Як змінювався світогляд українців за 30 років | Євген Головаха

– Пане Євгене, доброго дня! Дякую, що не знехтували нашим запрошенням. Будемо говорити про те, як змінилися українці впродовж 30 років незалежності. Ви почали у 1992 році з Наталею Паніною аналізувати соціальне самопочуття українства і на тому тлі виводити певний індекс. Для розуміння нашої подальшої розмови, розкажіть, що таке інтегральний індекс нашого самопочуття і на чому він базується. Врешті, що ви питаєте у людей?

– Насправді індекс розроблений 1994 року, а вперше моніторинг застосував Інститут соціології Національної академії наук у 1995 році. Тобто ми маємо 25 років спостережень за індексом. Однак це не означає, що ми не вивчали соціального самопочуття за окремими показниками. 

В чому сутність цього індексу – це дуже важливо – сутність полягає в тому, що ми вимірюємо достатність соціальних благ в уявленні самої людини. Тобто даємо їй багато окремих показників, де питаємо – чи достатньо вам того чи іншого. 

Наприклад, можливості харчуватися відповідно до своїх смаків чи можливості нормально проводити відпустку. Це матеріальна сфера. А є ще духовна – можливості задовольняти свої культурні потреби, можливість мати необхідні сучасні знання і т. д. 

В розгалуженому тесті є 44 показники з 11 сфер життя. У скороченому варіанті, який щороку використовуємо у моніторингу, – 20. Вони вибрані так, щоб ці 20 на 98% репрезентували ті 44. 

Соціологія – це така наука, що можна з певною похибкою репрезентувати 20 чи 40 мільйонів, опитавши 2000. Зі 44 показників відібрати 20, і вони на 90% відобразять складну ситуацію. 

Щоб у цьому впевнитися, треба спочатку зробити моніторинг за 44 пунктами, а потім – за 20-ма. Бо інакше ти не будеш впевненим, що цей показник дійсно інтегральний – тобто такий, що віддзеркалює загальний стан соціального самопочуття. 

Цей індекс за 20-ма показниками включений в наш моніторинг, і ми вимірюємо його зміну щороку з 1995-го.

Чому моніторинг – це головний засіб вимірювання стану суспільства в динаміці? Бо ми можемо бачити, що з нами було в 90-ті і як воно є зараз. Взагалі соціологічні показники мають особливу цінність у тому випадку, якщо ми їх вимірюємо у часі і в просторі, порівнюючи різні регіони, соціальні групи. 

– А якщо ми говоримо про часову динаміку і спробуємо окремим параметром з індексу оповісти, приміром, про одяг? У що одягалися, чи отримували задоволення від того, у що одягалися?

– За всіма матеріальними показниками з середини 90-х років є суттєве покращення.

– Тобто ми бачимо добру динаміку?

– Ба більше, як не дивно, найсуттєвіше покращення спостерігаємо з 2018 року. У 2020-му є невеличке зниження, але, наприклад, з 2019-2020-го, враховуючи пандемію і карантин, люди втрачали роботу. Ми проводили дослідження восени 2020-го і опитували: як коронавірус позначився на вашому становищі та становищі вашої родини? І виявилось, що 20% або самі втратили роботу, або їхні близькі люди лишилися без доходу. Це страшенна цифра.

– Але, тим не менше, це не позначилося.

– Отже, найвищий показник соціального самопочуття настав 2018 року, коли перейшов  умовний нуль, маленьке, крихітне, позитивне значення було. А 2019-го він ще суттєво додав, майже пів бала. Зниження було – 0,3 бала, статистично це не суттєво.

– У 2018 році вперше перетнули?

– 2017-го ще трохи нижче умовного нуля було.

– Але ця лінія була постійною?

– Постійно піднімалася, але з деякими падіннями соціального самопочуття, коли були кризові моменти: 1998-го, коли була скрута, у Росії був дефолт, нас це дуже сильно зачепило, у нас гривня суттєво впала – із 2 до 5 за долар. У нас не було дефолту, як в Росії, ми втрималися, але втрати були великі – тоді самопочуття пішло вниз. Потім 2009-го, коли була всесвітня фінансова криза, і ще падіння 2014-2015 років.

– А якщо, згідно з даними соціології, сформулювати питання таким чином: чого хочуть українці? Що для нас важливо і як це змінювалося? 

– У нашому Інституті є відділ соціології культури, який з 1991 року відстежує зміну цінностей українців. За 30 років виходить так: цінності добробуту були чітко на першому місці. Якщо ми вибудуємо ієрархію, то на першому місці матеріальний добробут, здоров'я, безпека. За ці 30 років вони трохи зменшилися у своїй вазі.

– На скільки?

– Суттєво. Було 4,8 із 5 балів. А тепер тільки 4,5.

– А що підважило?

– Особливо низькі місця займали цінності політичного життя, такі як можливість брати участь у суспільно-політичному житті, можливість контролювати владу. Третя група – це можливість участі в економічному житті: робота, підприємництво. Вони були на останніх місцях 1992 року. Їхній середній показник – 3 бали. Зараз це вже близько 4. Бачите, яка важлива можливість контролювати владу, можливість брати участь у суспільному житті, демократія і свобода слова. Всі ці цінності зросли від 3 майже до 4.

– Тобто ми можемо сказати, що на початку 90-х українці були “моя хата скраю”, а зараз вони виходять із неї?

– Цінності виживання і соціального комфорту, тобто щоб не було війни, міжнаціональної ворожнечі, щоб культура розвивалася – все це мало високе значення, зараз воно знизилося. Люди починають розуміти – це не абсолюти, це важливо, але для того, щоб ми це отримали, мають бути розвинуті зовсім інші цінності, насамперед цінності політичні. Це означає, що якщо ми не беремо участі в політичному житті, то політичне життя перетворюється на те, що нас не задовольняє. 

У цьому сенсі ми суттєво змінилися. Я б сказав, у кращий бік. Є надія. Спочатку змінюються цінності, а потім змінюється суспільство. Цінності дуже поступово змінюються.

– І дуже невидимо, але змінюються.

Рональд Інґлегарт (1934-2021) - американський соціолог та політолог

– Ми цього не бачимо. Але поки вони не зміняться, і суспільство не зміниться. Це дуже чудово показав відомий американський соціолог Рональд Інґлегарт, який, на жаль, нещодавно помер, у славетному дослідженні "Світові цінності", в якому брали участь сотні країн. І куди, на щастя, увійшла Україна. 

У нас є уявлення, що Захід – це щось просунуте, прогресивне. Інґлегарт почав своє дослідження ще у 70-х роках і показав, що навіть Заходу було потрібно 30 років, щоб цінності почали змінюватися. Лише у 1990-х почали фіксувати суттєву зміну цінностей – саме тоді Захід принципово став змінюватися. Він почав відмовлятися від багатьох рис, які в нас ще дуже розвинені. Зокрема від свого традиціоналізму. На Заході була і гендерна нерівність, і так званий ейджизм – літніх людей за людей не вважали. А ще сегрегація: у 50-их роках була реальна, а в 70-х – психологічна.

– Уточню: так видається, що маємо історичну подію чи явище, потім 30 років потому бачимо зміну парадигм, зміну цінностей?

– Визрівання йде внутрішнє, ми його не бачимо, думаємо, що все залишається. Вам це важко уявити, а я дуже добре пам'ятаю кінець 50-х років, 60-ті, 70-ті, і я бачу – той світ абсолютно не схожий на наш. Навіть тепер, коли я дивлюсь фільми про Захід, я бачу, що той Захід зовсім не схожий навіть на те, як ми живемо сьогодні. Тобто той Захід був ще дуже нерозвинений, ще мав дуже багато забобонів і елементів традиціоналізму. Того, що було породжено насамперед індустріальним суспільством. 

Чому в нас дуже важка ситуація в ці десятиліття? Ми виходимо з того, з чого Захід виходив після Другої світової війни – з індустріальної епохи. Радянський Союз – це була класична індустріальна країна, все – на виробництво, робітник, інженер – головне, все інше – другорядне. Дійсно, це ідеологія і психологія індустріального суспільства – а воно страшне, воно висмоктує з людини все. Воно наче прогресивне, йде кудись вперед, ось чому у радянської людини був такий оптимізм.

Наприкінці 70-х років норвежці проводили велике соціологічне дослідження. Вони залучили кілька десятків країн, в тому числі Радянський Союз. Їм дозволили опитати в кількох містах людей на предмет оптимізму. І виявилося, що найоптимістичніші – радянські люди. Всюди щось будується. А те, що воно тут же розвалюється, можна пережити, бо тут же знову щось будується. Зарплати виплачують, пенсії виплачують, ніхто нічого не затримує.

– І є стабільність.

– Ну от. Це цінності – стабільність і безпека. Зараз теж проводять дослідження, є так звана методика Шварца, це європейська методика вимірювання цінностей, вона включена в європейське соціальне дослідження. Чим ми принципово відрізняємося від європейців? Цінностями. У нас головне – безпека. І в росіян теж. А у європейців – самореалізація.

А в нас цінності самореалізації – цікава робота, можливість займатися хобі – на третьому місці. Спочатку добробут, виживання, потім соціальний комфорт, потім самореалізація, а потім політика. Це у нас така ієрархія. Взагалі це нормальна ієрархія. Тільки між ними відстань має бути невелика. А в європейців вже інша, безпека не на першому місці. Бачите, яка драма, трагедія: що більше люди цінують і вважають важливою безпеку, то менше її отримують.

– Які парадокси!

– І для росіян найцінніша безпека. Вони клянуться “мир та мир”, але самі ж нападають. І ми клянемося, і стаємо жертвами. Тому що у нас такі цінності – ще традиційні. 

Відтворення культурологічної мапи світу Інґлегарт-Вельцеля, створеної політологами Рональдом Інґлегартом і Крістіаном Вельцелем на основі даних Огляду цінностей світу; оглядова хвиля 4, завершена у 2004 році

У Інґлегарта дві системи цінностей – матеріальна і постматеріальна. Це матеріальні цінності. У таких цінностях нічого поганого немає, хіба вони є нерозвиненими...

– Тоді це зле.

– Ти тоді не отримуєш того, чого хочеш. Хочеш безпеки, а безпеки не буде. А не буде саме тому, що ти сам не береш участь в контролі тих, хто тобі цю безпеку має дати. Ми створюємо поліцію, і вона має слідкувати за безпекою, це правда.

– Але ми не хочемо брати участі у політиці.

– Поліція має забезпечувати безпеку, політики мають забезпечувати. Прокуратура, суд – всі вони.

– Але ми водночас “моя хата скраю – нічого не знаю”.

– Поки не почнемо їх контролювати – вони будуть не нам забезпечувати безпеку, а будуть забезпечувати собі можливість здійснювати свої владні повноваження.

– Ми говоримо про зріз усього українського суспільства. Очевидно, що ми маємо певні регіональні дисбаланси. Умовно кажучи, в контексті тих цінностей, про які ми говоримо: чим умовний Захід відрізняється від умовного Сходу?

– Насамперед політичними орієнтаціями, політичними преференціями.

– Але це радше похідні речі?

– Ні, ні, це важливо. Політичні уподобання – це важливо. Різниця в чому – на Заході орієнтація на правий політичний сектор, на європейський вибір, на національно-демократичні цінності.

– Плюс релігія.

– Це само собою. Релігійні розбіжності теж очевидні, тому що на Заході або католики, або...

– ...загалом долученість до релігії, релігія як цінність.

– Декларативно. У Європі дві найрелігійніші країни – Україна і Польща. 75% населення України і Польщі вважають себе релігійними людьми. І тільки чверть – це не ті, хто не вважають себе релігійними. У нас атеїстів, або людей, які байдуже ставляться до релігії, – лічені відсотки. Причому і на сході, і на заході країни. Ну трошки більше на заході.

– В чому різниця схід-захід?

– Це конфесійна приналежність. Політична різниця дуже суттєва. І ідеологічна. На сході і півдні країни сильні ідеї “нормального співіснування” з Росією. 

– Такі сентименти.

– Це не тільки сентименти, це практичні уявлення, начебто від Росії може бути велика користь, яку ми втрачаємо.

– Тобто це не лише туга за минулим?

– Туга за минулим у нас є і на сході, і на заході. В середньому по Україні за минулим тужать 53% людей.

– А хронологічно це яке минуле – Радянський Союз?

– Радянський.

– А на заході країни?

– І на заході також багато, але не 53%. На сході і півдні понад 60%, а на заході понад 30% тужать за Радянським Союзом, вважають, що порядку і стабільності було більше.

– А якщо говоримо про захід і схід, яка ієрархія цінностей?

– Є розбіжності, але не принципові. 

Взагалі ціннісна система в Україні в усіх регіонах близька. Безпека і в західному регіоні на першому місці, і на сході. Якщо ви питаєте: чи цінним є для вас, скажімо, вступ України в НАТО, це теж можна уявити як цінність.

– Певною мірою.

– Тоді захід дасть нам 60%.

– Але це вже поділ безпеки на вектори.

– Це різні уявлення про безпеку, але безпека ж одна. На сході як її уявляють – “давайте миритися з Росією, і все”. Це теж безпека. Це такий же міф про НАТО, в яке в осяжній перспективі нас ніхто не візьме. У нас із цим є багато проблем. Тому безпека з того боку не буде нам забезпечена.

– А з протилежного боку – лише небезпека.

– Безпеки нам ні з того, ні з іншого боку не буде. Але оскільки вона для нас цінна, кожен регіон має своє уявлення. Всупереч логіці, але має. От чим ми близькі – у кожного регіону є міфи, але міфи різні. 

Бандера – герой для західного регіону, а на сході не сприймається. А молодогвардійці – це герої сходу України. Спробуйте домовитися, хто герой. Тут серйозна проблема. 

Те ж зі святами: 9 чи 8 травня? Є багато суперечностей, пов'язаних з ідеологією, культурою, з особливостями існування різних регіонів в різних історичних конклавах, формування різних уявлень про майбутнє. 

Колеги-соціологи з Львівського університету провели чудове дослідження під керівництвом Наталії Черниш і Ярослава Грицака. Вони порівнювали динаміку, проводили моніторинг у Львові і Донецьку. Дуже цікаве дослідження. Якби не ця трагедія, яка сталася з нами, то все йшло би до зближення – поступового, ціннісного, ідеологічного зближення. 

Адже змінюється саме середовище – воно стає сучасним, і там, і там формуються сучасні технології, є можливість їздити на Захід... 

Роман Шпорлюк - український та американський історик

Я почав співпрацювати з Гарвардським інститутом україністики, ще коли там був директором Роман Шпорлюк, а потім Григорій Грабович. А потім директором стала людина з Запорізької областійдеться про Сергія Плохія.

– Відносно недавня міграція.

– Це вже наша діаспора, і це професор, який вийшов практично зі сходу України. От вам і показник. 

Або інший показник: у вас у Львові найпотужнішу кафедру і найбільше студентів-соціологів створила Оксана Міхеєва, яка походить із Донецька. В Католицькому університеті! А в Івано-Франківському університеті – соціолог із Луганщини Ілля Кононов. 

Це і свідчить про те, що в нас було дуже багато того, що об’єднувало. На жаль, трагедія ця нас суттєво зачепила.

– І знову поділила.

– Не повністю. Що означає “знову поділила”? Все це було, воно зберігалося. Були паростки. Ще не було повного єднання. Це дуже складний процес. Коли дуже молода країна... От історія США – до чого вони там прийшли?

– І скільки років йшли.

– Коли вони створювалися, окремі штати як притиралися один до одного? Як не дивовижно, була громадянська війна між штатами. У нас схід і захід, а у них північ-південь. Ба більше, це ще й досі залишається. 

Я пам’ятаю, на початку 1990-х, коли вже можна було виїжджати, мене запросили на конференцію в невеликий університет в горах Аппалачі, це штат Північна Кароліна. До найближчого аеропорту треба було 200 км їхати через гори. Там професори влаштували вечірку і запросили мене. Всі урочисто вийшли, гарно вбрані. Потім я зрозумів, що це не типово для Штатів, так роблять тільки на півдні – аристократичні традиції. Це були колишні плантатори. 

От виходить старша пані, представляється і додає – мій дід воював з янкі. Дід ще воював з янкі! І вона вважала необхідним мені про це сказати. Така бабуся. От вам. 

А у нас хто подібне скаже? Це дуже цікаво. Те ж саме й там. Треба розуміти, що подолати повністю розбіжності – дуже важко, все буде постійно відтворюватись.

– Якщо ми говоримо про безпекові питання як ті, що є на висоті ієрархії. Безпека – поняття доволі широке. І тут, очевидно, почуття безпеки виростає з почуття страху чи боязні. Чого боялися українці і чого бояться?

– Ми це теж досліджуємо. Таке питання було в моніторингу: як ви вважаєте, чого найбільше бояться громадяни України? І це запитання тягнеться з 1994 року. 

На початку 1990-х чого найбільше боялися? Насамперед – безробіття, зростання цін, гіперінфляції. Більше як половина населення боялася голоду!

Я пам'ятаю, у нас ще було запитання з 1994 року: як ви себе почуваєте? І відповіді: нормально, благополучно і злиденно. Так-от, 80% людей обирали злидні. Це в 1994 році 80% людей вважали, що вони живуть у злиднях. А зараз у злиднях живуть близько 11%. Тобто в нас питома вага злиденних, за їхнім уявленням, скоротилася у вісім разів.

– Мене ще здивувало, коли я переглядав ваші анкети, що люди бояться холоду у своїх квартирах.

– 27%. І це багато. 

– І це досі тягнеться.

– А що ви хочете? У мене холодно у квартирі взимку.

– Але умовна боязнь холоду в квартирі превалює чи відстає від боязні, наприклад, війни?

– Люди не боялися війни на початку 1990-х, а найбільше боялися голоду. Холоду і зараз бояться. Трошки менше, але бояться. 

Ще боялися міжнаціональних зіткнень – 40%. Тоді були чутки, що українські націоналісти ходять по Києву і питають, як українською мовою “галстук”. А Київ був російськомовним містом, українську можна було почути тільки в тому районі, де я жив, – це будинки письменників і творчої інтелігенції, від вулиці Франка до вулиці Гончара. Або десь на Куренівці, Нивках, Сирці. А взагалі в центрі Києва все було російськомовним. І, мовляв, якщо ти не відповіси, що це краватка, то тебе будуть бити. Отаке було.

– А це чутки з 1990-х?

– Так, з початку 90-х.

– Але вони дивним чином ретранслювалися в чутки 2013-2014 років – приїдуть правосєки, будуть бити.

– Це з тієї самої опери. Тобто 40% боялися, що загостриться міжнаціональна ворожнеча. Зараз цього вже мало бояться. Люди зрозуміли, що боятися одне одного не варто незалежно від твого національного самовизначення чи мови спілкування. А боятися треба зовнішньої загрози. 

Тоді тільки 10% боялися нападу зовнішнього ворога. А зараз вже 47%.

– Ну це очевидно, бо агресія є.

– Але ні, це ще не все. Може хтось іще напасти.

– Боялися лише нападу з боку Росії?

– Ми цього не питали. Ну, ми розуміємо – хто ще нападе? Молдова – навряд чи. Румунія? Малоймовірно.

– Як загалом за часи незалежності змінилося ставлення українців до інших національностей?

– Дуже цікаво.

– Свій-чужий. Дихотомія.

– Наталія Паніна, яка започаткувала моніторинг Інституту соціології, внесла в анкету шкалу Боґардуса, яка вимірює соціальну дистанцію між людьми, що належать до різних груп, у цьому випадку – до різних національностей. Шкала цікава, давно розроблена, ще кінець 1920-х – початок 1930-х у США. Вони її застосовували, щоб вимірювати дистанцію між білими, чорними, червоними, жовтими. Спочатку це була шкала расової дистанції, а потім її пристосували, щоб вимірювати дистанцію між представниками різних національностей. 

На початку 1990-х була така ситуація: велика відстань до всіх національностей, крім тих, хто живе в Україні, насамперед росіян і білорусів, там була дуже коротка  дистанція. Не така, як до представників інших національностей, це до євреїв і до поляків. Велика дистанція до європейців. І особливо велика дистанція до ромів і арабів. 

Було ще дуже цікаве запитання – українці діаспори. Так-от, на сході і в центрі України було обережне ставлення, на заході значно ближча дистанція, бо там була велика міграція і вони відчували свою спорідненість. Зараз уже цього питання не ставимо, а тоді так було. 

Дуже важлива зміна сталася після Євромайдану і нападу Росії на Україну. Росія відійшла до усіх інших. Дистанція до росіян тепер така ж, як до румунів, чи угорців, чи німців.

– Чужих народів.

– Так.

– А з ким найближча дистанція?

– З білорусами. Але буде цікаво подивитися цього року, після протестів. Думаю, білоруси теж трохи віддалилися.

– Але водночас, за соціологією, якщо ми говоримо про найприємнішого для українців політичного лідера, то вибирають Лукашенка?

– Ми це відстежуємо: як ви оцінюєте діяльність президента США, Росії, Білорусі та України. І це було з 1992 року, починаючи з Кравчука, Кучми. Щодо українських президентів, є цікава тенденція: щойно їх обирають, їх дуже високо оцінюють. Як тільки вони попрацюють, то рівень оцінки катастрофічно падає.

– Тобто падає рівень довіри.

– З усіх лідерів найвища оцінка була у Білла Клінтона. Він із 10-бальної шкали мав 7,5. 

– І це в умовах, коли була близька дистанція з Росією.

– На другому місці був Лукашенко, на третьому – Путін. Єльцина чомусь низько оцінювали.

Путіна високо оцінювали до 2014 року. Зараз його оцінюють низько. Тепер на першому місці американський президент. Трампа не дуже високо оцінювали.

– Але чи не свідчить любов до умовного Лукашенка або Путіна, що українці хочуть сильної руки в управлінні державою?

Теодор Адорно (1903-1969) - німецький філософ та соціолог

– Це дуже складне питання. Ми користуємося класичним запитанням, яке ми поцупили з відомого тесту на авторитаризм Адорно (воно там ключове): чи погоджуєтесь ви з тим, що кілька сильних керівників можуть зробити для країни більше, ніж усі закони і дискусії?

– Поступитися правом.

– Так, заради сильних керівників. Показники коливаються, але ніколи не було менше як 50% тих, хто вважає так. А відповідь “ні” дають від 25 до 35%. Тобто в нас менше тих, хто вважає, що закони важливіші. 

Можна було б так сказати, що популярний Лукашенко, популярний Путін, що українці хочуть свого такого ж.

– Але ж маємо майдани, це противага цій сильній руці. Мінімально вмикається авторитаризм – виходимо на майдани.

Білорусі, крім невеличкого анклаву, що входив до Польщі, – там, де Брест. Історична традиція України – в Україні ніколи не було стабільної влади, монархії. Була військова демократія і охлократія – це дві форми правління, які були в Україні. Військова демократія – це вибори гетьманів, які довго не трималися.

– Бо наступає охлократія.

– Хіба що Богдан Хмельницький, його можна вважати авторитарним лідером. Бо він мав міць, владу. Але він помер. І невідомо, що було б далі. Або їх переобирали, або скидали гетьманів. Це традиція. А далі починалась охлократія. 

Як скинули, так і починається охлократія. Тому ми не можемо так, як росіяни обрати собі монарха і сидіти, все терпіти. Ми можемо скільки завгодно казати – от, нам треба “батюшку, який все вирішить”, але десь в глибині душі в нас зовсім інші установки.

– І це те, чого не знищив навіть Радянський Союз.

– Він і не міг знищити повністю. Це в культурі.

– Це архетипи.

– Я в архетипи не вірю, це смутна категорія. Це через культуру передається, що б не робили. Через народні пісні. Щоб зрозуміти усю прірву між українцями і росіянами (хоча ми все ж таки східні слов'яни, нічого не зробиш), подивіться на пісні – вони абсолютно різні. Українці не оспівують авторитаризму, а свободу, волю. А росіяни оспівують авторитаризм. 

Також через родинні зв'язки, через те, що передається в родині – через казки, фольклор, бувальщини.

– Тобто ці категорії тривкіші, ніж тоталітаризм?

– Яка радянська влада! Вона багато чого знищила. Погано, що вона знищила підприємливість. Вона знищила так званих “куркулів”, фізично винищила цілий клас людей, які вміли господарювати.

– А лишила батраків.

– Лишила тих, хто може на когось працювати. І це не погано. От в чому проблема, чому взагалі такі проблеми у нас? Якщо ми вирішили будувати капіталізм, нам треба мати категорію людей, які це вміють, – це золотий фонд країни, це 5-7% людей (не більше), які можуть займатися власною справою, розгалужувати, розвивати. 

Я в нашій соціологічній спільноті знаю одну чи дві постаті, які можуть поєднувати науку і бізнес. А інші – або вони бізнесменами стають, або вони науковці. 

Це золотий фонд, а його винищили фізично: підприємців, “куркулів”, тобто реальних фермерів. А залишились ті, хто хоче на когось працювати. А на кого?

– Українці – патерналісти?

– Так!

До речі, на Заході на українців немає нарікань. Чудово працюють. Я багато спілкувався. Чому преференції роблять, щоб українці їхали зараз в Європу? Вони тільки зараз зрозуміли, що треба приваблювати українців. А спочатку дуже остерігались. І трагедія в тому, що люди хочуть завести власну справу, але не можуть.

– Вони готові на когось працювати і на когось сподіватись. Але попри те, вони сподіваються на державу. Тут для мене дивний парадокс: українці в принципі патерналісти, це підтверджує соціологія й історичний досвід. Але водночас ті сподівання на державу абсолютно дисонують з тим, що українці не довіряють державі. Три роки тому, 2018 рік, Інститут Геллапа поставив українців на останнє місце за рівнем довіри до державних інституцій. Приблизно 10% довіряє державі. Чому так?

– А чому вони мають довіряти? У них ніколи не було держави. Чому вони мають довіряти державам, де вони завжди були другорядними? Історики кажуть, що непогано жили за литовців в 14 столітті, а далі поляки гнобили, росіяни гнобили, турки гнобили. Яка держава, де вона?

– Умовно, 27-28 рік належності, рівень довіри на найнижчому рівні. Чому так? Він колись був більшим?

– Ми ніколи не мали держави, а маємо її тільки 30 років. Якщо взяти будь-яку державу, яка існувала тільки 30 років, то тоді може бути великий скепсис громадян до її можливостей. І я нічого трагічного в цьому не бачу. 

Мене часто питають – яке місце української еліти? Політична еліта, яка в Україні виникла, мала б перебрати на себе провід. Я так пояснюю: що таке еліта? це найкращі у своїй професії. Скажімо, еліта лікарів – це найкращі лікарі. Еліта науковців – найкращі науковці. Це найкращі у своїй сфері діяльності. 

Коли виникла незалежна держава, виникла й дуже суттєва сфера діяльності – це її розкрадання. І найкращою в цьому і виявилась політична еліта. Найкращі у розкраданні і побудові корупційних схем. Ну от така еліта. Коли це все буде змінюватись? І в цьому ми теж не унікальні, таких прикладів в історії багато. 

Я оптиміст, я б так сформулював висновок: ми не марно ці 30 років прожили. Суспільство змінилося, цінності покращилися. Соціальна структура дещо гармонізувалася. 

На початку 1990-х ми вимірювали за щаблями, на якій із семи позиції ти сам себе визначиш. У нас більшість була на 1-2, тобто знизу. А зараз більшість у центрі – 3-4 щабель. Тобто у нас гармонізується соціальна структура. 

У нас змінюються і політичні преференції. Всередині 1990-х за комуністів і соціалістів майже половина була, а за лібералів – 2%, за всю демократичну сферу – близько 20%. А тих – майже половина. У нас люди підтримували комуністів. Зараз комуністи-соціалісти разом 10% набирають. 

Головне – це цінності. Вони визрівають там, де ми взагалі не помічаємо. До того ж формується нове покоління людей, які пристосувалися до життя у 21 столітті. Моєму поколінню жити у 21 столітті дуже важко. З усіма його атрибутами. 

Ну що ви хочете – я виріс в комунальній квартирі, де не було холодильника і де масло зберігали в стакані води. І було тільки радіо.

– А зараз гаджети, інтернет...

– Я про це ж – інтернет, гаджети, мережі. Неймовірна кількість мереж. Qr-коди для моїх друзів-пенсіонерів – це взагалі смерть. А нове покоління це сприймає.

– І воно буде ще динамічнішим.

– Воно не буде витрачати сил, які витрачає старше і середнє покоління, щоб це засвоювати. І воно, можливо, буде все динамічніше змінювати. Ми теж трохи змінили, а вони зможуть це активніше змінити.

– Пане Євгене, дякую за гарну розмов і оптимістичний висновок, що Україна рухається в правильному керунку. І рухається, а не стоїть.

– А це не моя думка, це результати наукових досліджень.

– І вам, і всім соціологам велике дякую.