Про козацький спадок, честь та життя в Полтаві | Юрій Волошин

– Пане Юрію, доброго дня! Дякую, що ви тут. Перед зустріччю ми з вами говорили про козаколюбство. І я собі дозволю вкотре звернутися до слів Наталі Яковенко: Річ Посполита пішла, аби лишитися. Гетьманщина могла б бути без цього річпосполитського спадку?

– Я думаю, насправді ні, вона б не відбулась. Ми маємо Гетьманщину як явище, як один із центральних сюжетів, періодів нашої історії. Всі туди звертаються і всі знають, що він наш.

– Такий ґранд-наратив.

– Так. Явно вона б такою без Речі Посполитої не була. І навіть те, що ми сьогодні повертаємося до неї і почали говорити про це, – це добре. Тому що раніше це заперечували, я думаю, заперечували суто ідеологічно…

– Бо шляхта, пани – вони чужі, польські…

– Навіть ці пани польські виникли від того, хто побив Сталіна під Варшавою. І звідси це прийшло в шкільні підручники і пішло далі. 

Коли ми розглядаємо Гетьманщину, насамперед звернімо увагу на правову систему. Ми побачимо, що існував концепт, про це ми читали і скрізь чули, – було козацьке право. Ліквідували Річ Посполиту, вигнали польських панів і запровадили козацьке право. Наче щось нове. Коли ж ми починаємо читати книги Полтавського городового уряду XVII століття, які збереглися, там козацьке право – це Литовський статут. Вони покликаються на нього.

– Це XVI століття. Тобто ми говоримо про якесь відлуння, систему координат.

– Так. Вони живуть в цій системі координат, вони судяться за Литовським статутом у XVII столітті. Коли приходить Річ Посполита на лівий берег, приносить низку міських прав, традицію міського самоуправління. Ми маємо цілу сітку міст, які володіють маґдебурзьким правом. Полтава отримує його дуже пізно, але Лохвиця – ще в XVII столітті.

– Це теж свого роду феномен – від кого отримує право? Традиційно Маґдебург дає право…

– Традиційно – це королі й правителі цих земель. Князь Михайло Вишневецький, якщо мені не зраджує пам'ять, Пирятину дав. Хто дав Полтаві маґдебурзьке право і чому вона так пізно його отримала? Це питання дискусійне. Чомусь у 1752 році полтавцям захотілося мати маґдебурзьке право. Вони почали клопотати про це. 

Там, де немає маґдебурзького управління, – це ратуша, там, де є, – магістрат. У Полтаві магістрат. Вони зверталися, шукали і аргументували чому. Вони казали: за давніх королів ми мали маґдебурзьке право і привілеї в нас були. Однак привілеї ці були в старому магістраті. 

Але ж Полтава в своїй історії пережила дуже цікаву сторінку, до якої вона постійно апелює, аж до сучасності, – це шведчина, Північна війна. А коли була шведчина, Полтава горіла, старий дерев'яний магістрат згорів, і всі привілеї згоріли.

<p>Портрет Кирила Розумовського роботи художник Луї Токке, 1758 р.&nbsp;</p>

Тож вони апелюють до ясновельможного гетьмана Кирила Розумовського – і він затверджує їм це.

– Але повернімося на сто років назад перед шведчиною. Полтава, дике поле, випадково Остряниця завітає і погубить свою голову… 

– Він не завітає, він там живе.

– Чи йдеться про масове заселення Лівобережжя на початку XVII століття?

– Заселення Лівобережжя особливо активно починається в першій половині XVII століття. Звідси, мабуть, Полтава і постає як місто. Після того, як Бартоломей Обалковський отримав “пусту слободу” – Полтаву – для заселення. Він організував селітерну державу для видобутку селітри, з якої роблять порох. Починається заселення. Потім нею володіють Жолкевські, Конєцпольський, потім врешті-решт її отримує Ярема Вишневецький. Це місто на кордоні. Доволі великий і укріплений пункт. Але вона формувалася топографічно як місто з західною традицією.

– Тут цікаво. Багатьох людей питаю, але не з'ясував для себе відповіді: феномен Єремії Вишневецького і феномен колонізації Лівобережжя. Наскільки він мав потестарний характер і наскільки ці державотворчі потуги були реальними? Чи це був рівень ідей, чи ці ідеї існували?

– Дуже важко про це говорити. Це територія фронтиру, відкрита постійним загрозам. Тут якось утримати таке велике число населення в покорі було важко. Люди вільні, вони могли йти далі за фронтир. Тому непросто про це сказати, але очевидно, що його роль була чимала. У нас дуже цікаво з Вишневецькими виходить.

– У нас дуже хороший – Дмитро Байда. І дуже злий – Ярема.

– Але добра його матір – Раїна. Вона фундує монастирі, вона наша, засновує на Лівобережжі монастирі. І, відповідно, вона хороша, а Ярема – поганий.

Я думаю, що Ярему незаслужено ганять. Насправді це людина, яка обсаджувала містечками і селами, колонізувала регіон, власне приносила сюди якусь традицію. Його найбільша вина перед нащадками в тому, що він не був козацьким очільником.

– Візуально ми це сприймаємо за Гоффманом: козаки на палях і Ярема, який проїжджає повз на коні. Жахлива візуально картина.

– Сенкевич теж зіграв свою роль в цьому. Недавно дивився серіал “Пригоди пана Міхала”, і там немає козаків. Там про Поділля, а козаків нема. Але ми знаємо, що в усіх магнатських арміях, і не лише, вони обов’язково були.

– Проблема в тому, що ми не знімаємо серіалів, їх знімає хтось інший.

– З того боку вичистили козаків, а з цього – Ярему.

– І маємо стерильну класну історію.

– Яка поділена дуже чітко. Але насправді в Речі Посполитій так не було – все було змішано, переплутано, не розділено за національним принципом, за яким розділені держави ХХ століття. Це зовсім інший період.

– Коли ми говоримо про Полтаву XVIII століття, чи відчувала вона зміни державної приналежності? Чи Полтава відчула 1764 рік, 1783-й?

– Полтава добре це відчувала. По-перше, в 1730-х роках почалися активні російсько-турецькі війни. Тут стояли штаби генералів, штаб так званої Української армії. Сюди постійно приїжджали різні очільники. Полтавці навіть спорудили спеціальний будинок, який називався “Для приежджающих генералитетов”. Міщани звели його, щоб їх не обтяжували постійною повинністю. Тож це впливало навіть на звичайне життя. 

Є спогади академіка Йоганна Гюльденштедта, щоправда, це 1770-ті роки. Він їхав через Полтаву і записав, що пішла мода на французьке плаття серед полтавських жінок, а чоловіки більше в малоросійському ходять. Це пов'язано з тим, що з'явилося багато молодих офіцерів. 

<p>Рядовий пікінерного полку&nbsp;</p>

Коли почалися реформи, виникли пікінерні полки, полтавський полк кілька разів відрізали: південні сотні забирали, потім повертають. Функції полку дещо мінялися. Тобто Полтава в XVIII столітті відчула вповні всі зміни, які відбувалися.

– Дуже цікаво, бо Полтава виникла на фронтирі. З одного боку, фронтир, степ, Москва, татари. З іншого боку, в XVIII столітті вона вже була поза фронтиром. Чи ні?

– У 1780 році Павло Васильович Кочубей, онук знаменитого Василя Леонтійовича, написав у листі в Малоросійську колегію: “Полтава, яко город пограничний”. Січ п’ять років як щезла. На півдні пусто, щось робиться, колонізується. Найбільше місто на кордоні – це Полтава. За моїми підрахунками, у порівнянні зі Стародубом, Ніжином, Переяславом, Полтава найбільше місто – там мешкало близько 7,5 тисячі осіб станом на 1765 рік. В той час коли в Стародубі – 5 тисяч. А Стародубський полк був найбільш густонаселеним, Полтавський – менше, але місто велике. 

<p>Павло Якович Руденко (1725 - поч. ХІХ ст.) - бунчуковий товариш Полтавського полку, бургомістр магістрату м. Полтава</p>

Велике місто пов’язане з півднем, з тим, що сюди масово селилися запорожці. Ми можемо знайти багато прикладів, коли люди, побувши на Січі, туди приходили. Був знаменитий полтавець Павло Руденко, племінник кошових отаманів Костя та Івана Малашевичів. Його дід Яків Рудий з-під Чигирина побув шляхтичем, зі своїми племінниками пішов на Січ, потім прийшов у Полтаву, тут зупинився. І заснував рід Руденків. 

В одному з джерел я знайшов випадок, коли караульні козаки, які перевіряли місто, затримали в шинку чоловіка – шукали розбійників. Спитали: “Ти хто такий?” “Та я швець полтавський, я в Полтаві живу”. – “А де ти взявся?” – “Та я родом з містечка Турії з-під Сміли з Черкащини. Я лишився малолітнім без батька і матері, тоді мене забрав брат на Січ. Там побув на Січі, поки перейшов у “совершенный возраст”, а тоді брат дав мені трохи коней – 80 голів, і каже: піди в Полтаву продай і женись”. Він так зробив і женився. Але цікаво, як він женився: з донькою такого самого “виходця польської нації” Нестора Павловського. Тож дорога в Полтаву пролягала через Січ.

– Це дуже цікава річ: взаємовідносини осілого простору, яким була Полтава, – це маґдебургія, Гетьманщина. Коли ми говоримо про степ, татар вони вже не надто турбували, то йдеться про Запорізьку Січ. Згадуємо час гетьмана Мазепи, знаємо Петрика Іваненка, знаємо складні стосунки з Костем Гордієнком. Полтава завше була до того найближче.

– Якщо ми подивимося на великий історичний наратив, Полтава завжди трохи збоку, вона часто підтримує сепаратистів, якісь виступи…

– Пушкар і Барабаш.

– Вона на боці Пушкаря. Вона дуже пов’язана з Січчю. Січ близько, маса людей в Січі. Той же Павло Руденко, про якого я згадував. Коли прийшла черга нобілітації після знаменитих указів Катерини ІІ, він почав просити про дворянство, треба було довести, що ти шляхтич. 

Герольдія приймала, коли чотири шляхтичі сказали, що ти ведеш шляхетський спосіб життя. А потім треба якийсь документ. Документа у нього не було. І він звернувся у “дуже авторитетний”, як для герольдії, орган – Запорізьку Січ, до Петра Калнишевського. І той видав патент. Цей документ зберігся.

– Козацький отаман видає патент, що ти шляхтич?!

– Так. Написано: “Он, очевидно, как того и просит, в шляхетстве”. Бо дід його, Яків Рудий, – шляхтич з-під Чигирина. Ну а якщо врахувати, що два дядьки – кошові, то уявляєте, які у нього зв’язки на Січі?!

Він сам 13 років провів на Січі в юності. До того ж торгував із Кримом. Транзитний пункт у торгівлі з Кримом (в сучасному розумінні це як ринок “7 кілометр” в Одесі чи “Барабашово” в Харкові) – це Січ. І в нього дуже тривкі зв’язки, тож йому дали цей патент.

– Тобто Полтава піддавалася на вплив цього фронтиру? 

– Так, безумовно. По-перше, сюди часто приходили люди, щоб осісти. Якщо Січ хвилювалася, Полтава могла прихистити. Вона була на фронтирі. Бо коли ми говоримо про 1770-80-і – вже ж все завойовано, Кримського ханства нема, а він чомусь пише “Полтава яко город пограничний”. Границі ж вже нема. Але умовний коридор залишається між степом… 

– Питання на рівні ідей, можливо, я трішки перескакую. Полтава і Гетьманщина, якої вже нема. Козацька старшина, яка здобула усе, що хотіла, завдяки Жалуваній грамоті. Період закінчився чи ні? Умовно, якщо порівнювати Капніста і Квітку-Основ’яненка, – це різні категорії?

– Ви чогось мовчите про Котляревського. Він каже: “Як славной пам’яті бувало, у нас в Гетьманщині”. Він це згадує з ностальгією. Дуже багато того, що ми читаємо в “Енеїді”,  суспільство резонувало. “За милу все отдать готові – клейноди, животи, обнови. Однак дорожча милої…” Я питаю на лекції – що дорожче від милої? Кажуть – шабля. А дорожче від милої – честь. 

– Але це річпосполитський спадок.

– Так, це лицарство.

– Це те, про що писав Франко Кардіні, – про середньовічне лицарство.   

<p>Віктор Павлович Кочубей (1768-1834), портрет роботи художника Франсуа Жерара</p>

– Воно не закінчується, вони його перетягують, вони про нього ностальгують, вони про нього згадують. Врешті, козацький міф на цьому й постає – на постійному пригадуванні. Якщо ми візьмемо навіть імперську еліту – Віктор Павлович Кочубей, якого в 7 років забрали в до Петербургу. Репніну, полтавському генерал-губернатору дуже важко правити в цій губернії, бо є фактор Віктора Павловича – голови Державної Ради імперії.

– Але, водночас, родова пам'ять старшини козацької сягала часів раніших – козари, хозари.

– Сергій Плохій якось зауважив, він в цьому плані правий, хозари і козари – це, безумовно, міф, алюзія до річпосполитського сарматизму. Але де добре артикульований цей міф? У козацьких літописах.

Передусім літопис Григорія Грабянки. Андрій Бовгиря у вас вже був, він знає, скільки їх збереглося. Я знаю, що збереглося більше як 60 списків саме Грабянки.

Це була невелика історія, яку можна було переписати, але яка була. Раз вона була, то, вочевидь, ми маємо суспільство, яке мало власну історію. Цей міф, шляхетська родина мала історію – переписувала, може, замовляла, може, самі – хто був освічений, вони знали.

– Ще до Жалуваної грамоти, коли це треба було.

– Так. І звідси формується міф хозарський, міф “отчизна наша Малая Росія”. Такий малоросійський патріотизм, але не в сенсі малоросійства кінця ХІХ – початку ХХ століття, а той, що це наше – ми так само творили імперію. У Семена Дівовича в “Розмові Малоросії і Великоросії” це дуже чітко проявляється – нас же не шаблею взяли, ми самі прийшли, вільний до вільного.

– Майже як Адам Кисіль говорив. Це його слова з початку 40-х років, коли він дає алюзії до Люблінської унії.

–  Так, це Річ Посполита в козацькому кунтуші.

– Це гарне окреслення. Знову ж таки, якщо ми говоримо про історію України XVII-XVIII століть, то переважно акцентуємося на XVII столітті, умовно, між Переяславом і Полтавою, десь там блукаємо. Але після Полтави, умовно, Скоропадського минаємо, але маємо період, мені видається, золотої доби Гетьманщини. Гесіод був би дуже щасливий, якби він бачив Гетьманщину за часів Апостола.

– Ми трохи ідеалізуємо. Я би не плакав з цього приводу. Я був вражений свого часу, коли почав читати щоденники козацької старшини. Я думав: коли ж вони почнуть тут про долю Гетьманщини в Петербурзі плакати або здобувати якісь права?! А вони собі живуть, театри відвідують, до гетьмана на прийоми ходять. Потім вони там “дискурсами бавляться” один з одним, на ранок голова болить. Для себе і для кумів якісь документи на села здобувають. Це було звичайне життя звичайних людей. 

Це було суспільство, яке функціонувало, яке жило в тих реаліях. Як людина, яка займається демографією цього періоду, я кажу: воно зовсім не таке, воно відрізняється, бо воно молодше, це суспільство.

– Але тут питання, яке це суспільство – цивільне чи військове? Військо Запорозьке, держава за Хмельницького, очевидно, козаки як стан – це ті, що воюють. А коли приходять ті, що урядують?

– Козаки у Гетьманщині – це політичний народ, яким була, як на мене, шляхта в Речі Посполитій. Зенон Когут каже “нова шляхта”. Саме з цього стану рекрутуються і ті, хто воюють, і ті, хто урядують. Були випадки, можемо знайти з-поза козацького стану приклади, скажімо, Андрій Руновський з-під Переяслава, полтавський полковий осавул – він син священика, але зробив кар’єру завдяки освіті. 

– Самойлович теж став гетьманом, будучи поповим сином.

– Руновський через військову канцелярію став полковим писарем, потім осавулом, потім його син так само займав цю посаду. Але основа – це ті, хто мав стосунок до козацтва. Чи це шляхта стара, яка покозачилась, чи це ті, хто став шляхтичем з козаків, став новою елітою. Вони ж і управлінці, і звідси та ж імперія рекрутує багатьох.

– Знаходить будівничих чи підмайстрів.

– Кочубей, Паскевич… Безбородько – один із найбільших будівничих. Їх там безліч. Завадовський та інші.

– А якщо ми з вами їхнім шляхом пройдемо. Що це було – кар’єризм чи вони свою ідентичність зберігали? Скажімо, Паскевич через 70 років після зникнення Гетьманщини.

– Може, це здоровий кар’єризм? Щодо ідентичності. Вона була множинною. Малоросійську ідентичність не протиставляли ідентичності імперії. І, я думаю, особливо якщо ми беремо період кінця XVIII – початку XIX століття, коли ще не було уварівського: православ’я, самодержавство, народність – знаменитої тріади, для них робити в імперії кар’єру – як ми би приїхали в Київ і тут чогось досягали. Приблизно так вони на це дивилися. 

Хто Російську імперію будував? Ще питання. Так, це ідеї імператорів, але де бралися майстри, які це робили, – на рівні Безбородька, Паскевича, Кочубеїв, Трощинських?

– Не згадуємо вже про Прокоповича.

– Так, можна взяти ще раніше – Яворський і Прокопович. То хто взагалі це придумав? Є ж такий міф – “еліта зрадила”. Та вона не знала, кого зраджувати, – не було ще кого, вони ще не були українцями в тому сенсі, в якому стали потім. 

Але, я думаю, що період Гетьманщини і ця малоросійська ідентичність – це прототип подальшого українського модерного націоналізму. Якби не було цих ідей, якби не було “Розмови Великоросії з Малоросією”, “Історії русів”, то чи було б все інше?

– А поміж тим була “Ода на рабство” Капніста. Мені здається, що це останній прижиттєвий поклик. І все – козацтва нема. Де воно є в ХІХ столітті? Чи не переоцінюємо ми тривкості козацького міфу? Капніст у 90-х роках пише: все закінчилося. 

<p>Дмитро Бантиш-Каменський (1788-1850) - історик і археограф</p>

– Але зверніть увагу на Куліша. Романтики повертають цей міф. В історіографію він повертається. Про що пишуть історію, продовжуючи козацькі літописи? Центральний сюжет української історії від Бантиша-Каменського – це козацтво. Вони постійно до цього апелюють. Коли ми розділяємо народницьку і державницьку історіографію, питаємо, чи були козаки державотворцями?

– Оцей поділ між народницькою і державницькою історіографією. Наскільки він є болючий, але наскільки він потрібний? Сьогодні ми часто протиставляємо голомозих козаків у шароварах – шляхті у вишуканих кунтушах європейського взірця. Те, про що зараз дискутують: шляхта versus козаки.

– Для Гетьманщини я б так не розділяв. Я досліджую гродські суди. Хто говорить у цих судах? Говорять всі козаки: від простого козака і до Григорія Старицького, полкового осавула. Чи, наприклад, той же Руденко судиться з іншими. Формально всі вони мають однакові права – політичний народ. Він не розділявся, як ділила його радянська історіографія. 

Я колись читав цікаву інструкцію, написану в 30-х чи 20-х роках, як проводити екскурсії в пролетарському музеї. І там звучить питання: “Товаришко вчителько, а хто це такі?» – на портрети гетьманів. А вона каже: “Та це гетьмани”. “А чого вони такі пикаті і мордаті?” – “Тому що вони знущалися”. І так далі. 

Оце все право для чого? Наші права і вольності. Вектор на Москву був обраний чому – це ж не союз з Росією, це не спроба влитися в російську державу. Це спроба знайти володаря, протектора. І всі володарі підтверджують та видають пункти. Базові козацькі права залишаються.

– Сто років по Переяславській раді.

– От забрали право зносин з іноземними володарями. Ми розуміємо, що це дуже серйозне обмеження. Але простих козаків наскільки це турбує? Чи більше, ніж заборона винокуріння?

– Мабуть, що менше. Але я тут згадую собі дуже цікавий прецедент, я дуже дивувався. Певно, не всі знають, що митні кордони між Гетьманщиною і Росією були скасовані аж за Розумовського. Тобто тут йдеться про певну самоврядність, відчуття своїх вольностей і прав.

–Так. Але ж іще один момент: ми звикли з радянських підручників читати, що от приєдналися і стали торгувати. Найбільші статки полтавських купців (це з Румянцевського опису) зароблені або з торгівлі на Крим, або в шльонських дорогах. Іван Котляревський писав: “бував і в Шльонському з волами”. Про чоловіка, який підказує, що Енею робити, каже: “бувалий чоловік, бував і в Шльонському з волами”.

<p>Іван Федорович Паскевич (1782-1856) - військовий діяч, що походив із козацько-старшинського роду Полтавського полку</p>

– А якою була Гетьманщина без козацького стану? Це була держава рустикалів, міщан? І наскільки це відносилося з козацьким станом як шляхтою?

– Більшість населення – це селяни, посполиті. Якщо ми говоримо про місто, то там таке чітке розділення – міщани окремо, козаки окремо – дуже важко знайти. Дід Івана Федоровича Паскевича, Григорій, був лавником полтавського магістрату. Його брат – значковий товариш. Павло Руденко, про якого я люблю згадувати, – бурмістр полтавський, і він же бунчуковий товариш. Війт полтавський в 60-х – Петро Черниш, і він же військовий товариш.

Переплутані, дуже тісно пов’язані роди, велика проблема це все розділити. З іншого боку, полк і місто. Місто функціонує за рахунок податків з міщан. А козаки податків не платять. І як це узгодити – це доволі велика проблема була. Хоча коли отримали маґдебурію, вдавалося це робити, але постійно виникали дрібні конфлікти. Коли приїжджають переписувати місто, селяться в Руденка в будинку. Полковник Путімцев займає будинок, бо це єдиний кам’яний, живе у ньому рік, через рік йому кажуть: “Вибачте, ваше високоблагородіє, вам вже пора з квартири зійти”. І тут виникає цікава річ – куди ж йому іти? Вони йому дають на вибір в місті. Він вибирає найкраще, а потім через кілька днів пише, що в домі дах тече і через стіни вулицю видно. А йому пишуть: “Ви, ваше високоблагородіє, вибрали самі. Або ж ідіть у полк, у них завжди квартири кращі”. Вони між собою не зовсім ладнають.

– Це важко собі уявити, як в умовах однієї автономії, в умовах однієї території співіснують військова і цивільна адміністрація.

– Дуже цікаво, що у цивільній адміністрації, принаймні на позір, коли ми беремо маґдебурзьке право, був такий рівень грамотності, що всі члени магістрату мали вміти принаймні підписуватися.

– А полкова старшина?

– Горленко Андрій Дмитрович (1680 -1756) — український державний діяч доби Гетьманщини. Наказний Гетьман України під час Північної війни (1705), пізніше — союзник Швеції. підписувався, але суцільної грамотності в Гетьманщині не існувало, вона була непотрібна. Я рахував, дуже невеликий відсоток із простих козаків міг підписатися – десь 2%.

– Трохи дисонує з відомостями Павла Алепського про суцільну грамотність.

– Павло Алепський каже, там жінки двічі народжують. Це дисонує. Але насправді ми не можемо казати, що це країна неосвічена. Насправді так – немає загальної освіти. Але її немає і на решті частини Європи.

<p>Яків Андрі́йович Маркович (1696 - 1770) &mdash; український письменник-мемуарист, державний діяч Гетьманщини. Один з найосвіченіших людей свого часу.</p>

А для чого простому полтавцю бути письменним?! Один чоловік бідкається, Яків Маркович, що йому французьких газет третій місяць не привозять і він не знає, що йому робити. 

– Але Маркович був знатним любителем ексклюзивів, в тім числі і їжі.

– Він Києво-Могилянську академію закінчив. 

А простому козакові для чого це? Йому гроші треба платити, щоб вивчитися. Він вивчиться – і що далі буде робити? Книжки дорогі.

Щоправда, полтавський купець Василь Лукощенко в 1760-х роках зі Шльонська – Сілезії привіз більше як 1000 картин і книжок для продажу у малоросійських містах.

– І продав?

– Ну так. 

Але, разом з тим, ми маємо дітей священників, які вчаться, від них вимагали, щоб вони вчилися. І маємо старшин, які не можуть зробити кар’єру без освіти. Плюс ми маємо високі школи латинські.

– Але, поміж ці міжстанові різниці, чи ми можемо реконструювати портрет середньостатистичного жителя Гетьманщини на прикладі Полтави?

– Хай він буде козаком на Подолі. Він мав родину – десь 5-6 осіб, дітей було трійко, може, більше. Він живе в Полтаві. Він не платить в місті податку, лише невеликі оклади, але несе козацьку службу. Він має біля Полтави, поза межами міста, наділ землі, з якої веде господарство. Там сіє здебільшого жито, овес, менше пшеницю. Він може мати хутір десь біля Ковалівки на річці. На цьому хуторі він може розводити худобу, може мати пасіку і шматок річки.

– Не бідний чоловік.

– Були різні, і бідні, і не бідні. Заможний козак мав землю, мав родину, худобу вирощував. Овець вони не рахували, як правило, воли і бики.

– Я підозрюю, що цього пересічного полтавчанина, козака, мало хвилювали проблеми інтеграції до Російської імперії. Але в нього були інші страхи і спокуси. Наскільки я розумію, цей пересічний полтавчанин нам бачиться передусім з судових справ.

– Так, ми з судових справ про це дізнаємося, але це казуси.

– Вони не можуть говорити про все суспільство, але що їх передусім хвилювало?

– У них якраз те, про що писав Котляревський, – честь. Дуже часто в судових справах спливає образа честі: “він мене вредительными словами поносив”. І тут повертаємося до Литовського статуту. Честь козацька – вона ж і честь шляхетська. А честь коштує сорок кіп грошей. А за білоголову – вдвоє. 

І ми маємо кілька дуже яскравих прикладів. Приїжджає Василь Павловський до свого зятя Федора Старицького, вони йдуть на хутір, це село Івонченці під Полтавою, де Старицькі жили. Коли чоловіки дискурсами бавилися, якісь розмови вели, жінка Василя Єлизавета не знала, що робити, і пішла в ліс рвати горіхи. В лісі на неї разбойнечиским образом гвалтовно набіг Семен Богомаз, козак, значковий товариш, хустку з голови зірвав, сорочку порвав, по щоках бив і всякими образливими честі словами казав. Подали позов, оскільки вона жінка, не 40 кіп грошей, а вдвоє. А курс в 60-х роках: одна копа – це рубль двадцять (рубль російський). Ця конвертація прописана в судових справах. Відповідно, з нього збирають 96 рублів і присуджують посидіти в ув'язненні шість тижнів. 

Для порівняння, маєток Якова Котляревського в центрі міста біля катедри коштував 27,50 рублів. І 96 – за честь. Якби це був чоловік, то було б 48 рублів за честь. 

Федір Ренкленський, син військового товариша, судився, бо на нього наїхав сотник Ілля Вовковняк із двома козаками. Він подав три позови – на кожного, що вони його честь шляхетську образили, бо ґвалтовно наїхали. Пешо позорно вели його в сотенне правління в селі Пушкарівка, це передмістя Полтави. А при цьому, коли вели його, ображали і в ув'язненні тримали. І цим шляхетську честь його испортили. Потім з'ясувалося, що насправді він не може бути шляхетської честі, хоч він і син військового товариша. Бо він займається малярським ремеслом, він художник.

– Вже не козак.

– Він не шляхтич, не козак, поки не кине ремесло. А пішки його вели за неимением лошади. Ці люди себе відрізняли від мешканців інших територій. 

Коли виникла суперечка під Полтавою у Великих Будищах, де Григорій Старицький наказав покарати шинкаря за те, що образив жінку, його висікли. А потім власник шинку і господар шинкаря військовий товариш Семен Собеський подав в суд на Міщенка, городового отамана, який це зробив. І каже, що цей його шинкар на прізвище Ханденко – шляхетської честі, бо він з козаків походить з містечка Котельви. А відповідь: ні, він не з козаків, за нього треба заплатити шляхетську нав’язку, бо його побили не шляхетською зброєю. А той каже – ні, не можна так робити. Далі судовий розгляд, адвокати кажуть – ні, так не можна.

– Це XVIII століття, нагадаю.

– І він каже – ні, так не можна робити. Чому? Так він же з Котельву, а там отродясь козаков не было, там військові обивателі. За нього можна тільки як за простого стану человека – три копи.

– А оця приналежність до гонору козацького стану, наскільки вона легко релевантна і корелюється з тим, як козацтво вступило в Жалувану грамоту? Бо ми кажемо, що Жалувана грамота – це дворянство. Це якась, очевидно, невелика частка старшини, козаків туди увійшла. А решта?

– Про відносно невелику частку важко щось сказати. Вони до 1830-х років про це сперечалися і, судячи з усього, перемогли. Олексій Толочко у своїй книжці з історіографії пише, що герольдія була заскочена.

– Несподіваною кількістю нових дворян.

– В оцій Гетьманщині дві нові губернії – Чернігівська і Полтавська, а їх виявилося більше, ніж в усій Російській імперії. І це велика проблема була. Я не можу сказати, що всі, але значна частина нобілітувалася, значна частина перейшла на статус державних селян. Я би не плакав. Є дуже добре дослідження Олени Бачинської, одеської історикині, яка написала про козацтво після Гетьманщини. Я не пам’ятаю точно, яка книжка, де вона доводить про особливий стан цих людей. Не треба думати, що їх всіх закріпостили. Вони писалися козаками. 

Я свого часу досліджував ХХ століття, потім втік в Козаччину, і був заскочений. Вивчав Церкву в роки війни і після, в цей час відбулося відродження Православної церкви на нашій території. На 1941 рік в Полтаві – одна діюча церква. А на 1943 рік – 343 в Полтавській області. Відкривали всі церкви. Що робити радянській владі? Вона не може їх всіх заборонити одразу, треба їх легалізувати. А щоб легалізувати, треба щоб 20 людей підписалися і дали свої анкети. І вони пишуть свій соціальний стан – це 1947-1951 рік – “козаки”. Пам'ять про це – “з козаків”! 

У мене є однокурсниця, яка була сільською головою в Решетилівському районі. Вона каже: є два села в цій сільській раді – одне козацьке, інше панське. Як щось трапляється, козацьке реагує на всі зміни в державі, якщо щось їм не так, вони під сільрадою бунтують, доводять, розказують про свої права. У панському ж – працюють як бджілки.

– Я тут буду адвокатом диявола. Ви кажете про тривкість козацького спадку і актуалізацію в ХХ ст. Але коли ми говоримо про теперішню Україну останніх 30 років, ми говоримо про певні ядра – локальні: Галичина, Донбас, але нема Гетьманщини. Чому Полтава не стала тим ядром? Мова, Котляревський, козаки...

– Куди ділася Гетьманщина з Полтавщиною? Коли ми візьмемо армію УНР, яка пішла з Петлюрою, то які там люди і скільки їх? Там дуже багато полтавців. Що робило ГПУ – голод, і все. Це було знищено, зачищено, сестер Петлюри заарештовано і репресовано. Чимало людей було репресовано, і Полтава населена відставниками, значною мірою. В тому числі, був кадетський корпус, його замінило військове училище. Люди поверталися, і пам'ять про Петлюру досі є. 

<p>Музей Панаса Мирного в Полтаві&nbsp;</p>

Якось я прийшов з донькою і зятем в музей Панаса Мирного. Прекрасно зберігся будинок, його в роки війни не пограбували, німецькі офіцери поставилися добре, бо його дружина була німкенею. Все збереглося, але сини Панаса Мирного – як вершники у Яновського – всі брати в різних арміях. Я питаю: правда, що вони були в різних арміях? Ще й фотографія велика висить. Екскурсовод каже: цей був у банді петлюрівців. І це було три роки тому! Я кажу: привіт українській революції. 

– 50-70 років тоталітарного ножа, який це все лезом зрізав. То що, винуватий Радянський Союз, що Полтава не відбулася як ядро?

– Я думаю, що вона свою роль свого часу відіграла: початок століття, революція…

– “Енеїда”?

– І “Енеїда”, само собою, це мова. Ярослав Грицак каже, що це єдине місто в імперії, яке перед XVII століттям в переважній більшості говорило українською мовою. У Полтаві є така 3-тя школа, була 1-ша чоловіча гімназія. З випускників там – Іван Стешенко, патріарх Мстислав, Володимир Самійленко, Драгоманов, Глібов. Школа впаде, якщо дошки всіх на фасад повісити. Це місто, яке було осердям, – Лисенко приїздив, Старицький.

– Це місто, де Кричевський зробив модернізм.

– Так, український модерн почався звідси. До того ж у 70-ті роки русифікація пройшла. Я колись в інтерв’ю казав, що я родом зі Слобожанщини і в моїй уяві російська мова була міською мовою. У нас в селі завжди панувала українська мова. І коли я приїхав в Полтаву на екскурсію в 5 класі, а там говорили українською, я був здивований. Приїжджаю, кажу: мамо, там по-нашому говорять, яке ж це місто?!. Тому мені видається, що політика значною мірою все це вимила. 

Плюс ще один момент – применшення. Маргіналізація української культури, зведення до рустикальності. Колоніалізм, який досить сильно вдарив. Я часто наводжу приклад: є в Полтаві два пам’ятники, вони стоять на паралельних вулицях, – Гоголю і Котляревському. Алея з пам’ятником Котляревському (де, до речі, ростуть дуби, які пам’ятають його відкриття) недоглянута, лавки погані. І поряд – алея Гоголя. Ми хочемо, щоб він був українським письменником, але все-таки знаємо, з чим він  асоціюється. Для  покоління чиновників-комсомольців, тих, хто прийшов до влади в пострадянський період, хто культурніший? Іван Петрович, який казки, пісеньки, “суча дочка”, чи Гоголь, який світова література? Сквер з Гоголем – доглянутий, лавочки, ліхтарики, скульптури різні, там цілий перформанс проводили художники. Як на мене, це ознака колоніальної меншовартості в голові, з якою потрібно боротися. І в цьому я не думаю, що хтось винен.

– Ми самі собі винні, бо є ще один епізод з Полтавою, який мене як людину з Галичини дивував. Історія про вагон, у якому цвіт нації їхав на відкриття пам’ятника Котляревському у 1903 році. Але, знову ж таки, ми самі себе заганяємо в цей вагон. Кажемо, добре, що у нас був цей вагон, і добре, що він не перевернувся.

– Так. Виявилось, що ті події найкраще описані в львівських газетах. Не було так, що вони приїхали сюди, виступили, зробили красиву фотографію і кудись поділися. 

Був такий Микола Дмитрієв, родом походить із Шишатських сотників Дмитренків, він письменником був, прийоми влаштовував, до нього приходили. Панас Мирний спілкувався з колегами-письменниками. Це все була тусовка, як ми сьогодні любимо. Я думаю, що ці контакти були значно ширші, бо не приїхали ж би просто так. 

Знову ж таки, як про культуру розповісти. Мені видається, що Полтава дала дуже багато. Соборність, про яку ми багато говоримо, це є і Полтава, і Галичина, які між собою вели діалог. 

– Сіль нашої історії в тому, що є Полтава, і є Львів, вони дивляться в один бік, і це дуже важливо.

– І я думаю, що насправді це рухається з кожним роком.

– Пане Юрію, дуже дякую за оптимістичну візію нашого минулого і Полтави в тому минулому. Дуже цікаво, бо я спочатку думав нашу розмову подати зовсім інакше, говорити про демографію, про медицину, про хвороби. Але ідеї – це важливіше. Ідея, яка злучила Полтаву і Львів в одне ціле, вартує того, щоб ми про неї говорили і знали. Дякую.

– Дякую.