Сучасна російсько-українська війна і Перша світова війна – це зовсім різні речі. Бойові пейзажі або бойові ландшафти, які були тоді, поставали від безвиході, артилерія великих калібрів – це максимум з того що було. Вона ніяк не могла переважити оборонні засоби, тому виникав такий "місячний" пейзаж. 

Зараз ми знаємо що є зброя, яка може змінити хід цієї війни, питання тільки чи потрібно нам, аби її застосували. Якщо тоді це було десь крапкове і від безвиході, то нині це така річ, яка може в якусь іншу сторону обернутися для нас. Через це таке порівняння є некоректним.

А загалом бойові досвіди можуть бути схожі. Перша світова була по-суті сучасною війною. І деякі речі, які є зараз у військових, з'явились саме під час ПСВ. Хочеться людям порівнювати – нехай порівнюють, але не треба забувати, що час вже пройшов і речі відрізняються кардинально. 

– Ще одне таке порівняння, яке зринає час від часу. Література після Першої світової війни – це окрема історія, але дискусія. Ремарк чи Юнгер? Хто напише про російсько-українську війну? 

– Чи будуть українські ремарки? У нас вже є багато письменників, які писали про Першу світову війну. Навіть корифеї, скажімо, Іван Франко писав про Першу світову війну. І у нас зараз є письменники, які проговорюють свій військовий досвід. Інколи викладення на папері своїх історій – це захисна реакція. І вона якраз може відрізнятися від реального досвіду. Будуть і такі реалісти, як Ремарки або Турянський, але й будуть глоріфіковано подавати сучасні події. Вже є військова література про російсько-українську війну.

Ці люди посеред нас. І зараз не коректно казати про Ремарків і Юнгерів, оскільки чимало звичайних хлопців та дівчат вже є посеред нас зі своїм військовим досвідом. Будь ласка, якщо вам так хочеться – вперед, читайте.

– Ще одне завершальне, важливе запитання. Система міжнародних відносин, яка склалася після Першої світової війни, явно не працювала. Система міжнародних відносин, яка склалася після Другої світової війни, здавалося, що мала б працювати, але дуже швидко перестала працювати. З огляду на ці два досвіди, чи є якісь ризики та підводні камені?

– Тоді система міжнародних відносин не спрацювала. Може вона не спрацьовує зараз через ті ж причини, що й тоді, як було з новопосталими державами. Мало хто з учасників подій у Версалі знав, що таке Україна, Чехословаччина, Польща, і як воно має бути. Друга світова розставила дещо на свої місця. 

Сьогодні можемо констатувати, що Путін відкрив скриньку Пандори в контексті перегляду усталених відносин між незалежними державами. Є ті, хто це засуджують, на жаль, знайдуться ті, які це підтримають, а що найгірше – почнуть з цього якимось чином користатись. Ми це маємо усвідомлювати і бути готовими до того, що можуть відбутися ще гірші речі. Це звучить песимістично, але ми вже навчені досвідом. Перша і Друга світова війни дали нам цей досвід. Сьогодні часто можна почути від нашого суспільства, навіть від військових: Ми не думали, що дійде до такого, що росіяни підуть наступом, що буде аж так. А виявляється, у ХХІ столітті можливе й таке.