Малесенька щопта проти імперії зла | Радомир Мокрик

– Пане Радомире, дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про шістдесятників – когорту людей, про яку чули ще зі шкільних лав, але, водночас, стосовно якої у широкого загалу немає однозначного сприйняття. Бо, з одного боку, ми говоримо про національний міф, про вплетення шістдесятників у наш ґранд-наратив, і, певною, мірою є забронзовіння цих персонажів. А з іншого боку, ми говоримо про те, що їх було дуже мало, що вони навряд чи могли мати якийсь вплив. Напевно, треба почати з того, хто ці люди – шістдесятники? 

– Дякую за запрошення і таке складне питання. Я розумію, що в тій книжці, яку я пишу, багато людей буде очікувати отримати відповідь на запитання, хто такі шістдесятники. Мабуть, можу розчарувати, що я однозначної відповіді не дам. Тому що якоїсь чіткої відповіді не існує. Це якраз той підхід, коли скільки людей – стільки й думок. Тобто кожен дослідник, кожна людина, кожен із когорти шістдесятників розставляє свої акценти, якісь власні пріоритети. Тож сказати, що той був шістдесятником, а той не був – практично неможливо. 

Також важливо зрозуміти, що самі шістдесятники (ті, які, умовно кажучи, точно шістдесятники – Іван Дзюба, Євген Сверстюк, Ліна Костенко) не люблять цього слова. Навішування цих ярликів їм не дуже подобається, тому що це дуже штучний термін. 

Водночас, я все-таки мушу це для себе визначити. Для мене це насамперед когорта молодих людей, які були культурно активні на зламі 1960-х років, які творили модерну українську культуру. Десь їхній культурний протест переходив у площину політичного протесту. Тому що шістдесятники були перед дисидентами. Це той культурний феномен, з якого пішов і народився власне український дисидентський рух. 

Без сумніву, що це є частиною якогось національного міфу, в хорошому сенсі слова. Водночас, мені важливо поглянути на них із точки зору живих людей: молодих, ідеалістичних, часом людей з не найгіршими уявленнями про радянську систему. В Євгена Сверстюка є теза, що вони творили в радянській системі координат. І, відповідно, люди, творячи в цій системі координат, зуміли подолати стіну фальшивої радянської мови, культури і зрозуміти, що щось не так, що ця система фальшива, – і йти всупереч всьому навколишньому світу. 

– А якщо говорити про вибір, який спонукав чинити цей культурний спротив. Я знаю, що ти спілкувався не з одним із шістдесятників. Чи можемо окреслити якось цей вибір? Це одне запитання. І інше запитання: чи відчували шістдесятники єдність? Бо ми їх автоматично називаємо плеядою 1960-х, наче всі однакові, всі мають ті ж мотиви… 

<p>Іван Дзюба (1931-2022)</p>

– Це питання про штучність цього терміна. Днями я переслуховував одне з нещодавніх інтерв'ю з Іваном Дзюбою, і він сам про це говорить і підкреслює, що це дуже умовна назва, яка об'єднує дуже різних людей. Практично з будь-яких точок зору. Ідеологічно можемо там знайти і націонал-комуністів (я думаю, що сам Іван Дзюба тоді зарахував би себе до цієї когорти), а можемо знайти, навпаки, гостро національних людей на кшталт Євгена Сверстюка. 

Якщо подивитись суто на поезію, то поезія Івана Драча, Миколи Вінграновського і Василя Симоненка – це дуже різні поетики. Не говорячи про те, що зараховують до шістдесятників і науковців, і музикантів, і перекладачів. Це дуже різні люди з різними підходами, різними уявленнями, але об'єднані спільними цінностями. Це може звучати патетично в наш час, але це молоді люди, які були об'єднані ідеями про справедливість, про людську гідність, про свободу творчості. І, зрештою, які усвідомлювали себе національною інтелігенцією. Що далі, то цей національний мотив стає виразнішим в їхній творчості і діяльності. 

– У будь-якому шкільному підручнику у нас є про 30-ті, 40-ві, 50-ті, з'являються 60-ті і шістдесятники. Питання тяглості традиції: ми мали Розстріляне відродження, культурний спротив, який виражався в русі “від Москви до Європи”, і потім шістдесятники. Чи можемо провести лінію тяглості між 30-ми і 60-ми роками?

– Розстріляне відродження і загалом міжвоєнний період із часом став чи не головним імпульсом діяльності шістдесятників. Почалася “відлига”, перші реабілітації з ГУЛАГу відбулися відразу після смерті Сталіна, комісія Поспєлова, Хрущов, XX з’їзд. Повернення тисяч в'язнів мало колосальний соціальний вплив на суспільство. Шістдесятники на той час іще геть молоді – ледь не тінейджери. Вони почали знайомитись зі спадком Розстріляного відродження. Хоча реабілітації були часткові. Не всі твори одразу можна було читати, скажімо, Хвильового чи Підмогильного. 

Але поступово вони цю інформацію здобували – і в них виник мотив відповідальності. Це слово, яке дуже часто трапляється в шістдесятників. Лесь Танюк пише в щоденнику про відповідальність за розстріляних. Василь Стус у 1962 році в листі до Малишка пише, що в 1930-х роках було розстріляно стільки прекрасних людей, а ми тут сльози ллємо замість того, щоб боротися як вони. Костенко вірші пише про це. 

Усвідомлення історичної травми та кривди, яких завдав радянський режим міжвоєнному поколінню, стає ледь не ключовим у світосприйнятті шістдесятників. І вони робили конкретні дії – знаменитий вечір Леся Курбаса, потім Миколи Куліша. Вони між собою спілкуються. 

Тут треба говорити про Бориса Антоненка-Давидовича. Це людина з того покоління, яка прямо їм розказує про все. Є зафіксований момент, що Симоненко, Світличний і Горинь приходять до Антоненка-Давидовича додому. І він чітко говорить, що нас нищили, тому що ми українська інтелігенція, ми не могли розвивати свою культуру. Хвильовий застрелився тому, що він це усвідомив. 

Ці речі колосально впливають на молоде покоління. Їм 20+ років – і вони сидять й думають, що відбувається, що з нами зробила радянська система. Вони вивчають це вглибину. Танюк літав на Соловки в 1961 році, вивчав нібито Калнишевського, а насправді Курбасом займався. Це пошуки в Биківні, знову ж таки, і намагання розкрити злочини сталінізму. І, зокрема, Биківня потім призводить до того, що Симоненко пише знаменитий вірш “На цвинтарі розстріляних ілюзій”. 

Відчуття спадкоємності української культури в шістдесятників і відповідальності за Розстріляне відродження Ліна Костенко афористично оформила в тезу про “високовольтну лінію духу”, яку вони перебрали від Розстріляного відродження і намагалися передати далі. Це один із ключових моментів у шістдесятників. 

– Якщо говорити про тло діяльності шістдесятників. Зрозуміло, що ми говоримо про “відлигу”, і нам так видається напозір, що це була доволі хороша доба для лібералізму думок. Але, з іншого боку, якщо ми глянемо на політику радянської влади щодо України, виникає трішки інше враження. Як ця доба впливала? Які виклики були насправді? 

– “Відлига” в цьому сенсі – дуже складна історія, тому що перед тим ми маємо сталінський терор, війну, після того маємо Брежнєва і колонізацію у всій красі. Період Хрущова доволі неоднозначний. Ярослав Грицак вживає поняття “контрольованої автономії” в цей період, і в тому щось є. Україна на зламі 1950–1960-их років опинилася в становищі другого серед рівних. Вона мала певні привілеї, лібералізація відчувалася. Якщо порівнювати з періодом пізнього сталінізму, то це був величезний стрибок до демократизації. 

<p>Левко Лук'яненко в таборах Мордовської АРСР, 1962 рік</p>

Водночас не варто забувати, що репресії тривали. Найяскравіший приклад – це “справа юристів”, справа Левка Лук’яненка 1961 року. Камера смертників Лук'яненка – це період “ліберального” Хрущова. Можна згадати вбивство Бандери. Варто розуміти, що в 1959 році такі замахи точно не відбувалися без санкції Микити Сергійовича. А ще переслідування багатьох справжніх чи вигаданих націоналістичних організацій на заході України. Це все – теж тло, про яке менше говорять. На Заході Хрущова сприймають ледь не як демократа. 

Ми маємо пам'ятати, що це далі була тоталітарна машина. Так чи інакше, з певними короткочасними послабленнями, але загальне тло епохи йшло під тягарем репресій. 

Крім того, відбувалося те, що я називаю культурним колоніалізмом. Ця теза у книжці буде однією з наскрізних думок, що Україна, так чи інакше, тоді перебувала в ситуації фактичної культурної колонізації – це про мову, історію, культуру в широкому розумінні. 

– Метою Радянського Союзу було створення “радянського народу” і повна асиміляція? 

– Так. Це не звучало так гостро, як потім за Брежнєва, але Хрущов теж про це говорив на XXII з'їзді партії – про “слияние нации” і про “искоренение националистических пережитков”. Концепція радянської влади, так чи інакше, зводилась до формування наднаціональної ідентичності – радянської класової ідентичності. 

– Але з російським ядром. 

<p>Обкладинка книги Івана Дзюби "Інтернаціоналізм чи русифікація", 1968 рік&nbsp;</p>

– Власне. Це ключове. Тому мені дуже імпонує назва есею Дзюби “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, вона максимально влучна. Позаяк він ставить питання: у нас таки інтернаціоналізм чи просто русифікація? Братні народи – це, в принципі, непогана блискуча обгортка для братерства і дружності народів, яка на практиці, і про це говорить Дзюба, виражається в русифікації. Тому що ядром радянського інтернаціоналізму, так чи інакше, є насамперед  російська мова і російська культура. Тому, по суті, радянський інтернаціоналізм дуже перекривався з російською колонізацією. 

– А чи шістдесятники народили гасло “Геть від Москви”? Ми знаємо, що Хвильовий цього не казав, але воно лунало в 20-х  – на початку 30-х років. Добре, є русифікація, є російська культура, але що натомість? Ми рухаємося до Європи чи творимо щось інше? Чи творимо радянську українську культуру? 

– Сказати, що вони були гостро антиросійські, було б перебільшенням. Першого разу, коли я зустрічався з Іваном Дзюбою, він сказав мені фразу, яку я досі кручу собі в голові, – про те, що російські шістдесятники не дуже виходили за межі імперського дискурсу. Це щось на кшталт “ситий голодного не розуміє”. Це ж теж одна тусовка – Вознесенський, Рождественський, Євтушенко. 

– Якого Захід просто обожнює. 

– На Заході ти скажеш “шістдесятники” – тобі скажуть “Євтушенко”. Я хочу на це теж вплинути в подальшому. Але суть у тому, що, за великим рахунком, це переплетення і комунікація між тими молодими людьми не мали ознак гострої ворожості. Сказати, що було гасло “Геть від Москви”, було б, напевно, перебільшенням. Але з початку 60-х років було усвідомлення того, що тиск щодо русифікації був ворожим стосовно української культури. І їхнє прагнення було просте – намагання творити модерну культуру. 

<p>Іван Драч (праворуч) з Іваном Миколайчуком, 1960-ті роки&nbsp;</p>

Умовно кажучи, якщо говорити про вірші Драча (а як на мене, поезія шістдесятників починається з його “Ножа у сонці”), це точно не соцреалізм, це авангард європейського штибу, це мотиви європейського гуманізму. У нас, на жаль, дуже затерлося в шкільних підручниках Симоненкове “Ти знаєш, що ти – людина?”. Але, певним чином, це маніфест покоління. Дуже гуманістичне сприйняття світу, людини і суспільства. Лиш воно, на жаль, перетворилося на вірш, який пишуть на плакатах. Але якщо глянути відсторонено, то це одна з ключових тез шістдесятництва, їхнього світосприйняття. У них було багато тез з європейської культури, які вони вплітали і, я переконаний, розвивали б далі, якби Леонід Ілліч в 1965 році не вирішив це все перекрити.

– Тут дуже важливо, ці європейські мотиви йшли з Європи чи через російських шістдесятників? 

– Мені здається, що вони йшли безпосередньо з Європи. І тут треба віддати належне “відлизі”, тому що Україна (і загалом СРСР) стала відкритішою. В той час західна культура проникала безпосередньо через Україну в Росію. Тоді почали перекладати і видавати Ремарка, Гемінгуея, Камю, і це все дуже впліталося в те, як бачили світ шістдесятники. Були виставки Ван Гога, Гогена. Вони у своїх спогадах дуже багато про це пишуть – сходив на концерт Філадельфійського оркестру, чи була виставка Гогена в Києві. Тобто вони самоосвітою всотували європейську світову культуру і трансформували її у своїй творчості. 

– А чи можемо говорити про кардинальну відмінність між українськими шістдесятниками і російським поколінням “відлиги”? Крім захисту мови й історії України.

– Але це ключове. Можемо з точки зору поетики шукати якісь спільні речі, однак шістдесятники, так чи інакше, стали дуже рано заточені на національні питання у різних формах. Вони артикулювали свою національну ідентичність. Це було видно і в текстах, і у віршах, і в самвидаві у 1963-1964 роках, коли це почало вже видаватися. І все це період Хрущова. Це те, що різнило кардинально. Там, де не можна було знайти точок дотику… 

Можна спекулювати, чи російські шістдесятники були злі й недобрі, чи вони просто не розуміли. Мені здається, що це насамперед площина, де не може бути точок дотику. Тому що російська культура, нехай вона і була в обрамленні соцреалістичної цензури, але не мала національного нерва, у них не було тієї проблеми. 

І потім Дзюба пише памфлет “Інтернаціоналізм чи русифікація?”. А росіяни питають: і що? невже це так складно? 

– І десь там закінчується російський ліберал, мабуть. 

<p>Леонід Плющ (1939-2015) - правозахисник, дисидент, член Ініціативної групи захисту прав людини, член Закордонного представництва Української Гельсінкської групи</p>

– Так. Тут був цікавий епізод в Леоніда Плюща. Людина цілковито російськомовна, фактично єврейського походження, його всі ці речі взагалі довгий час не обходили. І він у спогадах “У карнавалі історії” пише про те, що коли він прочитав цю працю Дзюби, ще не розумів, що це проблема. Тож він суто задля експерименту в науковій бібліотеці вирішив попросити книжку українською мовою – і почув оте сакраментальне: “А ты по-человечески можешь говорить?”. І все, він у момент став українським націоналістом: “Я зрозумів, що це дійсно проблема”. Цього не може второпати людина, якій це байдуже, як-от російський шістдесятник. А в Плюща, який був далеким від цього всього, момент – і все. 

– А тут дуже цікаво, як у наших підручниках описують зокрема період 1960-х: є хороші персонажі – шістдесятники, і є Шелест – теж непоганий персонаж, який ніби і захищає культуру, дбає про мову в обмежених варіантах. Наскільки можна протиставляти Шелеста і шістдесятників? 

– Шелест у моєму розумінні – не найгірший персонаж української історії. Якщо подивитися, що відбувалося в перші роки “відлиги”, коли русифікація почала набирати обертів, Шелест був тим, хто це пригальмував. Є статистика, яка говорить, що перехід шкіл на російську мову, коли в це активніше долучився Шелест, був сповільнений. Шелест, в якомусь сенсі, націонал-комуніст, якщо в цей термін можна вкладати позитивне значення. Водночас, Шелест – це типова радянська номенклатура, і від цього нікуди не дінешся. 

Для мене Шелест – це 1968 рік, його поведінка типова в цьому сенсі. Хоча є думка, що включеність Шелеста в окупацію Чехословаччини – це було бажання зібрати вісті для України, посилити її становище, але це окупація сусідньої держави, так чи інакше. 

– Тут питання ціни. 

– Чи воно цього вартувало?! Він був по-своєму патріотичним персонажем. З іншого боку, це людина, котра використовувала радянську методику, інструментарій, який важко виправдовувати. 

– Тобто їх не можна ставити на один рівень із культурними дисидентами. 

– Я не думаю. У шістдесятників оце відчуття справедливості – це часто дуже ідеалістичне сприйняття світу, доки вони не пішли в лобове зіткнення з Радянським Союзом. Це відчуття і уявлення про людську гідність і так далі. Тому вони працювали в іншій площині. Це були люди, які навіть у рамках радянської системи намагалися дотримуватись принципів. А Шелест маневрував дуже глибоко всередині радянської номенклатури. 

– Шістдесятники – це радянські люди чи ні?

<p>Василь Симоненко (1935-1963)</p>

– Я не приховую свого сентименту до Василя Симоненка. І мені траплялося чути, що він член партії, про що тут, мовляв, узагалі можна говорити. Якоюсь мірою, всі вони були радянськими людьми: вони народилися в міжвоєнний період, пережили війну, перемогу у війні сприймали як щось безумовно позитивне. Ця перемога підсилювала оте відчуття братерства. У той час вони були ще дітьми. 

– Це діти війни, згрубша. 

– Так. Сестра Василя Стуса розповідала, коли він був зовсім маленьким, от ранок у дитсадку, вже всі виступили, і маленький Стус вилазить на табуретку і кричить: “За Леніна, за Сталіна!”. Але десь у 5-річному віці. Я до того, що це люди, які формувалися в цьому середовищі. І мені видається, в чому власне їхня цінність і чому я пишу саме про цей період і про ці епізоди – тому що вони зуміли, будучи сформованими в цьому середовищі, при комсомолах, партійних з'їздах. Була стіна пропаганди, це ж не те, що зараз… 

– Тоді вони перебували в інформаційному вакуумі. 

– Так, ти був абсолютно зашорений. Навіть батьки тобі бояться сказати, бо пам'ятають 1930-ті роки. Попри це все, вони своїм критичним мисленням і рефлексією доходять до розуміння, що треба вірити собі. Всі навколо брешуть: на роботі, в школі, в університеті, навіть сім’я тобі не скаже правди – а ти просто будеш вірити собі. 

– А цей злам – внутрішній? Чи були зовнішні обставини, які відкрили очі?

– Це низка ситуацій, звісно. Але ж не прозріло все суспільство, тільки ця невеличка когорта, “малесенька щопта”, як писав Василь Стус. Звичайно, це відбувалося через певні події, як-от XX з'їзд партії, який підірвав довіру як таку. Можна сказати, що після нього сліпа віра владі не відновилася вже ніколи. Щонайменше, ти міг усе піддавати критичному аналізу. І це рухалось далі. Що більше вони займалися зокрема національним питанням, що більше на них тиснули, то більше це викликало ефект: отже, ми все робимо правильно. 

<p>Дитячий садок на Куренівці, зруйнований стихією</p>

Були й інші події. Трагедія на Куренівці 1961 року. Ліна Костенко каже, що 1960-ті для неї почалися з Куренівки. І це симптоматично. Відбувається якась подія – і навколо цього суцільна брехня. Вони там були. Ліна Костенко жила свого часу на Куренівці, Танюк туди їздив – тоді це ще зовсім молоді люди. І вони все це бачать – тотальна руйнація, сотні трупів. А в газетах пишуть: ну, сталося, але нічого драматичного… Ці всі речі їх підбурювали. 

Але насамперед вони щось робили в національному ключі – і через це виникали проблеми. Їх почали звільняти з роботи, з комсомолу йшли якісь переслідування, і це лиш утверджувало в думці, що правда на їхньому боці. 

– А тут якщо говорити про вплив? Ми розуміємо, що дисидентів і шістдесятників можна порахувати на пальцях. Але чи не видається вам, що 60-ті почалися в 1960–1961-му, цей культурний спротив, і тривав він аж до перебудови? Чи можемо говорити про “довгі шістдесяті”? 

– Так, я думаю, що цю лінію, без сумніву, можна вести. Не дуже люблю рубати історію на шматки, але можна сказати, що те, що почалося, умовно, в 1956-му, закінчилось 24 серпня 1991 року. Це ж ті самі люди! Славко Чорновіл, який намагався грати в Клубі творчої молоді, де режисером був Лесь Танюк, в результаті був біля заснування української Незалежності. Як і сам Танюк та багато інших. 

Чому ці люди видаються важливими? Вони протримали нашу культуру в найтяжчі, найскладніші часи і протягнули її аж до нас. Навіть якщо їх було небагато, вони зробили, пардон за пафос, для нашого народу цю історичну тяглість. Якби їх не було в 1960-х, в 1970-х не було б Української Гельсінської групи, то в кінці 1980-х у нас не було б Руху. Ця історична лінія і затятість, за великим рахунком, невеликої групи людей сформувала нашу історію. 

– Дуже дражливе питання, зрозуміло, що ми зараз оцінюємо покоління 1960-х із точки зору сучасника і людей, які живуть у незалежній Україні. Але у 1960–1970-ті було суспільство, яке, мабуть, не чуло голосу щодо культурного спротиву, щодо русифікації?

– Без сумніву, вони були в меншості.

– Вони були в меншості чи опозиції? 

– Хороше розрізнення. Вони почали ще до перших серйозних конфліктів – з кінця 1962-го, з 1963 року. Вони відомі, популярні. Клуб творчої молоді збирає велетенські зали, вони впливають на формування загальноукраїнської культури. Той самий Іван Драч, нехай не так, як Євтушенко, але був дуже популярним. Ліна Костенко, Василь Симоненко гуляли в самвидаві в дуже широких колах. 

Так було на певному етапі в часі “відлиги”. Під час зустрічі з Хрущовим, коли зібрали інтелігенцію на “Ленінських горах”, тих 400 людей, то серед них був і Драч, Вінграновський, і Дзюба. Їх сприймали як частину модерної української радянської культури.

Водночас, коли почалися серйозніші репресії, вони опинилися в самотності. Тому що вони залишилися вірними собі, творили свій мікросвіт, в якому панували інші правила. І це те, про що Василь Стус пише у вірші “Пам'яті Алли Горської”: “жменька нас, малесенька щопта”. 

З іншого боку, це творило відчуття самотності в суспільстві, яке ще не оглухло, але глухло. Стусове “отак живу: як мавпа серед мавп”. І це дуже непросто, тим паче, вони були творчими людьми, потребували публіки, хотіли видавати це в ширші суспільні кола, а в них цього не було. 

– Але коли почали стискатися лещата репресивної радянської машини, коли почалися утиски, коли почалися звільнення, переслідування – наскільки ми можемо говорити, що ця щопта не стала ще меншою? 

– Без сумніву, і вона стала ще меншою у 1972 році. Тут є два конкретні межовики – це арешти 1965-го і 1972 років. Далеко не всі це витримували, дехто відходив іще раніше. На початку 1970-х найбільші зірки наймолодшої генерації – це Вінграновський, Драч, Коротич. Потім, коли ще не було серйозних репресій, Коротич відійшов.

– Дистанціювався.

– Так. Те саме, на жаль, можна сказати про Івана Драча. Настав час, коли Драч почав стриманіше до цього всього ставитися, хоча були й їхні внутрішні ситуації. Арешт 1972 року, за великим рахунком, прибив це все, більшість із них опинилася в таборах. 

– А як складалися відносини цих літераторів, молодої генерації, з зубрами української культури? 

– Це дуже велика тема, про яку можна довго говорити. Я якраз минулого тижня закінчив про це розділ у книжці. Спробую коротко. Ці зубри для мене – насамперед Тичина, Бажан і Рильський. Вони всі дуже по-різному це сприймали, по-різному комунікували. Ліна Костенко з Тичиною була знайома ще зі шкільних років. Є в архівах зошити учениці 6-го чи 7 класу Ліни Костенко, які вона дарувала наркому освіти Павлу Тичині. Стус писав Малишкові. Тичина правив вірші багатьом. Комунікація відбувалася. 

Старше покоління було дуже строкатим. Рильський, загалом, їх підтримував, як тільки починались на них наїзди, він завжди вмів написати якусь статтю, що він ніби не був на чиємусь боці, але, мовляв, не нагнітаймо. І вони з ним нормально комунікували. 

Бажан, кажуть, був трошки збоку, ну і він у 1970-х відмітився не дуже хорошими рецензіями на творчість Ліни Костенко. Та це вже пізніша історія. 

Тичина – це була найбільш невралгічна точка в цих відносинах. Він був для них легендою. Вони знали молодого Тичину, його творчість. Василь Стус навіть у “Феномені доби” писав, що Тичина належить до найгеніальніших поетів ХХ століття. Але при тому він його в самому есеї просто знищив, що, мовляв, Тичина продав свій талант. 

<p>Павло Тичина (1891-1967)</p>

Тичина багато віршів правив. Я в архіві натрапив на цікаві записки на клаптиках паперу, де Тичина править Симоненка і пише: “ось це дурниця”, “а ось це дуже добре”. Він цікавився, але був страшенно переляканим. Усі, хто знав Тичину, говорять, що він був психологічно зламаним. 

Дружина Миколи Вінграновського розповіла мені про цікавий епізод. На зустрічі із Хрущовим у Москві були Вінграновський і Тичина. До слова, Тичина, як виявляється, носив калоші. Вінграновський розповідав, що в якийсь момент, коли Тичина вдягав калоші, почалась зміна почесної варти і дали залп. Тичина ледве не впав, Вінграновський його підхопив: “Павло Григорович!”. Той відказав, що все нормально. Це про психологічний стан Тичини. Вони його знищили, в моєму розумінні, це дійсно трагічна постать. Він був і до шістдесятників критичний, але це не тому, що вони йому не подобались, а тому, що він був страшенно заляканий.

– Боявся системи. 

– Так. 

“Відлига” позитивно вплинула навіть на старше покоління. Бажан писав свої “Італійські зустрічі”, Рильський “Голосіївську осінь”. Вони всі почали наново розквітати, а Тичина – ні. Він залишився затисненим і заляканим. 

Я знаю, що до Тичини багато скептичного ставлення, і частково заслужено. Але я розумію, що це людина, талант якої перемелений системою. Це один із найбільших злочинів радянської системи стосовно української культури. Тому що вірші Тичини часу війни показують, що він усе ще вмів писати. Воно в ньому було до кінця, але він свого таланту вже сам боявся. 

– Коли радянська система відчула небезпеку в українських шістдесятниках? 

– Якщо говорити про конкретну точку, я б назвав 1962 рік. Тоді наклалося кілька подій. По-перше, це вечір Курбаса, який мав колосальний резонанс, тому що порушували питання про репресованих. Хоча той вечір офіційно дозволили, подія відбулася у Жовтневому палаці, але викликала в комсомолі і навіть у ЦК серйозне роздратування й тиск на Танюка як головного організатора. І одразу ж після того, через три місяці, вони поїхали в Биківню. Биківня потім стала проблемою. Часто побиття Василя Симоненка в Черкасах пов'язують зі знахідками в Биківні, хоча це ще потребує дослідження. 

Але в 1962 році виникає відчутна напруга. Це вже не спекуляції, а конкретні приклади тиску. В той час до Львова приїхали Дзюба, Вінграновський і Драч. Дзюбу вкотре вигнали з роботи, тому що він забагато собі дозволяв у великій аудиторії ЛНУ. Тоді вже виникла низка конфліктів, попри те, що ситуація загалом все ще була ок. 

Кінець “відлиги” настав 1 грудня 1962 року, коли Хрущов прийшов у Манеж і всім розказавПід час зустрічі з інтелігенцією у Москві на Ленінських пагорбах Хрущов поводив себе агресивно. У своїй промові та перебиваючи інших мовців використовував фрази про "ідеологічних диверсантів", "формалістів", "абстракціоністів" та "педерастів" у мистецтві. про сексуальну орієнтацію шістдесятників і чим вони малюють свої картини. Відтоді фактично заморозки почалися. На шістдесятників почали тиснути цілеспрямовано і з різних боків. 

<p>Алла Горська з Іваном Світличним та Борисом Нечердою</p>

– А які елементи тиску радянська влада використовувала? Знаємо про побиття Симоненка, загадкове вбивство Алли Горської. Це радше спорадичні випадки?

– Абсолютно. Речі, які можуть видатися ледь не смішними у наш час, але, умовно кажучи, виключення з комсомолу чи з роботи було колосальною проблемою. 

– Ти стаєш ізгоєм. 

– Так. Твоїй кар'єрі – кінець. Це ми говоримо про період до 1965 року. В 1965-му просто почали арештовувати. Але це вже не “відлига”, це вже Брежнєв. Репресії почалися саме тоді. В період Хрущова водночас було й брутальне цензурування. Як в останній момент розсипали збірку Ліни Костенко “Зоряний інтеграл”, яка вже мала ось-ось бути на поличках. Або “ще краще” – розбиття вітражу в університеті Шевченка. Алла Горська і компанія зробили його. Прийшли рєбята з комсомолу, бо їм дали розпорядження, і на очах в авторів знищили велетенський вітраж. Зупинити культурний розвиток шістдесятників у 1963-1964 роках – це було партзавдання. Якщо не “ЦУ” з ЦК партії, то як мінімум відчувалось з усіх боків, що це молоде покоління треба “заспокоїти”. 

– Тут до категорії цих подій належить, але, з іншого боку, і не належить процес Погружальського, коли відбулося спалення актових джерел середньовіччя, відділу україніки і не тільки. Наскільки тоді шістдесятники зрозуміли, що справа з Росією і зі всім радянським погано закінчиться? 

– Поряд із протестом на “Тінях забутих предків”, це було у вересні 1965 року, пожежу в бібліотеці можна вважати переходом до дисидентства. Тому що тоді Сверстюк, та й не тільки він, багато людей цей текст читали, і Світличний, і Горинь, щонайменше, чи не вперше використав тезу, яку можна вважати маніфестом покоління, – про “колоніальне становище України”. От саме це слово, саме колоніальна імперія і Україна у колоніальному підпорядкуванні – це ефект від спалення бібліотеки Погружальським. Тому це абсолютно знаковий момент. 

– А чому це не стало причиною чи наслідком виникнення певних політичних процесів у стані дисидентів вже? 

– Я думаю, там не було простору для цього. Тут ми повертаємося до прикладу Левка Лук’яненка. 

– Лук’яненко – шістдесятник чи ні? 

– Він би точно був обурений. Я з ним один раз спілкувався, ми записали велике інтерв'ю. Він сказав, що ми тут робили серйозні справи, думали про Україну, а там у Києві шістдесятники, мовляв, теж щось робили. Тобто це інша лінія, про яку теж треба дуже добре пам’ятати. Шістдесятники не мають монополії на історичну лінію українського визвольного руху. Тому що був Лук’яненко, інші  націоналістичні організації. Лук’яненко себе точно не зарахував би до шістдесятників. 

– А Валентин Мороз? Він теж дрейфував?

– Він тісніше з ними комунікував, але у нього теж був більш радикальний підхід, більш націоналістичний. Шістдесятників усе ж не можна назвати націоналістами в тому сенсі, в якому можемо сказати про Левка Лук’яненка.

– А тоді яку Україну вони собі уявляли в майбутньому – радянську Україну? Що треба було видозмінити в Союзі, щоб їм було комфортно жити? 

– Тут ми повертаємося до першого питання – хто такі шістдесятники. Не можна сказати, що вони однаково уявляли собі Україну. Одну Україну уявляв Євген Сверстюк, зовсім іншу – Іван Дзюба. 

– А які були варіації, діапазон? 

– Діапазон від просто справжнього дотримання ленінських принципів і реального інтернаціонального співжиття народів – до розвалу імперії і до незалежної суверенної України. Це з кожним потрібно було б сідати й окремо говорити. 

Вони не творили політичної програми, в прямому сенсі цього слова. Вони робили культурну програму України і просували насамперед ідейні речі, культурні, світоглядні. Але на той момент це не була історія про політичну партію чи політичну зміну режиму. Я думаю, вони, принаймні в 1960-ті, не мислили в таких категоріях. 

– Якщо ми собі пофантазуємо: маємо Гавела і маємо українських шістдесятників, потім дисидентів. Чому серед них не витворилося Гавела?

– Чому ж не витворилося? Чорновіл.

– Добре, чому його тоді не підтримали?

– Я не дуже люблю порівняння Гавела з Чорноволом, хоча сам іноді використовую. Ми забуваємо про один простий момент. Чому не обрали Чорновола? Тому що суспільство не було готове, і вони самі це так пояснювали. І це правильно, так позначилися на центрі і сході ті кілька десятків років. Тут, на заході України, проголосували, тому що тут була не така глибока традиція радянськості. 

Під час Оксамитової революції в Чехословаччині було багато обговорень, як змінити режим, формально це все перекинути. І в якийсь момент, коли стало зрозуміло, що революція перемагає, постало питання, як це все оформити. І саме комуністи стали прихильниками всенародних виборів. Вони зрозуміли, що Гавел є занадто маловідомим і не переможе на виборах. Вони тоді почали спекулювати, що Александра Дубчека як компромісну фігуру можна пропонувати. І саме революціонери, Гавел та інші були проти всенародних виборів. І тільки тому, що голосування було в парламенті, їм вдалося проштовхнути і домовитися про кандидатуру Гавела. Умовно кажучи, якби тоді комуністи дали можливість проголосувати, зробити всенародне голосування, то Гавел був би таким самим Чорноволом. Там суспільство теж було не готове голосувати за чувака, який писав абсурдні твори для театру, сидів за ґратами і т. д. 

– А ми посткомуністичне чи ще комуністичне суспільство? 

– Мені здається, що нам політично не вдалося зробити цей маневр. Але, знову ж таки, уявити собі, щоб у парламенті обрали Чорновола, теж складно. Мова про те, що це інший історичний розвиток. Я говорю про те, що у Гавела могла бути дуже схожа історія в результаті. 

– Та все ж більшість із покоління 60-х і 70-х не пішла в політику при незалежній Україні. Чому? 

– Тому що це кодло. Тому що українська політика – дуже брудна історія. І багато з них зрозуміли, що вони не будуть там ефективними. Я говорив про це з кількома дисидентами і шістдесятниками, зокрема з Євгеном Сверстюком. Вони об’єктивно себе оцінювали. Вони розуміли, що політика потребує інших якостей, а в них якраз цих якостей не було. Був ідеалізм, який дозволяв боротися проти системи і залишатися самим собою, сидіти в таборах, на засланні, роками це терпіти, тому що ти борешся за праве діло. В політиці це не найкраща риса. Там ти мусиш уміти домовлятись. Вони були безкомпромісними. Уявіть собі Василя Стуса в парламентському комітеті, де йому будуть розповідати, що не все так однозначно. Я думаю, що це інший набір якостей, інша заточеність. І деякі з них пробували, але з цього не дуже багато вийшло. 

– А як зняти жертовність із покоління шістдесятників? Бо зрозуміло, що це Стус, Горська, переважно пам'ятаємо тих, кого вбили, тих, хто загинув, а не живих. І ця жертовність, на жаль, певною мірою камуфлює їхню вагу. 

– Я би не сказав, що її треба знімати, але її треба правильно осмислювати. 

– От як осмислити правильно?

– Наприклад, у Василя Стуса дуже чітко відчувається, що він ішов до цього, ти в текстах це бачиш, це усвідомлений вибір. Він знав, що він робить і до чого йде. Ось на цьому треба акцентувати. Не заламувати руки: от, Стус загинув. А розуміти, що людина здатна навіть на таке заради своїх цілей, ідеалів. Абсолютно гуманістичних ідеалів. 

Дисидентство – це ж що? Це самопожертва заради інших. Бо вони не боролись за себе, вони завжди боролись за щось ширше. 

– І за тих людей, які тебе не розуміють. 

– Ба більше, це зазвичай мало хто цінував. Якщо ми говоримо про Гельсінську групу – ну взяли вас, посадили – і що? 

– Стуса можна назвати українським націоналістом? 

– Я недавно переглядав лист Малишкові 1962 року, він такий програмний у Стуса. Він там описує низку проблем – русифікацію, денаціоналізацію. І вкінці він ніби виправдовуючись говорить: я не боюсь, що мене назвуть націоналістом, тому що мій націоналізм ніколи не дорівнював і не буде дорівнювати своєю вагою шовінізмові цих суддів. Тож в якомусь сенсі – мабуть. 

Стус був дуже заточений на національне питання. Він питання мови і русифікації, зокрема Донбасу, порушував ще в 1950-х роках. Ще коли був студентом першого курсу тоді ще Сталінського педагогічного інституту, його в КДБ викликали. Питання в тому, що ми вкладаємо в поняття “націоналіст”. Але, в будь-якому разі, Василь Стус був дуже гострим. 

– Прихильником української самостійності. Чи можемо так ставити питання? 

– Я не бачив у Стуса якихось конкретних політичних програм. Але Гельсінська група, в другому заході якої був і Стус, виразно заточена на національну незалежність. Вони, за великим рахунком, не приховували, що виступають за права людини, але завжди підкреслювали, що права людини в Україні порушують за національною ознакою. Це було маневрування. І це те, що відрізняє наш Гельсінський рух від східноєвропейського. Коли в Чехословаччині цим дійсно займалися, є стоси документів про порушення конкретних прав людини, то тут навпаки, було дуже багато акцентів, що порушують саме національні права. 

Лук'яненко колись мені напряму сказав, що права людини – це ледве не дурниця, їм була важливою політична незалежність держави. Але, знову ж таки, люди по-різному думали. Я не впевнений, що з цим міг би погодитись Мирослав Маринович, який був у цій же групі. Про це в нього можна спитати. 

– Проте покоління шістдесятників, дисидентів об’єднало Україну. Бо завше собі говорили про національний опір, і наче більше йшлося про захід України як осердя. А серед покоління шістдесятників бачимо людей як із Донбасу, так і з Галичини. Наскільки вони відчували свою єдність? 

– Вони вчилися один в іншого. Я думаю, дуже корисно, що так збіглося. Якщо ми говоримо про шістдесятників, то серед ключових як мінімум Іван Дзюба та Іван Світличний зі сходу країни. 

Більше скажу, коли я вивчав про Львів і вплив шістдесятників на місто, дуже багато людей мені казали, що уявлення, нібито політична ідеологія формувалась на заході України, – це фікція. Багато говориться про те, що згаданий приїзд Вінграновського, Драча і Дзюби у 1962 році до Львова – це був вибух. У Львові на той момент уявити не могли, що так узагалі можна. 

– Імпульси навпаки йшли до Львова.

– Імпульси пішли з Києва до Львова – і там вони швиденько скооперувалися. В 1963 році Богдан Горинь та Іван Світличний крутили спільно самвидав. Все було переплетено, і в цьому сила дисидентського руху. 

– Дуже прикре запитання, але все ж: маємо незалежну Україну, маємо шістдесятників та дисидентів, які дожили до незалежної України і живуть досі. Водночас держава, за яку вони в тій чи іншій формі боролись, абсолютно їх не шанує. Приклад – Матусевич. Що треба змінити в системі ставлення? Це практичне питання, але без нього не буде іншого питання. 

<p>Микола Матусевич&nbsp;</p>

– Це нашуміла історія з МатусевичемМикола Матусевич, дисидент, радянський політв’язень. Один із десяти сміливців, які в листопаді 1976 року взяли участь у створенні Української Гельсінської групи. Микола мешкає у скромній хаті на околиці Василькова. Коли вийшов із радянської тюрми, почав будувати собі великий дім, однак так і не завершив. . Добре, що Дарка Гірна його порушила. Загалом це ганьба, що держава ось так працює в цьому питанні. Звичайно, якщо говорити по-простому, мають бути ухвалені відповідні закони, які забезпечать їм певний статус, пенсії і так далі. 

Але насамперед, я думаю, мова йде про просвітництво. Дуже часто люди думають: що зробити, щоб все змінилося? Мені здається, що, на жаль, це так не працює. Попереду ще роки і роки довгого й тягучого просвітництва та спроб пояснити, чому ці люди важливі. Це мусить бути глибинно, це не може вирішуватись таким чином, що ми здіймаємо гвалт навколо однієї особи – і питання закрите. 

– Чи ми чуємо зараз голос шістдесятників? 

– Я думаю, що ні. Для того і пишу книжки, щоб це зрушилося. Мені видається, що у нас відбулась якась дуже дивна ситуація розриву поколінь. Я поки що не можу дати предметних відповідей, але щось у нас дуже серйозно пішло не так на зламі 1980-1990-х. Покоління, яке робило помилки, було частиною радянської системи і, можливо, не виправдало сподівань, але це було прекрасне покоління у своєму прагненні творити нормальну українську культуру і передавати її далі. 

– І воно опинилося на маргінесі. 

– Так. Воно чомусь опинилося в якомусь частоколі претензій, звинувачень. Мовляв, щось шістдесятники не допрацювали, якусь не таку Україну передали. І цих критичних голосів був надмір. 

– Яловість звинувачень. Донцов звинувачував українську  інтелігенцію ХІХ століття… 

– Хоча сам факт того, що вони зуміли тоді зробити, мені видається колосальним. Тому ще раз кажу: за тих умов це був інтелектуальний подвиг, а часто і громадянський. Це дуже важливо, що вони були і штовхнули далі. Але чомусь ми опинились в ситуації надмірної критики. Це проблема, яку нам ще треба якось переосмислити і подолати. Я дуже хочу вірити, що книжка, яку я пишу, стане імпульсом більше про них говорити і переосмислити їхній спадок, тому що він, без сумніву, цього вартує. Це те, що робить нашу культуру кращою і багатшою. 

– Але досі шістдесятники і дисиденти у цій внутрішній міграції є. У мене таке враження, коли дивлюсь на Матусевича чи на когорту інших ще живих людей, це таке відсторонення. Ви дуже багато з ними спілкувалися особисто. Як вони оцінюють сучасну Україну? Це дуже складне запитання. Але як співвідноситься рівень їхніх очікувань і рівень того, що є зараз? 

– Мені дуже закарбувався в пам’яті один епізод. Я тоді третій рік як спілкувався з Євгеном Сверстюком, якраз Майдан вибухнув. Я тоді прийшов у прапорах, руки чорні, їду на Лівий берег. І тоді Сверстюку пояснюю, що ми зараз робимо. Я розумію, що я виглядав комічно, але я такий: все, ми скинемо Януковича, Захарченко буде втікати і ми все поміняємо. Сверстюк ніколи не сміявся, він собі всміхався у вуса. Але він кинув мені одну фразу: “Розумієте, Радомире, Україна ще ніколи не була такою вільною, як зараз”. Я зреагував: “Та що ви таке кажете?! У нас диктатура, революція…” Але все пізнається в порівнянні. 

Якою б ця Україна не була, скільки б не було проблем, тим паче, зараз, проте це незалежна, наша Україна. Вони цю країну шукали. От у Вінграновського є: “Ми на Вкраїні хворі Україною, на Україні в пошуках її”. Але вона є, вона має багато проблем, з якими треба давати собі раду. Та я думаю, що ми пройшли якийсь етап, зараз ми проходимо інший етап. Її будуть критикувати нещадно, у Ліни Костенко є прекрасний вірш із цього приводу. Але вона є, і це їхня Україна, а з усім іншим будемо поступово давати собі раду. 

– А осмислення досвідів 1960–1970-х – це внутрішньоукраїнська розмова чи вона цікава світу? От що ми можемо через досвід цих поколінь пояснити? Скажімо, теперішню ситуацію з війною?

– Не готовий говорити про це предметно, але на інтуїтивному рівні мені здається, це були синхронні процеси: бунти в Америці, рух хіпі, Празька весна, барикади в Парижі і наші шістдесятники. В якомусь сенсі, це речі одного порядку. Але, звісно, у нас була своя специфіка – у нас це все відбувалося в тоталітарному режимі. І зараз у нас важливе завдання – пояснювати, що, окрім Євтушенка, в Радянському Союзі відбувалися інші речі і прагнення до Європи було. Оскільки це один із ключових моментів шістдесятництва – намагання включитися у світовий контекст. Можливо, не настільки усвідомлено, як ми зараз про це говоримо. 

З іншого боку, це питання історичної тяглості. Хоча мені видається, що абсолютно неправильно називати шістдесятництво рухом, проте це одна з форм спротиву російсько-радянському імперіалізму. Я переконаний, що теперішня російська війна проти України – це ще один розділ тієї самої довгої історії. І намагання донести й пояснити, що ми завжди були в конфронтації, що це не примха Путіна, а логічний розвиток історичної війни Росії проти України. В якийсь епізод це протистояння проходило в культурній площині – і з нашого боку були якраз шістдесятники. 

– Ви слушно зауважуєте, що сьогоднішня війна – це лише черговий етап навіть не столітньої, а кількасотлітньої боротьби зі спробами митрополії колоніалізувати Україну. Але ми не даємося і не будемо даватися! 

– І не дамося!