Євреї Галичини | Владислава Москалець

– Пані Ладо, доброго дня! Дякуємо, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про галицьке єврейство в реаліях Австрійської, пізніше – Австро-Угорської монархії. Перед тим мусимо зрозуміти, відколи можемо вести метрику євреїв у Галичині і як так сталося, що цей край на кінець XVIII століття був одним із найбільших осідків єврейства у Центрально-Східній Європі?

– Для того, аби зрозуміти, що відбувається з євреями в XIX столітті, з їхніми стосунками з сусіднім населенням, щоб зрозуміти політику Австрійської монархії, ми маємо заглянути до Речі Посполитої. Це держава, яку називали paradisus judaeorum, тобто рай для євреїв. Була фраза, що Річ Посполита – це небо для шляхти, рай для євреїв і пекло для селян. Королі Речі Посполитої приблизно в XIV столітті запросили євреїв мешкати в містах, щоб вони виконували певну функцію. Це було ранньомодерне корпоративне суспільство, де кожна група мала своє призначення. Євреї ж мали торгувати, виконувати посередницькі функції.

– Те, чого не могла робити шляхта.

<p>Хана Ковальська, "Штетл", 1934 р.&nbsp;</p>

– Так. Згодом це трохи змінилося, коли відбулася колонізація земель на Сході. Утворилися латифундії – великі маєтки. При них євреї почали виконувати посередницькі функції: віддавати, брати в оренду млини, пекарні, якісь інші об’єкти. Вони стали прив’язаними до цих магнатів. У такий спосіб творилися також штетли – містечка, які були у приватній власності цих магнатів. 

Що з цього важливо для нас: євреї були здебільшого міським населенням в Речі Посполитій, вони були безпосередньо пов’язані зі шляхтою. І щоб зрозуміти, що відбулося з євреями, ми мусимо дивитися і на шляхту. Також євреї були народом-посередником, так само як, наприклад, вірмени. Це означає, що вони були в контакті з іншими. Якщо вони тримають млин, то спілкуються і зі шляхтичем, і з селянами, які приходять до цього млина. З одного боку, вони були ізольованою групою, але з іншого – все ж таки їхні посередницькі функції змушували їх до контактів.

– Саме ці посередницькі функції ще в часи Речі Посполитої і викликали певну соціальну напругу, зокрема з боку українських селян. Наскільки ця соціальна напруга була сильною?

– Важко сказати, наскільки вона була сильною весь час. Ми знаємо, що були сплески насильства, коли йдеться про Хмельниччину, Коліївщину. Водночас, є відома стаття дослідника Шауля Штампфера, який пише, що після Хмельниччини євреї поверталися до своїх спільнот і продовжували в них жити. Чому вони поверталися?

– Ще в реаліях Козацької держави?

– Так. Чому вони так робили? По-перше, тому що вони не дуже й мали куди йти – це те, що вони вміли робити, це місце, де вони жили. По-друге, це означає, що вони сприймали погроми і насильство як те, що було, і те, що минеться. Тобто вибухи насильства постійно повторювалися. 

<p>Маєр Шмуель Балабан (1877-1942) - польський історик єврейського походження, співзасновник Інституту іудейських наук у Варшаві</p>

Ми читаємо історію Львова Маєра Балабана, у якій він розповідає, як зростають у XVII столітті атаки на єврейську дільницю. Але, водночас, для населення це не настільки жахливо, щоб залишити ті місця. Євреї сприймали це як частину свого повсякдення. І, безумовно, це насильство, яке спрямоване не лише проти євреїв. Це насильство, яким просякнуте суспільство. Тож можемо говорити про соціальну напругу, а також про періоди її зростання, певні цикли.

– А як євреї, які загалом себе добре чули в Речі Посполитій, сприйняли її поділ і втрату державності? Очевидно, що нові політичні реалії мали позначитися на єврейських наративних джерелах.

– Після поділів Польщі з євреями відбувається дуже цікава для істориків, але не цікава для них самих, річ. Вони були чимось одним, були єдністю – і опинилися у двох державах. Австрійська і Російська імперії вирішували, що з ними робити. І для Австрії, і для Росії євреї були чимось новим. 

Австрія мала досвід з євреями у Богемії, але ті спільноти були дуже маленькими, не настільки добре організованими, не настільки сильними, як в Речі Посполитій. Там діяв Ваад чотирьох земель, своєрідний парламент, самоврядна організація, були кагали, вони мали широкі повноваження, тож євреї почувалися досить впевнено. Австрія бачить цих євреїв, яких у Галичині було приблизно 100 тисяч, Марія Терезія і Йосиф ІІ вирішують, що з ними робити. Так само й Катерина ІІ. У Росії на той час євреїв були одиниці, їх сприймали як невірних.

<p>Євреї-ашкеназі Східної Європи кінця 19-го століття. Картина Мауриція Ґотліба, 1878 р.&nbsp;</p>

Кожна з цих імперій дивиться на євреїв по-різному. Для Австрійської імперії, а це була абсолютистська просвічена монархія, важливо зробити з євреїв корисних громадян. В абсолютизмі корисний громадянин – це той, котрий щось виробляє. Капіталізму на той час не існує. Тоді вважали, якщо ви не працюєте на землі або якщо ви працюєте в містах – ви не продуктивне населення. Тобто всі євреї виявилися непродуктивним населенням. 

В Австрійській імперії намагалися змусити євреїв займатися землеробством. І це робили досить дивними, часто різкими методами, які сприймали негативно. Вони бачили кагали, які ведуть свою бухгалтерію івритом, для них це стало шоком. Кагали намагалися ліквідувати. 

Був ще один дуже важливий експеримент – просвічений абсолютизм намагався зробити з євреїв громадян нової імперії. Найпростіший спосіб це зробити – школи. Однак у євреїв були свої школи. В єврейській традиції це одна з базових інституцій, в яку діти йдуть з раннього віку – з 3-4 років. У таких школах навчали читати івритом, але при цьому не вчили писати. Єврейська школа мала підготувати хлопчика читати Тору. 

Такі школи не пасували Австрійській монархії. І вони замість них організували  німецькомовні, куди запросили вчителя Герца Гомберга з Богемії. Богемія тоді передувала у всіх просвітницьких реформах, вона була моделлю, як може виглядати Галичина. Австрійці спробували заснувати такі школи тут, але спроба провалилася – євреї всіма силами цьому протистояли. 

Євреїв намагалися змусити йти до війська. Вони ж, безумовно, сприйняли це як насильство. Значна частина євреїв, які були їдишомовними, в принципі, звикли жити так, щоб на цю державу не зважати.

<p>Лессінг і Лафатер в гостях у ініціатора руху "Гаскала" Мойсея Мендельсона [в Берліні в 1763 році]. Картина Moріса Даніеля Оппенгейма, 1856 р.&nbsp;</p>

Натомість маємо рухи всередині єврейського суспільства, які позитивніше налаштовані до держави. Наприклад, рух єврейського просвітництва Гаскала, який зародився в Німеччині. Представники цього руху вважали, що євреї повинні плекати свої традиції, іврит, але водночас мають діяти так, щоб суспільство їх прийняло. 

– Як частину себе.

– Це означає, що євреї мали вчити німецьку мову, давати дітям освіту у звичайних школах. І Гаскала, в якомусь сенсі, стала тим, до чого придивлялася австрійська влада. І до цих маскілів, які в Галичині набули популярності в першій половині XIX століття. Центрами стають Тернопіль, Броди, трошки Львів. Ми бачимо, що реакції євреїв також не завжди негативні. Були ті, хто дивився на державу позитивно.

Але згодом, до кінця XIX століття, євреї стали однією з найлояльніших до монархії груп населення. Створилася специфічна потрійна єврейська ідентичність, про яку писала дослідниця Марша Розенбліт. Вони мають політичною ідентичністю власне австрійську, релігійну ідентичність – єврейську, етнічну – їхнього навколишнього середовища. Тобто це може бути польськомовний єврей, який є віруючим, але він лояльний до монархії. І євреї якраз найбільше постраждали від розпаду монархії. 

– Про міф галицьких євреїв ми ще поговоримо. Якщо ми повертаємося на кінець XVIII століття, очевидно, що Австрія, маючи на меті уніфікувати євреїв до взірців всього суспільства, законодавчо це обумовлювала. Як реформи Марії Терезії і Йосипа ІІ вплинули на єврейське суспільство?

– Вони вплинули, але після них відбулася реакція. Емансипаційний декрет Йосифа ІІ дозволив робити євреям багато речей, яких вони не могли досі. Були декрети, які навпаки накладали обмеження, наприклад, декрет на кошерне м'ясо і декрет на свічки. Це були одні з найбільш дискримінаційних речей. 

Повна емансипація, як у країнах Західної Європи, настає у 1867 році – з Конституцією і декретом цісаря Франца Йосифа. Марія Терезія не залишається в пам'яті євреїв як позитивна особа. Втім про Йосифа ІІ пишуть пісні, про нього читають промови в синагогах.

<p>Євреї Галичини. Листівка невідомого автора, поч. ХІХ ст.&nbsp;&nbsp;</p>

– А як євреї сприймали Галичину? Зрозуміло, що Галичина є базовим елементом для ідентичностей різних народів – українців, поляків... Євреї бачили Галичину як окрему територію, обмежену якимись кордонами, символічними чи реальними?

– На диво, євреї присвоюють собі ідею, що Галичина – це окреме утворення. У джерелах я це простежила більше з другої половини ХІХ століття. Також цікаво, як це трактують галицькі сіоністи. А вони трактують Галичину як Батьківщину. Вони кажуть, що є Палестина, і це чудово, мовляв, ми маємо плекати її в наших серцях, про неї мріяти, але наша Батьківщина – це Галичина, наші сусіди – це поляки. Про українців менше згадують. 

На підсилення галицької ідентичності повпливало те, як сприймали євреїв Галичини євреї з Відня. Ми маємо слово “галіціанер” – це галицький єврей. І це слово сьогодні має позитивне значення. Але спочатку цей термін був негативним. Чому так сталося? У 60-х роках багато євреїв мігрували до Відня, селилися в дільниці Леопольдштадт. Вони дуже відрізнялися від інших євреїв Відня своїм одягом, поведінкою, мовою – галицьким їдишем. Інші євреї Відня сприймали їх негативно, вважали їх менш цивілізованими і називали галіціанерами. 

Почула цікавий жарт, як письменник, нобелівський лауреат Іцхак Башевіс Зінгер на зустрічі зі студентами спитав: чому Бог перестав говорити з євреями? Відповідь: тому що Він не хоче, щоб всі дізналися, що Він – галіціанер. Вони можуть зрозуміти це з Його мови. 

Але, як ми знаємо з багатьох прикладів, негативне ставлення може й позитивно впливати. Як під час Майдану став популярним термін “жидобандерівець”, який був спершу негативним, а зараз багато хто каже “я жидобандерівець”, з'явилися футболки з таким написом.

В певному сенсі, за поняттям “галицький єврей”, як і за Галичиною за Австрії, є якась ностальгія. Чи радше сприйняття, що Галичина – це щось окреме і що ці євреї Галичини теж є окремими. 

– Вагоме місце в міфі про галицьких євреїв посідає теза про те, що Галичина – це батьківщина справжнього юдаїзму. Коли ми говоримо про першу половину XIX століття, то йдеться про галицьке єврейство, яке є дуже і дуже релігійне, на відміну від єврейства з інших територій?

<p>Вчитель хедера (Поділля, XIX століття)</p>

– Якщо ми говоримо загалом про процеси, які відбувалися в той час у Східній Європі, то будь-яке єврейство мало багато динаміки і змін всередині громад. Ці трансформації почалися ще до розпаду Речі Посполитої, з появою хасидизму – харизматичного руху, який передбачає те, що осягнути Бога можна не лише через навчання. Я згадувала про хедери – єврейські школи, і про те, що ціле своє життя єврейський чоловік присвячує вивченню Тори, Талмуду і таким чином він осягає Бога. 

Хасидизм – це щось інше. Хасидизм каже, що ви можете осягнути Бога через одкровення, через молитву, пісню, танець. Зараз дуже популярні серіали на тему хасидського життя. Хасидизм почав підважувати кагальну ієрархію, кагальну автономію. Натомість зводив іншу ієрархію – з’явилися хасидські двори. Частина євреїв не схотіла платити податок до кагалу, вони хотіли віддавати гроші цадику. Цадик – це релігійний, харизматичний лідер, який передає свою владу, титул дітям. Батьківщиною хасидизму є Поділля, але він поширився також на територію Галичини. На початку XIX століття, у 1817 році, з’явився потужний хасидський двір у Белзі, осередки хасидів були у Чорткові, Лежайську. 

Хасиди не подобалися євреям, які прагнули інтеграції, – маскілам. Маскіли вважали підхід хасидів не цивілізованим. Вони асоціювали хасидів із тим, від чого вони хочуть втекти, а вони хотіли бути як інші громадяни імперії. 

– Тобто хасиди – це протиставлення Гаскалі.

– Так. І якщо в Німеччині Гаскала зосередилася на перекладах класики німецькою мовою, то в Галичині маскіли – на боротьбі з хасидами. І це була справжня інтелектуальна війна. Завдяки якій ми, до речі, маємо різні цікаві джерела. Наприклад, в Тернополі був маскіл Йозеф Перль, він написав книжку “Відкривач таємниць”  їдишем. Маскіли зневажали їдиш, вони вважали його жаргоном, а не мовою. 

Так само вважала й Австрійська імперія. Вона не давала євреям права бути нацією, вона ділила нації на підставі мови, оскільки ж їдиш не вважався мовою, то Австрійська імперія не вважала євреїв народом, тільки релігійною групою. Тому-то нам і важко їх порахувати.

Йосиф Перль у цій книжці стібеться з хасидів, він пише пародію на хасидських цадиків, щоб показати їхню зіпсутість, їхнє бажання наживи. Але хасидизм був дуже популярним, значно популярнішим, ніж маскіли.

<p>Реформістська синагога "Темпль" у Львові на площі Старий Ринок</p>

За підтримки маскілів твориться реформований юдаїзм. Цікаво, що їхня перша синагога була в Тернополі. У 1844 році почали будувати синагогу у Львові – Темпль. Це юдаїзм на німецький зразок: замість маленької вузької синагоги, де всі разом моляться, кричать і плюють на підлогу, має бути щось красиве з лавками, хором, різними ритуалами, наприклад, конфірмацією єврейської молоді, щось небачене до того. 

І львівська громада, як громада, де було багато євреїв, що підтримали ідеї реформованого юдаїзму, запрошує рабина з Богемії Абрагама Кона. Але це закінчується трагічно, бо його вбиває ортодоксальний єврей під час Весни народів в 1848 році через розбіжності. Це показує весь трагізм і стає великим ударом для єврейської спільноти Львова. Тому що єврей вбиває єврея. 

Звісно, євреї вбивали євреїв до того, але цей випадок показовий, тому що стається через релігійні розбіжності. Ці розбіжності наростали протягом XIX століття і перейшли в політику. Чи ви хочете практикувати реформований іудаїзм, чи ви хочете бути ортодоксами, бути лояльними до Відня – це також має свій політичний відбиток у різних організаціях, а пізніше – в партіях.

– Але якщо говорити загалом про XIX століття, як ми можемо охарактеризувати освіту євреїв, окрім традиційних шкіл і тих, що започаткувала Австрія? Наскільки шлях до вищої освіти був можливим і чи не було дискримінації?

– Школи Ганса Гомберга, про які я говорила, закрили в кінці XVIII століття, тому що до них не хотіли ходити діти. Це був невдалий експеримент. Тим не менше, з 1820-х років поступово почали відкривати публічні школи, де навчання спочатку відбувалося німецькою, а потім польською мовою. Вони давали дітям чотири-п’ять класів освіти, там навчали математики, інших базових предметів. Така школа не давала багато можливостей в житті. Шляхом до кар’єри ставали гімназії.

Чи існувала дискримінація? Існувала щодо певних спеціальностей на початку XIX століття. Євреї не могли їхати до Відня і навчатися на якогось спеціального лікаря, наприклад, на хірурга. Хоча деякі таки знаходили способи туди дістатися і була невелика кількість євреїв-випускників Віденського університету. Ця кількість зростає у 1880-х роках, після Конституції 1867 року, після емансипації. Тоді дуже багато євреїв шукали освіту у Відні і Львівському університеті. Вони навчалися в гімназіях разом із польськими чи українськими учнями. Хоча ми знаємо, що українська освіта у той час – це також велика проблема, як і загалом освіта в краї: Галичина була на одному з найнижчих рівнів грамотності в цілій Австро-Угорській імперії, останньою була Далмація. 

Але маємо парадокс – євреї стають дуже модерними, коли для них відкрилися можливості. Якщо поглянемо на модернізм міжвоєнного періоду, тоді з’явилася неймовірна кількість єврейських художників, більша ніж відсоток євреїв у суспільстві. Вони зазвичай здобували освіту лікарів або правників, що й стало для них можливістю потім отримати посаду. Це якщо йдеться про еліти.

– А якщо говорити про дискримінацію в професіях, наскільки вона була сильною стосовно єврейства Галичини і загалом наскільки стабільною була соціальна структура євреїв?

– Є теза, що існує два типи єврейства – східноєвропейське і західноєвропейське. Це дещо схематично, цю думку можна критикувати, але вона більш-менш описує ситуацію в Галичині. Це означає також те, що євреї займають певну професійну нішу. Вони відрізнялися не лише релігією, мовою, а й тим, чим вони займалися. Більшість була задіяна в торгівлі, далі – дрібні ремісники і робітники. Це зумовлено ситуацією, яка загалом була в Галичині. Тут не було великої індустрії. Тож євреї працювали як самонаймані працівники в маленьких підприємствах, часто сімейних. Батько робить столи, син йому допомагає, мама і дочки теж задіяні в цьому бізнесі. Але здебільшого ми знаємо євреїв як торговців. Це стає причиною для великої критики з боку польського та українського націоналізмів. 

<p>Єврейський квартал у Львові, бл. 1930 р.&nbsp;</p>

Більшість єврейського населення було міським, але були також євреї, які жили у селах, здебільшого йдеться про Східну Галичину. Також маємо високий відсоток єврейського населення в Східній Галичині, де вони продовжували виконувати посередницькі функції в економіці, хоча економіка змінювалася. Але тут їх не дуже є кому виконувати, тому що, як ми вже казали, шляхта не хотіла за них братися, а селяни не мали кваліфікації, досвіду. Так продовжувалася стагнація процесів, які існували ще раніше. 

Західна Галичина – це окрема розмова. Про це є дуже цікава книжка економічного дослідника Славоміра Токарського, який порівнює Східну і Західну Галичину. Він показує, що чим менше розвинене суспільство, тим більше в ньому євреїв, тому що євреї виконують функції, яких не міг ніхто інший виконати, бо вони виконували їх здавна. І ми маємо еліти, про які я згадувала раніше, – лікарів, правників, які живуть у великих містах.

Щодо дискримінації. Вона не прописана в законах, але це є дискримінація від того, хто наймав на роботу. Розкажу про тему, на яку я писала свою дисертацію, – про євреїв у нафтовому бізнесі Дрогобича і Борислава. Видобування нафти, озокериту у цьому регіоні зростає з середини XIX століття. У перший період розвитку індустрії основою були єврейські підприємці, здебільшого місцеві, попри міф, що туди збіглися євреї з усієї Галичини. Єврейські підприємці наймали єврейських робітників, хоча й інших теж. Були цілі корпорації. 

Всі, хто читав Івана Франка, знають, якою була ситуація в галицькому нафтовому регіоні, він голосно це критикував. Про це писали й інші письменники, і польські, і українські. Наприклад, Стефан Ковалів ще гостріше, ніж Франко, відгукувався. Люди, які хотіли бачити Галичину економічно розвинутішою, вбачали проблему в євреях. Вони намагалися заохочувати євреїв до творення нових фабрик, і часто ми маємо західні фабрики, які приходять сюди і хочуть кваліфікованіших працівників. Вони привозять робітників із собою, не наймають місцевих. 

Друга дискримінація, про яку пишуть самі євреї на початку ХХ століття, – це те, що вони не могли отримати фахової освіти. Часто їм цей шлях було закрито. На той момент ще існували цехи, товариства, поділені етнічно. І зазвичай це призводило до того, що була нішева економіка – євреї зосереджувалися у певних царинах. 

Євреї в промисловості – як у Дрогобичі та Бориславі – це був виняток. Зазвичай вони працювали на виробництві чогось єврейського. Наприклад, у Коломиї була фабрика талесів – це спеціальні покривала, які євреї одягали при молитві. Фабрика була велика і відома, вона наймала євреїв. Але якби це була фабрика чогось іншого, вона б їх не брала на роботу. 

Є також винятки у сільських регіонах. Інша ситуація на Закарпатті, де євреї працювали у лісосплавильному бізнесі. Там узагалі інша структура. 

– А якщо говорити про певні злами у євреїв впродовж “довгого” ХІХ століття, чи Весна народів 1848 року була таким зламом?

– Була зламом у політичному сенсі, тому що це був перший момент, коли євреї  долучилися до політичної діяльності. Ми говорили про експеримент, коли одну велику єврейську групу поділили між двома імперіями – Російською та Австро-Угорською. Протягом XIX століття ця група залишалася дуже схожою між собою. Хасидизм був транскультурним явищем. Гаскала була транскордонною, маскіли перебували в Бродах, Броди близько до кордону, вони часто їхали в Одесу чи ще кудись. Тобто це транскордонні явища. 

Це були дуже схожі між собою спільноти, крім однієї деталі – євреї в Галичині мали досвід політичної участі. Що нагадує нам українців, які також в Галичині мали досвід політичної участі, про який Лисяк-Рудницький казав, що це було ключове, чому ЗУНР виглядала інакше, ніж УНР. І це так само стосується євреїв. 

1848 рік став моментом, коли євреї долучилися до політики. Тоді на вулицях навіть розкидали листівки єврейськими мовами – їдишем, івритом, які агітували євреїв бути політично активними. Але це не змінює нічого принципово в єврейському житті аж до 1867 року.

– А які політичні вимоги були? Зрозуміло, українці хотіли свою автономію, поляки марили Річчю Посполитою аж до 1872 року. Що хотіли євреї?

– Вони долучалися до поляків і пропагували польсько-єврейське братерство у 1848 році.

– Тобто відновлення Речі Посполитої і шлях до неї?

– Ні, не аж так – громадянські права і право на політичну участь.

– А що змінив 1867 рік?

– Це рік, коли відбулася єврейська емансипація. Що важливо – зняли обмеження на володіння землею. Другий важливий момент – вони отримали право жити, де хочуть. Наприклад, у Львові було дві єврейські дільниці – одна в середмісті, друга в Краківському передмісті. Вони стали густонаселеними. Один характерний епізод – у єврейського населення так звана демографічна трансформація, тобто момент, коли падає смертність, а народжуваність все ще залишається високою (через такий період проходять всі народи), чомусь настав трошки швидше. Це означає, що кількість євреїв швидко зростала, в Галичині їм стало тісно. Але австрійська влада сказала: вибачте, ми нічого не зробимо, їдьте геть зі Львова, якщо вам не подобається. 

З 1867 року їм дозволено селитися де завгодно, тож євреї почали жити і в інших передмістях. Вони взялися будувати там кам’яниці, відкривати бізнеси. І єврейською з того часу стала не лише вулиця, що тепер називається Староєврейською, колишня Боїмів, а й, наприклад, вулиця Коперника.

– Але, очевидно, таке поширення стало одним із каменів для інклюзивності єврейства до Відня. Відень став все більше і більше проникати і руйнувати цю традиційну структуру чи ні?

– Її руйнував не Відень, а бажання євреїв жити краще. Вони хотіли мешкати в красивих великих будинках, на центральних вулицях, а не в єврейській дільниці, яка є маленькою, вузенькою і де живе багато єврейської бідноти. Стало значно очевиднішим розшарування на бідних і багатих євреїв. 

Є вислів економіста Станіслава Щепановського: нендза ґаліційська, тобто галицька нужда, або ще “Галіція і Голодомерія”, тобто бідна країна. Єврейська бідність є дуже очевидною. Вона з’явилася тому, що швидко відбувся приріст населення. Вони мали невеликі ремісничі майстерні і чимось торгували, але скільки ви можете мати ремісничих майстерень? Ви в одному місті, вам стає тісно, треба кудись діватися. 

Спочатку вони їхали до великих міст, зокрема до Відня, потім почалася міграція до Америки. Єврейська бідність була дуже помітною, її зазвичай зауважують освічені спостерігачі, які хочуть орієнталізувати Галичину, і, орієнталізуючи Галичину, вони натякають на євреїв. 

Але також з'явилося єврейське багатство, з'явилися підприємці, як-от дрогобицькі, яких недолюблював Франко, пізніше вони виїхали до Відня. У Відні вони мали будинки в центральній частині, а не в єврейській дільниці, вони дали своїм дітям прекрасну освіту, фундували кам'яниці, торговельні пасажі та інші речі. Тобто ці люди були дуже багатими. 

Тож суспільство було розшарованим. З’явилося явище соціальної відповідальності, багаті євреї намагалися щось зробити для бідних євреїв. Але їхніх зусиль, звісно, не вистачало, тому що йшлося про системні проблеми Галичини. Їх вирішували, але вони знову проростали. Скажімо, євреї створили сиротинець для бідних людей чи будинок старців, але цього було замало.

– Ми сьогодні багато говорили про те, як до євреїв ставилися чи інші національності, чи держава. Але цікавий також зворотний бік – як євреї ставилися до того суспільства, в якому вони жили. Один із механізмів, як це можна простежити, – шлюбні практики єврейства і одруження з представниками інших національностей. Наскільки ця річ була поширеною?

– Ця практика існувала, але не була поширеною. Зазвичай за неєвреїв виходили заміж жінки. Вихрещувалися також переважно жінки. Про це нещодавно з'явилося дослідження американсько-ізраїльської дослідниці Рахель Манекін. Вона зазначає, що вихрещення чи шлюб був для дівчини шляхом вийти з-під контролю її родини, її батьків. Це був спосіб соціального авансу. 

Кількість вихрещення зростає серед еліт на початку ХХ століття. Якщо євреї не хотіли приймати католицизм, вони приймали протестантство. Тому що протестантська релігія була щодо цього відкритішою. Втім це не було масовим явищем, як шлюб українців і поляків. Це абсолютно інша історія. 

Якщо єврей вихрещується, його родина має відсидіти за ним траур. Коли людина помирає в єврейській традиції, ви маєте відсидіти на підлозі за нею жалобу певну кількість днів. Так роблять і досі. В теорії це дуже велика втрата і криза в родині. 

<p>Мілена Рудницька (1892-1976) - українська громадсько-політична діячка. Дитина від змішаного шлюбу українця Івана Рудницького та єврейки Іди Шпігель</p>

Але ми знаємо про Іду Шпігель, матір родини Рудницьких, яка була вихрещеною єврейкою. Мій колега Ілля Чедолума, який невдовзі буде захищати дисертацію, писав про те, що вона продовжувала утримувати контакти зі своєю родиною. 

Складно прослідкувати, як це було, бо це дуже приватна історія. Чи родини насправді переставали між собою спілкуватися, чи продовжували – це велике питання. Але, знову ж таки, серед еліт, які потім їхали до Відня на початку ХХ століття, це стає типовішим.

– А якщо говорити про міжнаціональні стосунки і їхні прояви в політиці? Ви казали, що це була радше політична кооперація з поляками. Наскільки з українськими політичними і громадськими середовищами була кооперація? Знаємо, до прикладу, вибори до Галицького сейму, де була дуже важка ситуація.

– Я почну не з українців, а трохи здалеку. В 1870-х роках єврейська ґміна Львова захотіла прийняти новий, ліберальніший статут. Організація називалася “Шомер Ізраїль”, вона зібрала навколо себе прихильників інтеграції. Водночас частина львівської громади і також хасиди з Белза цьому противилися. Вони створили свою організацію з назвою “Махзікей ГаДат” (“Оборонці віри”). У міжвоєнний період вона стала партією, але й до того мала великий вплив на євреїв. 

Друга половина ХІХ століття для українців, поляків, євреїв стала періодом масової політики. Це був час, коли до політики долучилися великі маси людей. Це стало ще важливішим, коли ми говоримо про загальне виборче право. І це дуже цікаво відобразилося на єврейському суспільстві. Ортодокси, які започатковували свої організації, могли змобілізувати велику кількість прихильників. Тому що коли цадик каже своїм прихильникам – проголосуйте, то вони проголосують. Вони не будуть казати, що думають інакше. Те ж відбувається зараз в Ізраїлі. Ось чому будь-яка партія має рахуватися з величезною групою ортодоксальних євреїв. Це дуже цікаве явище.

Але ми маємо секулярні рухи, які з'являються. Ми маємо інтеграціоністів. Але з 1880-х років ми маємо і галицький сіонізм, який дослідник Джошуа Шейнз називає діаспорним націоналізмом. Тому що він все ж таки фокусувався на діаспорі, на євреях, які живуть в Галичині. Сіоністи дуже часто були польськомовними, тому що це були еліти – люди, які здобули прекрасну освіту в Львівському чи Віденському університеті, люди, які знали польську культуру, але з якоїсь причини стали нею розчаровані. Зазвичай через ворожість навколишнього середовища. 

Це парадоксальна ситуація – ми маємо їдишемовних ортодоксів, які стратегічно підтримують польську партію через любов до стабільності чи до якоїсь домінуючої групи, і ми маємо сіоністів, які її не підтримують…

– Але говорять польською.

– Сіоністи намагалися достукатися до мас, але їм це погано вдавалося. Наприклад, вони публікували газети їдишем, але вони самі не знали їдишу, вони його вже забули. Сіоністи хочуть щось протиставити ортодоксам, полякам. Кого вони можуть протиставити? У нас вибір невеликий, хіба що українців. Відбувається стратегічний альянс сіоністів з українськими партіями на виборах 1907 року до парламенту. Уклали договір про те, що на виборах (а ми маємо євреїв як міське населення і українців як сільське населення) українці, якщо вони не мають змоги голосувати за українців, будуть голосувати за єврейського кандидата, і навпаки. 

Це приводить чотирьох єврейських кандидатів до парламенту від сіоністів. Це ефективна політика, але набагато цікавішим є те, як вони ведуть свою кампанію, як вони їздять по містечках, проводять в синагогах зібрання, як зараз ми бачимо. У пресі є згадки, що вони в один день могли мати багато лекцій в синагозі. І на це відгукуються люди, вони приходять. Є фотографія з Бучача, де ми маємо величезний натовп людей, які прийшли на таке передвиборче зібрання.

– Не лише євреїв.

– Так. На фотографіях ми бачимо жінок, і вони мають непокриті голови. Це дуже цікавий момент, це зближення стратегічне. 

<p>Юліан Романчук (1842-1932) - політичний провідник галицьких українців, один з засновників товариств "Просвіта", "НТШ", "Рідна школа"</p>

Першою людиною, яка виступає за те, щоб євреїв визнали нацією, є не єврей – Юліан Романчук. Першою людиною, що виступає, щоб євреї стали нацією, а не лише релігійною групою, є українець. Це цікавий, але забутий момент нашої спільної історії.

– А якщо говорити про побутовий рівень, усталені стереотипи? Ми згадували Франка і його “Борислав…”, згадували образ єврея, або корчмаря, або лихваря, або людини, яка знущається. Наскільки українське галицьке селянство толерантно ставилося до євреїв? Чи можемо говорити про певні рівні дружби або ненависті?

– Це дуже складне питання, тому що, я думаю, мало хто його досліджував як слід. Ми дивимося на газети, на дуже політизовані наративи, які мали на меті щось сказати, на політизовані спогади, на людей, які щось хочуть нам донести. Або ми маємо усну історію, яка також має свої обмеження і говорить про пізніші періоди.

– Де маємо відлуння Другої світової.

– Я дуже люблю спогади Александра Гранаха, який походив з галицького села Вербівці біля Городенки і який був спочатку пекарем, а потім став актором, зробив суперкар'єру в німецьких театрах, потім в Голлівуді, помер у Нью-Йорку. Він написав спогади про 1939-1940 рік, це ще не така давня історія. Він розповів про своє зростання в селі, описав, як жив поряд з єврейськими дітьми, як вони всюди були разом, як в його сім'ї було багато дітей і в сусідній українській сім'ї теж було багато дітей. І вони мали пари друзів за віком, хто з ким дружив. І він казав, що єдиним моментом, коли вони не дружили, був момент, коли була різдвяна процесія. Вони тоді дивилися, як селяни йдуть, і відчували таку осторогу, відчували настороженість, відчуженість. Тому що релігія була моментом, який важко подолати. 

Ми маємо дуже цікаві спогади Йосипа Маргошеса, який був з львівських еліт. Його батько допомагав створити організацію Махзікей ГаДат (“Оборонці віри”). Він одружився в ранньому віці. Серед євреїв, особливо еліт,  були характерні ранні шлюби. І мешкав в маєтку в Західній Галичині. Євреї залишаються управителями маєтків також в XIX столітті. Він розказував про різні конфлікти, які відбувалися в маєтку. Наймані польські працівники… Маємо схожі спогади Зоми Моргенштерна про район Тернопільщини, де його батько був управителем маєтків. І ми бачимо, як приходять ці селяни, як вони страйкують, бо вони не хочуть працювати якусь норму, тому що це було несправедливо. Хто має з ними говорити? Звичайно, не шляхта, з ними говорить управитель маєтків. І він мусить якось  з ними домовитися, бо треба зібрати врожай. Він вчиться з ними домовлятися, він вчить мову, яку вони зрозуміють. 

Це дуже цікаві історії, які несвідомо пишуть про це спілкування, але вони показують це на базовому рівні. Якщо була в українському селі школа, де більшість українців, і якщо там було три євреї, то вони також вчилися українською мовою. Це те, що сталося з Зомою Моргенштерном, він згадує це в спогадах. Ми можемо припустити, що на повсякденному рівні було багато щоденної комунікації, і вона могла мати негативні, позитивні риси…

– …нетерпимості за етнічною чи релігійною ознакою.

– Можливо, ви недолюблюєте, ви кепкуєте з ваших сусідів, з їхньої релігії, ви кепкуєте з їхнього вигляду. І це працює в два боки.

– Що ті, що ті.

– Із 60-х років в галицькому селі відбувається щось інше, починаються національні рухи, і це вже щось. Це люди, які пишуть “євреї вас визискують, євреї вам приносять шкоду”, і які, можливо, хочуть сказати не про те, що євреї визискують, тому що вони євреї, а тому що вони, скажімо, корчмарі. Але говорять про це зарядженими національними мотивами мовою, і це є момент, який варто дослідити, як селяни реагують на ці політичні наративи. 

Тому що ми знаємо, що вони, в принципі, були досить ефективними. Ми маємо, дослідження Джона Пола-Химки про сільських інтелігентів. Просвіта стала дуже успішною, і треба досліджувати, хто з цих людей писав hate speech, хто не писав і як це відбувалося. І є дуже цікаве явище, яке мені подобається, яке показує зв'язок на рівні культур, – це спільні українсько-єврейські клезмерські групи. Клезмери – це єврейські музиканти, які грали на весіллях чи інших оказіях. Найчастіше вони були українсько-єврейські. Ми маємо чудові фотографії, де поруч стоять єврейські скрипалі в капелюхах і українські босі скрипалі чи хтось інший. Є люди, які це досліджують. 

Ми маємо єврейські традиційні пісні українською мовою. Моя улюблена – “Став я пити у п’ятницю, пропив я свою телицю”. Це хасидська пісня, яка розповідає про дуже високі речі, але каже про них профанною мовою. І найближча до них профанна мова – це українська, бо українці живуть поруч. І ця культура дуже цікава, вона в такий спосіб трансформується.

<p>Яків Оренштайн (1875-1942) - коломийський єврей, видавець українських книжок, засновник видавництва "Галицька накладня Якова Оренштайна"</p>

– Мені тут згадується приклад Якова Оренштайна з Коломиї, друкаря, який фактично все своє життя поклав на лоно української справи. Інша справа, чи це було меркантильно, чи заради вищих мотивів. Але чи Оренштайн був спорадичним випадком з когорти єврейської еліти?

– Те, що ми знаємо про нього і не знаємо про багато інших таких випадків, свідчить, що це не було дуже типово. Є книжка Йоханана Петровського-Штерна, дослідника з Києва і Америки, яка називається “Антиімперський вибір” і присвячена євреям, які обрали для себе українську ідентичність. У цій книжці 5 розділів, тому що там є 5 людей. Це не дуже типовий випадок, але взаємодія на повсякденному рівні є типовішою. Дослідження такого вимагає дуже багато часу, воно дуже трудомістке. Я знаходила дуже цікаві речі випадково. 

В моєму рідному селі була дисциплінарна справа проти священника, якого звинуватили в неморальній поведінці. В цій справі були свідчення клезмерських музикантів, які прийшли до села, яких священник попросив заграти йому. Єврейські клезмерські музиканти грали йому, і вони ж на нього поскаржилися, що він при цьому був у шубі, але не мав більше на собі одягу. Така комічна ситуація. 

Такі історії знаходяться випадково. Немає фонду “номер 23”, де можна їх зібрати. Їх треба просіювати. Зазвичай історики беруть те, що є, – газетні статті, які повсякденний рівень мало описують. Але є люди, які починають цим займатися. Я думаю, це ще попереду.

– Наскільки трудова еміграція перервала процес розвитку єврейського суспільства? Ми знаємо що з боку українців, євреїв емігрували найпасіонарніші люди.

– Еміграція – це така дуже окрема велика тема. Я не думаю, що вона перервала, вона, в якомусь сенсі, їм допомогла. Бо якщо емігрував хтось один, він присилав гроші родині, яка залишилася. Люди у якийсь спосіб через земляцтва підтримували зв'язок зі своїми попередніми містечками, батьківщиною. І інша річ, що еміграція полегшує ситуацію щодо перенаселення Галичини і щодо конкуренції. Люди, яким не вистачає місця тут, їдуть до Америки і там працюють. 

Серед євреїв і українців маємо різну динаміку – українці часто поверталися самі, знаємо ці сумні історії, коли хтось поїхав до Америки, заробив грошей, вернувся до України, побудував собі хату, потім прийшла радянська влада й усе відібрала. А серед євреїв ми таких історій маємо менше, бо вони поїхали і потім забирали свої родини. Це була міграція в одному керунку.

Мені здається, що, в якомусь сенсі, міграція мала свої позитиви, і те, що в міжвоєнний період через квоти не було можливості в’їхати до Америки, погіршувало ситуацію єврейства.

– А чому євреї по завершенню Першої світової війни в рамках українсько-польського конфлікту стали на бік українців? І чи можемо говорити, що вони прийняли українську сторону в умовах ЗУНР?

– Євреї опинилися в умовах двох, навіть трьох, націоналізмів, бо вони також мали свій націоналізм. Вони були в ситуації між молотом і ковадлом, і що б вони не зробити – все було б погано. Вони вибрали радше нейтралітет. Є цікава книжка Рубена Фана про єврейську автономію в ЗУНР, про те, яка була в них ситуація, яку вимогу вони ставили до ЗУНР. Але вони остерігаються відверто про щось заявляти. 

Хоча цілком можливо, що ми маємо євреїв ортодоксів, які були польськомовними, які знали прекрасно польську культуру. Це явище зростає в міжвоєнний період, вони були дуже залучені в польську культуру. Але залученість, акультурація і політична лояльність – це різні речі. Тому що вони можуть бути залучені в польське суспільство, вони можуть любити цю культуру, але польське суспільство їх відкидає.

– Листопадовий погром у Львові лише підкреслив це. Це стосувалося передусім людей, які мали якусь акультурацію, були інклюзивнішими до тих середовищ, зокрема польського.

– І це згодом стає трагедією, посилюється в міжвоєнний період, коли єврейська молодь радикалізується і не дуже розуміє, що їй робити. Бо вони люблять цю польську культуру, польську мову, вони бачать дискримінацію проти себе, і вони не знаходять себе в цій державі, вони не мають виходу. Тому що Палестина тоді здавалася екзотичним шляхом. Це як символ в міжвоєнний період. Звичайно, і у 1920-ті роки ми маємо людей, які їдуть до Палестини. Але до того вони розуміють, що мають щось шукати тут. І тому це дуже діаспорна політика. І сіоністські партії – вони націоналісти, але вони борються за те, щоб покращувати життя євреїв тут.

– І насамкінець, я зумисне цілу розмову не торкався питання, яке часом ворохобить, – щодо самоназви і їхньої назви євреїв галицьких. Зараз дефініція “жид” є образливою і некоректною. Наскільки в реаліях ХІХ – поч. ХХ ст. можемо послуговуватися такими дефініціями?

– Залежить, якою мовою вони спілкуються. Якщо їдишем, то це буде “юд”. Ми не говоримо про цю норму. А коли вони переходять на українську, то так, це не є для них образливе. Але що характерно, в польськомовних і німецькомовних часописах я помітила, що часто вживають слово “ізраеліт”. 

Організація інтеграціоністська Шомер Ізраель, про яку я згадувала, яка хотіла зробити інтегральний статут львівської ґміни, заснувала німецькомовний часопис “Дер Ізраеліт”. Можливо, це видавалося шанобливішою, офіційною назвою. Так само ґміна – називалася “ґміна ізраелітська”, а не “ґміна жидовська”. Потім з'являється жидовська, але нарівні вживали. 

Тож самоназва залежить від мови. Я не думаю, що є багато євреїв, які говорять українською мовою як рідною. Коли вони нею говорять, то приймають те, що вони чують.

– А що ми знаємо з приводу окреслення українців чи поляків до цього терміну?

– Мені взагалі не траплялися дискусії на цю тему. Але я зустрічала на цю тему дискусії неєвреїв. Леся Українка пише лист до Івана Франка, вона допомагала йому публікувати в Російській імперії кілька оповідань, вони були про Борислав. І вона йому пише: “не вживайте слово «жид», я знаю що у вас це нормально, а у нас так не можна”. А друге – вона йому пише, що він вкладає в уста одного зі своїх персонажів щось типу “жиди з нас випивають всю кров”. І вона каже: не говоріть так, кажіть “експлуататори”. Але не формулюйте цього етнічно. Тому що в Росії на той момент була дуже гаряча дискусія щодо антисемітизму. І у них були ці два варіанти – образливе і не образливе слово. І Леся Українка очікувала від Івана Франка, що він зрозуміє цю дискусію і буде займати позицію не антиєврейську.

– Це цікавий феномен, тому що Російська імперія з чорносотенцями і справою Бейліса – це була набагато більше антисемітська держава, ніж монархія Габсбургів. Пані Ладо, дуже дякую за цікаву розмову.