Спадок гомо совєтікуса | Вахтанг Кебуладзе

– Пане Вахтанже, доброго дня! Дякуємо, що не знехтували нашим запрошенням. Гомо совєтікус – це людина вимерла чи існуюча?

– На жаль, не вимерла. Думаю, що це зберігається. Я теж є гомо совєтікус певною мірою, тому що я народився в Совєтському Союзі і перші двадцять років прожив. У 1991-му мав майже 20 років. 

Що мене дратує зараз. Я постійно спілкуюся зі студентами. Це покоління людей, які зараз приходять в університет, це люди, які народилися вже в незалежній Україні, вони не мають пам'яті про совок і зеленого уявлення про те, що це таке. Але я з подивом і інколи навіть жахом спостерігаю деякі елементи цієї свідомості. 

І, може, саме через те, що вони не пам'ятають, що таке Совєтський Союз, що таке тоталітарна держава, що означає жити в ній, що означає відсутність свободи пересування, скажімо, і багато інших утисків, які там були, вони дуже легко ведуться на романтизацію минулого. 

Бенедикт Андерсон (1936-2015)

–  Дуже часто говорять, що, коли Україна здобула незалежність в 1991 році, все населення того прагнуло. Чи тут питання свободи стояло над національним, чи ми не можемо протиставляти?

– Не можемо протиставляти. Для мене існує поняття політичної нації. Я вважаю, що в сучасному світі органічне поняття – це поняття політичної нації. Я поділяю думку Бенедикта Андерсена про те, що nations are narratives – що це уявлені спільноти. 

Які нації – найуспішніші уявлені спільноти у світі? Ліберально-демократичні. Для мене це очевидно. Будь-яка політична нація успішна тоді, коли вона забезпечує дуже високий рівень індивідуальної свободи. Тому для мене ясно, що це насамперед була думка про власну свободу, своєї родини, своїх близьких. 

Я в одному есеї навіть згадую свої переживання: мені виповнилось 14 років, це совок, вже приходить до влади Горбачов, але ще совок абсолютний. Це було одне з моїх перших самоусвідомлень політичного характеру. Я підходжу до дзеркала в квартирі своїх батьків і кажу собі: "Ти ніколи не залишиш стін цієї в’язниці". Я маю на увазі Совєтський Союз. Переживання тотальної несвободи, яке втілюється в тому, що ти не можеш виїхати бодай в Польщу. Не кажучи вже про Німеччину, Британію, Штати.

– Але поруч із вами живуть люди, які не хочуть їхати в Польщу, і їх більшість.

– Так і дотепер. Як показує соціологія, більшість українців не те що не виїжджали за межі України, а навіть свого регіону ніколи не полишали. Повертаємося до питання: одна зі складових гомо совєтікуса – це прикутість до місця, це нездатність, неможливість, небажання – все разом – прикутість до цієї соціальної і просторової динаміки. А це одне з головних визначень вільної людини. 

Вільне суспільство – це коли ти вільно пересуваєшся і просторово, але також і в сфері культури. Бо для мене вільне пересування в просторі означало не просто, що я можу виїхати до моря або в гори. А це те, що я можу читати, що хочу, дивитися фільми, які я  хочу, слухати музику, яку я хочу. В совку цього не було, це було заборонено.

Інавгурація Леоніда Кравчука 5 грудня 1991 року

– Але, повертаючись до гомо совєтікусів, які мали і мають більшість, як у 1991 році з ними було будувати Україну? 

– Парадокс у тому… Ви пам'ятаєте, що більшість у Верховній Раді була комуністична, перший Президент Кравчук.

– Комуністична, але не проросійська...

– Комунякам я не довіряю, комуняки і нацики для мене… Я не можу їх дегуманізувати, але з ними я не сів би розмовляти. 

– Для вас вони рівні?

– Ні, для мене вони різні, але однаково небезпечні. 

– Але рівність за ідеологією, за небезпекою.

– Є два питання, які сьогодні нас всіх хвилюють – пересічних українців, бізнесменів, політиків, науковців: що з нами відбувається і чому ми не розуміємо, що з нами відбувається?

На питання, що з нами відбувається – в глобальному плані, з людством загалом, з Україною зокрема, – у мене немає відповіді. Ба більше, якщо ви знайдете людину, у якої є відповідь на це питання, то треба бігти від цієї людини – це або божевільний, або маніпулятор. 

А от на друге питання, чому ми не розуміємо, що з нами відбувається, у мене є відповідь. Тому що часто-густо ми дивимось на реальність XXI сторіччя, ми живемо у 21 році XXI сторіччя, це вже навіть не початок, але ми дивимось на наші проблеми, на наше сьогодення, на політику, на екзистенційні проблеми очима XX століття. 

І одна з головних складових цієї оптики – це протиставлення лівих і правих: з одного боку – комуністів, анархістів, а з іншого – нацистів, фашистів. Для мене це неправильна позиція, вона не задає правильної оптики, правильного протиставлення – лібералів і радикалів. Радикалів будь-якого ґатунку – чи то нациків, чи комуняків. 

Головне напруження проходить саме тут. Тому що загрожують вільному світу – ліберальному, демократичному світу – і ліві, і праві однаково. Якщо подивитись суто емпірично на всіх симпатиків Путіна в Європі – вони і ліві, і праві. Вони тут спільні, вони раптом знаходять тут спільну мову.

– У Німеччині – ліві, у Франції – праві...

– Ну і ліві французи теж симпатизують Росії і Путіну.

– Але чи можемо говорити, що зараз питання ідеологій знівелювалося, немає лівих, немає правих, є популізм, який захоплює?

– Все ж таки є. Є різний популізм, різні маніпулятивні методики, на різне тиснуть.

Правий дискурс – це дискурс часто націоналістичний, нацистський навіть. А лівий дискурс, наприклад, захист прав природи...

– А в Україні бачите потенційно ґрунт для цього? 

– В Україні є підґрунтя. Завжди радикалізується суспільство, коли є внутрішні чи зовнішні загрози. Зараз у нас шалена зовнішня загроза – у нас війна. 

Мене дивує, що за цих умов у нас не така загроза правої ідеології. Це те, що я повторюю нашим колегам з-за кордону.

– Те, що "Россия24" завжди говорить, – праві, праві, праві.

– Після Майдану єдина права партія в Верховній Раді – це «Свобода». І після Майдану вона туди не потрапляє. І дотепер, це вже 7 років війни з Росією, у нас жодної правої партії у Верховній Раді! 

На відміну від Alternative fur Deutschland в Німеччині – це ультраправі, на відміну від Франції, де Ле Пен ледь не перемогла. При тому, що її партія взагалі починала з антисемітськими слоганами. 

Але так само загроза лівих.

– Але і лівої партії не маємо у Верховній Раді.

–  І дякувати Богові, у нас же заборонені комуністичні рухи.

– Соціалістична могла б бути...

– На нашій землі ті самі жахливі злочини, які скоювали праві, нацисти, скоювали й  комуністи, ліві. Скажімо, у німців такого історичного досвіду немає. На території Німеччини злочини чинили нацисти, комуністів там не було.

– Як пояснити феномен, що у нас немає домінуючих лівої і правої партій? Чи можемо пояснити це історичним досвідом? Що ми зазнали лиха і від нацистів, і від комуністів.

– Було б добре, якби було так. Але я боюся, що ні, що у нас взагалі немає партій. Радше це ґандж нашої політичної культури, що у нас справжніх політичних партій немає, у нас партії під особистості створені. І це теж один з аспектів популізму. Хто пообіцяє більше, той і перемагає. 

До речі, остання ситуація, коли перемагає медійний образ, а потім під себе формує монобільшість у парламенті. «Слуга народу» – це що, партія? У них є ідеологія, програма? Ні, на жаль. 

Я би дуже хотів, щоб у нас була серйозна ліберально-демократична партія. Ані «Європейська солідарність», ані навіть «Голос» я не можу назвати повноцінною політичною партією, бо вони всі створені під особу. Порошенко, Вакарчук. От Вакарчук пішов, і що ми маємо? Соціологія показує, що «Голос» не проходить у Верховну Раду. 

А що це означає? По-перше, у суспільства немає запиту на справжні політичні партії, а є запити на особистості. А це патріархально-тоталітарне очікування: мовляв, прийде добрий цар і все виправить. По-друге, і немає таких партій. У нас всі вони за замовчуванням ліберальні, навіть ОПЗЖ.

– Вона сама не може визначитись, якою вона є партією.

– До речі, повертаючись до теми лідерства, цікавим був перший Майдан у 2004 році. Люди, які вийшли на перший Майдан, їхня риторика була ліберально-демократичною. 

Щоразу Майдан був прагненням справедливості, а справедливість, поруч зі свободою, – одна з головних ліберальних цінностей. 

Нас обурило тоді, що у нас вкрали голоси, сфальсифікували вибори. І це демонструє високий рівень політичної культури в суспільстві. Не те, що наші гроші вкрали, наші голоси вкрали, – це все ж таки розвинена політична нація, яка саме через це виходить на спротив. Ми вийшли на ліберальний спротив. 

А коли Ющенко переміг, що відбулося? – тепер він все зробить. Це ж авторитарні очікування! А демократія – це щоденна марудна праця всього суспільства.

– Але українці готові до демократії? 

– Це питання на кшталт: чи українці готові до життя? Тому що я вважаю: якщо ти хочеш гідно жити, ти маєш жити в ліберально-демократичному суспільстві. Інших варіантів немає.

– Чимало старших українців кажуть, що ми очікуємо сильної руки.

– Ну це інфантильність. Це дуже специфічна ситуація, коли людина може продемонструвати високий рівень політичної культури, говорити про справедливість, байдуже, якою мовою – кримськотатарською, українською, російською навіть...

– А потім покладатися на сильну руку.

– І це теж прояв совєтської свідомості. Совєтська свідомість шизоїдна. Одна і та ж людина може мати абсолютно різні виміри свого соціального життя, які неможливо поєднати між собою. 

Що таке совєтська людина? Це не людина, яка живе в тотальній брехні, не розуміючи, що це брехня. Ми знали, що це брехня, але жили з розумінням, що це нормально, коли нам брешуть, і нормально, коли ми брешемо.

– Коли брехня стала нормою.

– Це те, що потім трансформується в інші соціальні патології – вже немає совка, комуністичної партії, немає тотального контролю згори, але ці патерни залишилися. Одна людина може сьогодні виходити за справедливість, а завтра чекати сильної руки.

Я завжди на кейсах можу це показати. Це досвід моєї прабабки. Я її люблю дотепер, вона мене навчила читати, писати, дуже багато мені дала. Вона прищепила мені любов до літератури. Сама була дуже розвинутою людиною, водночас дуже совєтською. І її свідомість була типовою для совєтської людини. 

Все життя вона мені розповідала, що вона з бідної селянської родини, і я їй вірив. Треба було бути або з бідної селянської родини, або з пролетаріату. І от мені 14-15 років (приблизно, коли я в дзеркало подивився і усвідомив, що я у в’язниці). Я знав, що вона навчалася в гімназії в Маріуполі. А вона з понтійських греків з Підазов’я. 

І от я задумався, а коли вона гімназію закінчила? Десь у 1917-1918 році, бо вона з 1900-го. Вона, дівчина з бідної селянської родини, навчається у великому місті. Маріуполь на той час – це регіональний центр, порт. І її молодша сестра теж навчається в гімназії. 

Як так може бути? А виявляється – це греки, яких Катерина переселила з Криму, їм давали землю як компенсацію. І через те, що їм дали багато землі, вони перетворилися на доволі заможних селян – тих, яких більшовики потім знищували як куркулів. Але у своїй совєтській міфології вона не могла належати до багатих.

– Тут мені згадується Мартін Поллак, до речі, який говорить про нацистське минуле своїх батьків, батька зокрема. Він розповідає, що насправді вони мовчали і приховували. І вони в ту мовчанку згодом повірили і переуявили собі своє минуле.

– Це соціальна конфабуляція. У психіатрії є такий діагноз, коли людина вигадує собі переживання, які в неї нібито були, а потім сприймає їх як реальні переживання, які вона вже "пригадує". 

От інший приклад, коли я отримував в Совєтському Союзі паспорт. Ще одна ознака несвободи – ти мав вказувати етнічну національність, що є абсолютно інтимним моментом для кожної людини. І от бабуся кличе мене до своєї кімнати і питає: "Ким ти запишешся?" Я кажу: "Ну ким, Вахтанг Кебуладзе. Батько з Тбілісі. Грузином, мабуть". Це при тому, що я грузинською не володію вільно. Вона каже: "Ні, краще запишись росіянином чи принаймні українцем". Я кажу: "Чому? Грузином гірше бути в Совєтському Союзі?" Вона: "Ні, ми ж інтернаціоналісти, але все одно".

Причому бабуся – грекиня, і вона була записана грекинею, у неї була доволі потужна грецька ідентичність. Вона на екзистенційному рівні розуміла, що краще бути росіянином в російській імперії, ніж греком, грузином чи українцем. Але сказати вона мені цього не могла. 

Подвійна свідомість. Вона вболівала за мене, вона хотіла мене убезпечити і в такий спосіб намагалася мене захистити.

– А які ще ознаки має гомо совєтікус?

– Я вважаю, що ознака будь-якого тоталітарного суспільства – це тотальна недовіра. Керувати легше атомізованими. 

Пам’ятаєте, в 90-х роках була така приказка: бізнес на довірі закінчується кров'ю. От спробуйте це перекласти англійською мовою чи сказати людині з Німеччини, з Іспанії – вона не зрозуміє. Бізнес – це справа спільна, ясно, що я хочу заробити більше, хтось, може, заробить менше, є конкуренція, але якщо я не довіряю партнеру чи контрагенту, то все руйнується. Це наслідок совка. Совєтське суспільство – це суспільство тотальної недовіри. 

От дуже яскравий приклад – ми їздили в Одесу з друзями, там у нас були заходи, і дорогою туди я забув шалик на заправці. А по дорозі до Києва повернувся туди і запитав: "А ви шалика мого не знаходили?". І мені жінка каже: "Я не знаю, ваш чи ні, але є". І я їй на чай там дав. І це абсолютно не совєтська ситуація, я не можу уявити в совєтській реальності такого рівня довіри. Цю річ би вкрали миттєво. Абсолютне зубожіння ж було, не було речей. Гроші були, але не можна було нічого купити. Кінець совка – це ж тотальний дефіцит. Навіть на продукти харчування. А з іншого боку? Недовіра – вона б не повірила мені, що це мій шалик. 

Такий рівень довіри в пересічних людей (ми ніколи не бачилися до того і ніколи не будемо бачитися після того) свідчить, що все ж таки ми щось вибороли, з'являється цей рівень між людьми.

– Це рівень довіри між людьми, атомами, але чи з'являється він стосовно держави?

– Це абсолютно слушне питання – довіра до інститутів. Тому що справжнє ліберальне демократичне суспільство характеризується довірою до інститутів держави.

– Інститут Геллапа два роки тому дослідив, що лише 9% українців довіряють владі. Мало не останні в світі за довірою до влади і, отже, держави.

 – Це совєтський спадок.

– Але минуло стільки років!

– І ми тягнемо це. Я ж кажу – гомо совєтікус тут. Він нікуди не подівся.

– Ви виросли, в 20 років застали Союз, мені було 4 роки, коли відбувся розпад Союзу. Всі інші теж, наше коло спілкування вийшло і виросло поза совком.

– Даруйте, а хто керує нашим суспільством? Хіба не совки? Хто керує навчальними інституціями? Хто при владі? Чому у перемовинах з Росією Україну представляє Леонід Кравчук, який ідеологічний сектор ЦК КПУ очолював? Це не просто пересічний комуніст.

– Якщо ми маємо комуністів, комсомольців, олігархів як складову нашої держави, чи можемо вийти за межі того ланцюжка? І, врешті, якщо ми створимо щось нове – чи не буде воно все одно йти з совка?

– Тому такий важливий той процес декомунізації, який нарешті почався. Він почався дуже пізно і стосується не всіх аспектів нашого життя. 

Добре, що ми вулиці іменами таких покидьків, як Сталін і Ленін, вже не називаємо і пам'ятників їм не ставимо.

– Але ми маємо на вулицях людей, які, може, не за Сталіна, але згодом катували, вбивали, були в КДБ...

– Тому мала відбуватись декомунізація. 

Я не закликаю до полювання на відьом, комуністами були тотально – майже всі, ситуація навіть гірша, ніж в нацистській Німеччині, бо в Німеччині можна було не бути членом нацистської партії і нормально жити. 

В Совєтському Союзі, якщо ти не член комуністичної партії, то зробити кар'єру було майже неможливо. Тож велика кількість людей вступала до комуністичної партії не тому, що вона вірила в це, а тому, що треба було якось виживати: вчитися, працювати. 

Хоча в моїй родині склалося так щасливо, що мої батьки не були в комуністичній партії. Лише мій дід, який помер минулого року, був у комуністичній партії, у нього просто не було шансів там не бути. 

Я не закликаю, що всі комуністи мають йти до в'язниці. Ми маємо визнати, що це злочинні організації, мали відбутися суди над цими організаціями. І треба було визнавати, що тут є провина, а тут немає.

– А чи зараз це можливо?

Боюся, що ні, зараз вже запізно. І де ті люди? Те, що ми не засудили 20 років тому, створило умови для появи вже нового покоління людей, які не були комуністами, які не служили в КГБ, але в них тип свідомості той самий, вони так само аморальні, абсолютні циніки, у них немає ліберально-демократичних принципів, для них людська гідність – ніщо, а свобода – просто товар, який можна продати. Солідарність для них – порожнє слово. 

І вони вже не комуністи, вони не служили в совєтській армії, не працювали в комуністичних спецслужбах, вони нікого не катували, може, у них навіть батьки до цього не мали стосунку. Але от така ситуація аморальної деградації призвела до того, що і в наступному поколінні такі типи трапляються.

– Тобто люстрацію треба таки провести.

– Я за. 

– Моральну, правову. Але що таке люстрація? Це не кидання до смітників прихильників Януковича.

Мартін Гайдеґґер (1889-1976), німецький філософ

– Є прекрасний досвід і Чехії, і Польщі. Це не означає, що треба цих людей до в'язниці кидати. Їх осудили, їх усунули від керівних посад. Дехто з них зробив доволі успішну кар'єру, хтось емігрував, хтось бізнесом займався. Або я наведу такий приклад, Німеччина після Другої світової війни. Засудження нацизму, денацифікація. Всі, мабуть, чули ім'я Мартіна Гайдеггера. Ні в кого не виникає сумніву, що Мартін Гайдеггер – чи не найвпливовіший німецький філософ ХХ сторіччя. Але він був у нацистській партії і один рік був ректором при нацистській владі Фрайбурзького університету. Після війни він потрапляє під денацифікацію і йому забороняють викладати в університетах. 

У людей, котрі ухвалювали це рішення, не було жодного сумніву, що це найвідоміший, найвпливовіший філософ Німеччини. Так само як і не було сумніву, що це було правильним рішенням. Бо якщо колишній нацист, який був ректором університету при нацистах, входить в аудиторію до молоді, це розбещує молодь. Попри те, що він геніальний філософ. Потім йому повернули це право. 

Те оздоровлення, яке відбулося в німецькому суспільстві, було запорукою виникнення на руїнах нацистського, абсолютно антилюдяного режиму справжньої ліберальної демократичної Німеччини. У нас це відбулося? Ні. 

Причому в Німеччині це відбулося і після того, як була повалена Берлінська стіна. Це стосувалося і Східної Німеччини. Є дуже яскравий приклад. Коли один високопосадовець зі Східної Німеччини (вважають, що саме він зробив цей останній крок перед руйнацією стіни) давав пресконференцію, його питає хтось з журналістів: "На вашу думку, коли може бути демонтована Берлінська стіна?" У них же було те, що ми сьогодні називаємо темниками. І навіть на кадрах видно, як він раптом сказав від себе: "Як на мене – хоч зараз". 

А там же екрани стоять у Берліні, люди це бачать. В цей момент люди пішли з Західного Берліну назустріч, поліціянти з обидвох боків це бачать – і вони не зупинили людей. 

Ось приклад, коли крізь цього монстра, чиновника тоталітарного режиму, починає промовляти людина. Одне слово – і все змінюється. 

Що цікаво, після того він постав перед судом за те, що багато людей загинуло за соціалістичних часів, намагаючись подолати цю стіну. Падали, вбивалися. Цю верхівку судили. Він отримав п’ять років в'язниці, відсидів. Він був ще журналістом, і коли вийшов, то працював багато років. 

Чому я знаю цю історію, тому що вчитель моєї матері, який емігрував до Берліну, був його сусідом, знав його синів. Вони не зазнали утисків, закінчили університети і зробили якісь кар’єри. Він працював у журналістиці. Тобто після цього його життя не закінчилося. Але суспільство пройшло моральне очищення. Вдруге.

– Але, попри те, в Німеччині маємо, і це, напевно, не феномен, тенденцію до ностальгії.  

 – Тут я згадую інший епізод. На жаль, пішов від нас Кім Кі Дук, відомий корейський режисер. Він несподівано помер в Латвії. Один з останніх його фільмів – "Сітка". Про північнокорейського рибалку, у двигун човна якого потрапляє сітка, і його відносить на південнокорейську територію. Там його заарештовують, сприймають як шпигуна, потім розуміють, що він простий рибалка. І починають агітувати, щоб він залишився. А він не хоче, в нього там родина. Важливий образ, коли його везуть з Сеулу, він навіть закриває очі – мовляв, я повернусь і навіть не хочу нічого тут бачити, питатимуть – і я скажу, що нічого не бачив. 

Його провокують спецслужби, він опиняється на вулицях Сеулу, за ним же стежать, і він все бачить, комунікує з людьми, а мова ж одна – корейська. Він цілий день проводить на вулицях Сеулу. Надвечір він зустрічається з агентом спецслужб, вони однолітки, між ними виникає контакт. І цей північнокорейський рибалка каже своєму візаві: "Тепер я бачу, що ви значно багатші за нас, тут є свобода, не порівняти з тим, що у нас. Але чому тут так багато нещасних людей?".

І представник південнокорейських спецслужб відповідає як абсолютно вільна і гідна людина: "Свобода не гарантує щастя". Оце те, чого не розуміють люди, які живуть у тоталітарних суспільствах. Так, свобода не гарантує щастя, вона не є достатньою підставою щастя, але вона є необхідною підставою щастя, якщо ти людина. 

Як казав Сартр: ми приречені бути вільними, людина не обирає, бути вільною чи ні. Якщо я відмовляюсь від свободи... Парадокс свободи полягає в чому – що навіть відмовляючись від свободи, я вчиняю вільно. Я обираю бути невільним, рабом. 

Це те, чого в совєтському суспільстві і в сучасному суспільстві Північної Кореї не розуміють. Свобода – це просто простір людяності. А там може бути будь-що – і нещастя теж.

– Як у наше суспільство вмонтувати ідею свободи? Вона пройшла через Майдани, вона пройшла через вибір – піти на війну або не піти.

Арнольд Тойнбі (1889-1975), англійський історик, один з розробників цивілізаційної теорії

– Я тут завжди посилаюсь на думку британського історика Арнольда Тойнбі, який впроваджує поняття харизматичної меншості. Він каже: не думайте, що великі політичні нації створювалися всіма. 

– Ну, це пасіонарії за Гумільовим.

– Мені більше подобається Тойнбі, бо це науковець, а Гумільов – незрозуміло що. 

Це харизматична меншість. Постає інше питання – чи достатньо ця харизматична меншість (яка точно є) має впливів на суспільство, на нашу історію, політику? Що це за канали впливу, як цей вплив забезпечити?

– Але як ці зміни зробити незворотними?

– Зараз у рамках проєкту ПЕНа (у нас річна тема "Культура в режимі очікування") я пишу статтю, вже вигадав назву – "Нестерпна повільність культури". Справжнє позитивне і конструктивне приходить повільно, найчастіше в людській історії жахливі речі відбуваються швидко. Скажімо, однією з найжахливіших формул в історії людства була englosung – остаточне рішення єврейського питання. Одним махом все вирішити – і це призводить до катастрофи. Причому не просто до загибелі великої кількості людей, а до моральної маргіналізації тих, хто це робить, бо це призводить до їхньої абсолютної деградації. 

Проблема і парадокс у тому, що конструктивні речі в політиці, культурі, філософії, науці, політиці відбуваються повільно й інколи непомітно. Я тут Ніцше згадаю – найважливіші істини в цьому світі приходять на голуб’ячих лапках. Що це означає? – що вони за спиною в нас стоять, але приходять так повільно і тихо, що ми інколи цього не помічаємо.

– З точки зору пересічної людини: маємо майже 30 років Незалежності. Голуб’ячі лапки за 30 років куди дійшли? Чи вони ще навіть не починали рухатися?

– Є одна риса не совєтська, а українська – ми любимо бідкатися, говорити про свої проблеми, при тому не помічаючи своїх перемог і звитяг. А ми маємо про це постійно пам’ятати і говорити. 

Все ж таки те, що відбулися два Майдани, навіть те, що у 2019 році ми обирали між Порошенком і Зеленським, – це зовсім інший політичний ландшафт, порівняно з тим, що було у 1990-ті роки.

– Але пливкий ландшафт. Бо за кілька років буде зовсім інша ситуація.

– Свобода не гарантує щастя, свобода не гарантує сталого розвитку, нічого не гарантує, а лише створює умови. 

Але свободу ми маємо, ми реально вибороли її великою ціною, великою кількістю жертв, і ми не знаємо, коли це зупиниться. Ми маємо, з одного боку, монстра ззовні і, з іншого боку, маємо внутрішнього монстра.

– Якого ми навіть не можемо окреслити, мені здається.

– Можемо – це той самий совок, п'ята колона російська, яка має маски совка, але не лише. Це може бути замилування Російською імперією ХІХ сторіччя, великими письменними чи чимось іще. Маски цього монстра різні. Але це є, маємо всередині суспільства багато такого. 

Ми маємо звільнятися від цього. Але – парадокс! – ми хочемо звільнитися від цього якнайшвидше, але якщо спробуємо зробити це надто швидко, то це може призвести до зворотного.

– Наприклад?

– Те, що закидають цій владі теперішній.

– Влада швидких рішень.

– Так. І в результаті руйнація демократичних процедур і інституцій. 

Наприклад, дискусія щодо закриття каналів. Ясно, що це ворожі канали, що Медведчук – агент впливу Кремля. І емоційно я дуже радий закриттю. Але є питання. У мене була дискусія з моїм батьком, він хірург, грузин і дуже емоційна людина. Батько каже: "Нарешті Зеленський щось зробив правильно!". А я кажу: зачекай, я не знаю точно. 

Тому що емоційно – це супер, клас. Але який це матиме тривалий наслідок? Наприклад, ти хірург, ти розумієш, що не можна просто взяти і відрізати пухлину. Ні, операцію треба підготувати, треба провести дослідження, треба анестезіолога. 

А суспільне тіло важливіше, цей левіафан. А, може, там метастази, може, не можна було чіпати? Коли руйнуються демократичні процедури, це може бути набагато небезпечніше, ніж те, від чого ми звільняємося. 

– Чи настільки є сильним постколоніальний синдром, який тягнеться з совка? Наскільки він є міцним якорем, який тримає Україну? 

– У мене нема питань щодо цього – це Європа.

– У вас немає, а у суспільства?

– Якщо серед харизматичної меншості буде єдність, і якщо вона зможе заразити цими ідеями більшість населення, або принаймні підготувати його, щоб не було спротиву внутрішнього. Підготувати його до того, що в сучасному світі альтернативи тому немає. В сучасному світі (на жаль чи на щастя) існує одна форма організації суспільства, в якій можна жити вільно, більш менш безпечно і не в злиднях, – це ліберальна демократія.

– Але вона зазнає атак.

– Так, і не тільки з боку Росії – з боку всіх тоталітарних держав, скажімо, Північної Кореї, Китаю...

– Але і з боку самих суспільств, які живуть в ліберальній демократії.

– Це теж прояви радикалізму, які розхитують цей човен.

Ми ж бачили вже в історії, до чого призводить ситуація, коли до влади приходять радикали, байдуже, якого ґатунку, – до жаху, до пекла, до комуністичного або до нацистського пекла. 

Тут немає сумніву, мені здається, що будь-яка людина, знаючи історію, має розуміти, що радикалізація суспільства і прихід до влади будь-яких радикалів – це катастрофа.

– Ми живемо у стані постійної мобілізації, і чи та мобілізація нам не може не йти на користь? В плані не війни з Росією, а назовні.

– Це теж амбівалентна ситуація. З одного боку, так, а з іншого боку, дуже втомлює. Коли м’язи постійно в напруженні, то їх тримає в тонусі, а з іншого боку, це може призвести до жахливих наслідків для організму. Де межа рівня нашої мобілізації, де мобілізація веде до конструктивних дій, а де життя в постійній мобілізації нас просто руйнує? Насамперед психічно і фізично. У мене немає однозначної відповіді. Але точно я б не назвав Україну острівцем стабільності. Ми не маємо забувати, що у нас війна, і не маємо забувати, а нагадувати про це цивілізованому людству – що Росія на нас напала, що окупувала наші території, постійно знищує наших громадян, ув’язнює, катує людей. 

– Як ми – держава Україна – маємо відірватися від Росії? Що маємо зробити: ухвалити повніші закони про декомунізацію, про колабораціонізм? 

– І плюс те, що від нас вимагають західні партнери. На жаль, більшість суспільства не розуміє, що реформи – нам на користь. У мене немає сумнівів у щирості найкращих західних політиків, не тому що вони не хочуть, а тому що якщо в Україні буде ліберальна демократія, мир і успіх – це ж для них краще. 

Серед них можуть бути люди, які нам симпатизують, але загальний тренд зрозумілий – якщо поруч із тобою заможний і добрий сусід, ти живеш краще, ніж коли сусід поруч у злиднях живе. Тому їхня мотивація для мене очевидна. 

Інше питання, що інколи те, що нам пропонують, не працює або працює на зле. Ситуація з судовою системою: яка логіка ліберальної демократії – що є чотири гілки влади і судова має бути незалежною. Тому вся реформа має бути скерована на те, щоб судова гілка влади стала незалежною. Але вони не розуміють специфіки, що часто в Україні всі інші гілки влади залежать від судової, і коли ми даємо ще більше незалежності цій гілці влади, то стаємо заручниками. 

– Ми говоримо, що однією з ознак совка, чи гомо совєтікуса, є те, що гомо совєтікус гомо совєтікусу не довіряє.

– Абсолютно.

– Чи українці зараз довіряють одне одному?

– Важко сказати. Одна з функцій Майданів, а надто другого, – це виховання довіри. Певною мірою, Майдан став школою довіри для атомізованого суспільства, де всі ставляться з великою підозрою одне до одного. Майдан вчив нас довіряти. 

У мене лишився записник з того часу, і на останній сторінці я бачу там нотатки з Майдану: Олена ліки, Іван дрова. Я навіть не можу пригадати їхніх облич, я не знав їх до того, у нас не збереглися ці стосунки. Ми зустрілися на мить, вони могли бути провокаторами, і я міг бути провокатором. Але ми вчилися одне одному довіряти. Бо якби ми не довіряли, то не могли б так швидко розв’язувати задачі, які поставали кожної миті. 

Тому це була велика школа довіри. Перетворення совєтських рабів на вільних і відповідальних людей. А що таке, зрештою, ліберальна демократія? Це суспільство, де живуть вільні і відповідальні люди.

– Як цей процес завершити: перетворення гомо совєтікуса на вільного і відповідального?

– Це never ending story. Цей процес ніколи не завершиться, він сталий. Треба, щоб в кожному поколінні це виховувалось. Я б дуже не хотів, щоб це завжди відбувалося через такі кризи, як Майдан і війна. Це нас виховує, але може і зламати. 

Загальна порада: єдиний шлях – це долучитися до західної трансатлантичної цивілізації в усіх формах суспільного життя. Це має відбуватися в науці і освіті, за це я відповідаю, я намагаюся це робити.

Згадую, що коли я почав викладати, наприкінці 1990-х трохи викладав, потім стажувався в Німеччині, повернувся і з 2000-х викладаю майже постійно. Коли заходив в аудиторію в 2000-ті, то казав студентам – не сприймайте мене як викладача, як філософа, науковця. Сприймайте мене, як у брехливій радянській газеті «Правда» писали, – як агента впливу Заходу. 

А я чесно кажу – так, я агент впливу вільного світу в цьому постсовєтському просторі, я бачу свою місію в цьому, вона почасти просвітницька. Нести не лише елементи наукового дискурсу, а показувати, як він функціонує, які принципи організації науки і культури в цивілізованому світі. І це мають робити всі – філософи, історики, політики, бізнесмени, журналісти...

– Чи можете виміряти результати своєї праці?

– Ні. Я можу вимірювати це лише в науці – що я зробив, що зробили мої учні. З'являється нова книжка, нова наукова подія, новий переклад. І до цього долучається нове покоління, яке поділяє твої цінності, цінності вільного світу, цінності справжньої наукової конкуренції. Коли взагалі не постає питання про плагіат, бо навіщо? Я займаюсь цим тому, що це реалізація мене, це ж я пишу, це ж мої думки! Це питання не постає не тому, що за плагіат можуть покарати, а тому що це нонсенс.

– Ми говоримо зараз про зріз науковців. Але абсолютна більшість українців готова жити і за вільного світу, і за совка.

– Це такий шизоїдний тип совєтської свідомості, коли ти водночас за справедливість і за сильну руку.

– А є чарівна пігулка?

– Ні. Швидкість вбиває тут і бажання чарівної пігулки – це очікування авторитарне. Справжні ліберально-демократичні процеси відбуваються дуже повільно. І ця повільність для нас нестерпна. Ми б хотіли, щоб це відбувалося швидше. Але так не працює. 

Ми soft power, ми м'яка сила, м'яка влада. Ми приходимо, як ті голуби. Якщо ми намагаємось напряму впливати на свідомість людей – це маніпуляції, це не є правильно. Ми маємо приносити ці ідеї, форми спілкування, процедури дуже обережно. Маючи такого страшного зовнішнього ворога, ми можемо не встигнути у вікно можливостей, а можемо встигнути. Тут невизначеність.

– Головне, що ми, сподіваюся, рухаємося в правильному для нашої держави керунку.

– Сподіваюсь, що так.

– Дякую, пане Вахтанже, за гарну розмову.