Руйнівні та одержимі. Філософія "русского міра" | Андрій Дахній

– Пане Андрію, доброго дня! Сьогодні будемо говорити про війну, яку розв'язав Кремль, війну не лише за людей і територію, а й за певну ідеологію, яка сягає кількасотрічної давнини. Але почнемо не з Росії, не з тієї почвари, яка витворилася на нашому східному кордоні, а із західного світу. 

Наприкінці квітня в німецькій газеті Süddeutsche Zeitung вийшов есей Юрґена Габермаса, у якому найавторитетніший філософ сучасного світу говорить про дилему – або поразка України, або Третя світова, – з якої Захід має якось вийти. На вашу думку, така дилема існує чи ні?

– Насамперед скажу, що Габермас належить до найавторитетніших, найцитованіших мислителів сучасної Німеччини. Йому за 90. Він застав ще часи середини ХХ століття, дебютував як публічний інтелектуал на початку 1950-х. Він представляє критичну теорію Франкфуртської школи та Інститут соціальних досліджень у Франкфурті-на-Майні, який породив цілу плеяду мислителів – Теодор Адорно, Макс Горкгаймер, Еріх Фромм, і власне Юрґен Габермас є молодшим представником філософії Франкфуртської школи. 

<p>Юрґен Габермас&nbsp;</p>

Звичайно, тут є певна спадкоємність, всі вони так чи інакше налаштовані на те, щоб шукати консенсус, порозуміння, це так звана етика дискурсу. Вони щоразу наголошують на тому, що має панувати не інструментальна раціональність, а комунікативна. У Габермаса ключова праця так і називається – “Теорія комунікативної дії”. Він виходить із засад західних, окцидентальних. В цій роботі він чимало говорить про ключові парадигми західного світу, західної ментальності – як це все виростає, Макс Вебер, протестантська етика дуже важлива – етика відповідальності, а не етика переконань. Він весь час в цьому річищі рухається. І, за логікою речей, він налаштований на те, щоб із будь-якою людиною, чи державою, чи з представниками цієї держави говорити на рівні комунікативної раціональності. Йому видається, що це цілком можливо, і тому він перебуває в полоні досить специфічних уявлень, коли вважається, що будь-яка людина може бути учасником у рівноправній розмові. І путінську Росію він схильний бачити в цьому ключі. 

Публікація в Süddeutsche Zeitung викликала шалений резонанс, без будь-якого перебільшення, зокрема і в Україні. Один із наших вітчизняних філософів, Анатолій Єрмоленко (багато хто знає його сина, есеїста Володимира Єрмоленка), написав статтю, яка називалася дуже промовисто: “Спротив замість переговорів”. Єрмоленко-старший в цій роботі намагається шукати контраргументи Габермасу. До речі, Єрмоленко перекладав Габермаса, він чудово знає цю традицію. І, разом з тим, показує, наскільки в наших специфічних умовах такий підхід виявляється неадекватним, нежиттєздатним, нетверезим, позбавленим реалістичності. 

І останнє, що я хочу сказати в цьому зв'язку (і це, на жаль, дуже типово для німецьких інтелектуалів): не тільки Габермас, а йдеться й про філософів молодшого покоління. Є відомий сучасний філософ Ріхард Давід Прехт. Він ще на початку війни, яку розпочав Кремль, у березні, сказав, що Україна має право на самооборону, має право на спротив, але, мовляв, нам не потрібно досягати ескалації, не потрібно надавати зброю Україні, тому що це буде погіршувати ситуацію. Так чи інакше, Україна не встоїть, бо, так би мовити, Давид і Голіаф… Хоча ми знаємо, не все так виявилося, фінали бувають інакші. Прехт виражав точку зору, яка є дуже поширена. От хоча б колективний лист німецьких інтелектуалів, який з’явився наприкінці квітня. Там звучать примирливі інтонації, бажання шукати порозуміння. 

Як мені видається, і Габермас, і багато інших інтелектуалів потрапляють у певну пастку. Зрозуміло, що путінська Росія – це зовсім інша модель, інша парадигма, де шанується лише сила, лише влада. Це банально зараз стверджувати, доки їй щось не буде протиставлено на рівні саме сили, а не переговорів. Про це зараз багато говорять, і, разом з тим, це виглядає як капітулянство і не перспективний шлях.

– Абсолютно безперспективний, бо безкінечний горизонт комунікації з Росією, очевидно, не діє. Але тут ще одна важлива річ: ми говоримо про західний світ та інтелектуалів. Вони не думають, що Росія піде на них, що західний світ може стати ціллю Росії. Але тут банально мала б спрацювати евристика страху Ганса Йонаса, усвідомлений страх і підготовка до страху, адже Україна наразі є щитом супроти російської агресії.

– Безумовно, Україна є щитом, і це добре усвідомлюють у Східній Європі. Реалістичніше до цього підходять в англосаксонському світі. І, на жаль, недобачають у рамках Західної Європи, чи, як дехто каже, в “оливковій зоні” Європи, зокрема у південній частині. Там дивляться так, начебто це все дуже далеко, ми, мовляв, усі убезпечені. Тут я б говорив не тільки про Ганса Йонаса з його принципом відповідальності, хоча він – дуже важливий автор.

<p>Карл Ясперс (1883-1969)</p>

Я б хотів згадати про Карла Ясперса, німецького мислителя ХХ століття. Він дуже добре бачив, наскільки ситуація страху може мобілізувати, це одна з граничних ситуацій, яка може допомогти людині по-справжньому усвідомити своє становище. Зокрема, я б апелював до того, що в Ясперса все-таки є дуже вагомий концепт, який часто цитують в університетах, вивчають на філософських факультетах, – це його концепція “межової ситуації”, де підкреслено, що людина лише тоді може висловити власну екзистенцію чи власне існування, коли вона переживе ці межові ситуації. 

Ситуація України може підпадати під такий аналіз, зокрема, ми можемо стверджувати, що це колективна історія, коли ціла нація потрапляє в межову ситуацію – ситуацію війни, ситуацію буття-небуття, на межі одного й іншого. Саме це дозволяє нації по-справжньому себе усвідомити. Це певне згуртування. Будь-який історик скаже, що усяка війна – це випробування, яке значною мірою є тригером, як зараз люблять казати, для самоусвідомлення, для поступу нації. 

Я думаю, що в термінології Ясперса, який теж говорить про екзистенціал страху, це дуже важливо: бачити, наскільки межова ситуація допомагає нам себе усвідомити. Зрозуміло, що жертви, які ми приносимо, дуже важко пережити, але водночас констатуємо, що, всупереч своїй волі, Путін мобілізував цей ресурс і допоміг нам усвідомити свою самість до кінця, відсікти все другорядне, зайве. Ми себе побачили в іншому світлі.

Про це чимало говорять, досить тривіальна річ, що ми мали кілька стадій в розвитку: починаючи з новітньої історії, з 1917–1918 року, далі хвилі – з 1991 року. Нам здавалося, що це буде доволі безпроблемно, безкровно, але так не сталося. Ми маємо на північному сході сусіда, який є настільки  непередбачуваним, брутальним і жорстоким, що годі сподіватись на мирний перехід життя в незалежному форматі.

– Якщо говорити про нашого північно-східного сусіда, то мусимо говорити про дегуманізацію ворога. Ще з античної філософії ми знаємо дві моделі. Перша модель – це justice hostis, ворог справедливий – з яким ведеться справедлива війна, якого дегуманізувати не варто. І водночас є hostis humanis generis – ворог роду людського. І зараз, коли ми говоримо про сучасну російсько-українську війну, ми бачимо ось цей другий підхід з обох боків – для нас вони орки, почвари, ґвалтівники, вбивці. Для росіян же, очевидно, все українське треба вирубати під корінь, будь-якими способами, зокрема брутальними. Чи зараз такий підхід діє?

– Дегуманізація – це латинський термін. Якщо говорити українською мовою, сучасний еквівалент означає “знелюднення”. На жаль, мусимо визнати, що відбувається не тільки знелюднення середньостатистичного росіянина стосовно українця і навпаки. Ми говоримо про брутальну ситуацію дедалі більшого знелюднення території України. Ми говоримо про велику хвилю міграції – близько шести мільйонів осіб залишили Україну, дехто, щоправда, повертається. 

Але ви маєте на увазі не буквальний сенс цього слова. Звісно, тут дуже серйозна проблема: рівень зомбування, якого досягли за останні вісім років, починаючи від 2014-го, дійшов апогею. Треба відзначити, що ці люди, “інформаційні війська”, як дехто їх називає, досягли неабияких успіхів. Нам дуже важко впливати на ситуацію в Росії, ми розуміємо про зачистку цього простору і в політичному, і в медіальному сенсі, і в будь-якому іншому. 

Але раз ми ставимо питання про Росію як (дехто каже, що так її не можна називати) “цивілізацію”, цей ментальний, дуже особливий, простір, то мусимо зрозуміти, що все це починалося не в часи Путіна, а дещо раніше. Формально ставку на силу започаткував у 1993 році Єльцин, який розстрілював парламент. До цього поставилися досить поблажливо, але це був певний “дзвіночок”. Ще близько десяти років медіа були досить вільні в Росії. У 2003-му відбувся розгін НТВ. Тоді остаточно “закручували гайки”. 

Але ось російська парадигма, як багато істориків кажуть, була “владоцентричною”, “насильницькоцентричною”, на відміну від європейської, яка є “антропо-” або “персоноцентричною”. Ординська традиція, яка постійно впливала, пробивала собі шлях на різних етапах… 

От, здавалося б, Єльцин приходить до влади, це демократично обраний президент, ставка на ліберальні цінності. Але що ми бачимо? Ми бачимо, що у тому ж таки 1993 році Росія обирає в парламент Жириновського, це найбільша сила, яка приходить до влади. І це ще один “дзвіночок”, який показує, що насправді в широкому загалі росіян нуртує бажання до імперства, бажання панувати, бажання упосліджувати слабших. Тобто ці імперські комплекси почали відроджуватись задовго до Путіна.

– А тут важливо: чи цей процес мав характер внутрішнього – все суспільство хотіло відродження умовної імперії, чи це процес, який керувався ззовні, – влада, яка починає педалювати ідею “руского міра” після дискусій про ідентичність Росії – чи росіяни, чи русскіє. Де тут знайти відповідь? Бо, знову ж таки, “хороші росіяни” є в нас. Є теза про те, що більшість росіян, навіть про білорусів так говорять, настільки пригноблені, настільки бояться, настільки не можуть нічого зробити, що їх не можна звинувачувати. Західний світ у березні говорив не про Росію, а про Путіна, який почав війну. Тут важлива річ: росіяни чи, властиво, Кремль?

– Думаю, тут знадобиться термін, який часто є в лексиконі аналітиків, істориків, журналістів, – “колективний Путін”. Це задавнені травми – бажання до експансії з боку широкого загалу росіян жило вже віддавна. Можемо простежити це в дуже багатьох моментах. Нам доводиться визнати, що середньостатистичний росіянин все ж таки прагне до певної державної величі. Це дискурс владоцентризму: держава – все, людина – ніщо. Або людина, яка займає найвищу позицію в цій державі, є сакралізованою істотою, їй поклоняються. Така ієрархія – це те, що на ментальному, глибинному рівні жило впродовж століть. 

На жаль, ми прекрасно знаємо, що в історії Росії будь-які реформи західного штибу наражались на шалений спротив. От хоча б у ХІХ столітті: реформи Олександра ІІ – ми знаємо, чим вони закінчилися, його усунули від влади, на нього здійснили шість замахів. Потім Микола ІІ, який не має доброї репутації, але при ньому теж були спроби реформ. Столипін, Вітте та багато інших. Реформаторські спроби закінчилися крахом. 

А ліберальні сили, які сформувалися навколо Єльцина? Анатолій Чубайс, чи Сергій Кірієнко, який дуже змінився, чи той же Сергій Лавров, який спочатку був респектабельним російським дипломатом. Що з ними сталося? Яка трансформація відбулася!

Йдеться про дійсно глибинні патерни. Ми маємо розуміти, що, на жаль, сила інерції мислення дуже сильна. І, разом з тим, я б додав, що ця глибинна держава, чи “колективний Путін”, цей звичайний росіянин готовий терпіти багато бід, злидні та дефіцит, якщо його поважатимуть і боятимуться. Мовляв, Путін “підняв нас з колін”.

Дуже мусується ця теза. Зрозуміло, що була певна кон'юнктура: барель нафти почав коштувати не 9–10 доларів, як при Єльцині, а понад 100 доларів. Хоча й певні реформи робили, це важко заперечити, десь в кінці 1990-х – на початку 2000-х. І результат був. 

Але прикметно, що проблеми в економіці почалися спочатку в 2008 році, коли відбулася грузинська історія, і потім після 2014 року. Історія про успадковані травми та імперські комплекси виразилась у Путіновій промові в Мюнхені 2007 року, вона була певним рубіконом. І ми тут бачимо те, що я кажу про умовне, позірне “вставання з колін”. От, мовляв, якби Путін змусив світ нас поважати!.. Але в результаті саме з цього моменту йде неухильна економічна криза, економічний спад, який веде до остаточної ізольованості і відторгнення Росії. 

Інша справа, що ми звикли говорити: мовляв, Росія є самотньою. Але доводиться констатувати, що все ж таки є авторитарні режими у світі, причому доволі впливові й потужні, які все ж надають Росії допомогу, той же Китай. Це, на жаль, ситуація, з якою ми маємо справу.

<p>"Цифрова залізна завіса", малюнок S&Eacute;VERIN MILLET</p>

– Ви говорите про ізоляцію, в перспективі вона має збільшуватися. Але чи не видається вам, що ця ізоляція, зокрема від Заходу, є природним станом для Росії? Якщо ми економіку відкладемо, то у всіх інших речах Росія ще більше утвердиться в ізоляції.

– В Росії, як ми знаємо з історії ХІХ-ХХ століть, щоразу вибухали дискусії між західниками і спочатку слов’янофілами, потім “почвенниками”. Ті, які говорили, що шлях Росії з Європою, і ті, які казали, що у них дуже осібний, специфічний, неповторний “третій шлях”. Навіть у ХХ столітті, коли починалась горбачовська перебудова (я це пам’ятаю дуже добре, на той час був студентом), відбувалася дуже серйозна дискусія у так званих “товстих” журналах. З одного флангу були “Наш современник” чи “Москва” дуже консервативного штибу, з іншого боку були “Новый мир”, “Знамя”, “Дружба народов” тощо. Там постійно дискутували, якою має бути роль спочатку Радянського Союзу, потім Росії. 

Зокрема, у цій дискусії брав участь талановитий російський фізик (зараз про нього мало говорять), людина, яка активно цікавилася суспільними питаннями, – Ігор Шафаревичнародився у 1923 році у Житомирі. Він поділяв дуже консервативні підходи. У нього є роботи “Русофобія” (1982 рік) та “Русофобія: десять років по тому” (1991 рік). Одна з його статей називалась “Две дороги к одному обрыву”. Мовляв, є комуністичний режим, соціалістичний табір – і є ліберальний, західний табір. Але ці обидва шляхи ведуть до одного обриву. Він вважав, що Росія має йти третім шляхом. Тим самим Шафаревич відновлював те, що було в ХІХ столітті. Тож антизахідництво має тяглість. І ми це дуже добре бачимо на зламі XX–XXI століть, коли західна позиція і ці сили маргіналізувались, дедалі більше втрачали свій вплив. 

Але я б не закликав ставитися аж надто скептично до “хороших росіян”. Росія – це країна, з якою нам все одно доведеться жити, це наш сусід, він нікуди від нас не дінеться, і, напевно, ми маємо бути зацікавлені в тому, щоб все-таки ця країна в підсумку демократизувалася. Розмова про “хороших росіян” повинна набувати конструктивнішого виміру і тлумачення. Так, ми не повинні “відбілювати” чи виправдовувати когось. Ми маємо критично ставитися до людей, які закликають, як-от Юлія Латиніна, “будувати у Києві Русь”. Чи до російських інтелектуалів, яких все більше в Україні, які шукають тут прихисток. 

Але нам потрібно розуміти, що все-таки вони мають впливати на те, що відбувається в Росії. Тому що коли Росія скочується до прірви зоологічного стану, коли вона ізолюється від світу, коли на поверхні залишаються тільки сили мракобісся, виникає питання – чи можна ігнорувати розмови про здорові сили, які залишаються все ще чи за кордоном, чи в самій Росії (хоча там їх все меншає). Ми знаємо, що сталося з “Меморіалом”Товариство, яке займалося збереженням пам'яті та дослідженням політичних репресій в СРСР у ХХ столітті. Ліквідоване рішенням суду у грудні 2021 року., це важка і дуже моторошна історія. Але, знову ж таки, це доказ того, скільки всього відкрилося, оці злочини комуністичного режиму, і чим займався “Меморіал”, і наскільки багато зробили в цьому плані, і водночас як легко виявилося зробити цей рух у протилежний бік.

– Ви говорили про те, що страждання є нормою для російського суспільства. Виглядає, що це починається з Достоєвського, який говорить про муки, про те, що страждання для Росії є типовим і, водночас, з того страждання народжується “рускій колос”, який буде йти на весь світ. Сучасна Росія і сучасні прості росіяни – чи ті, що воюють, чи ті, що спостерігають за тим, які живуть у злиднях, які, вибачте, ходять у нужник на вулиці, але критикують Захід, – це також “загадкова російська душа”, пронизана стражданням Достоєвського?

– Я почав би, напевно, з англійського вислову, який є дуже прикметним, притаманним англосаксонській ментальності, – “Poor but honest”, що означає “Бідний, але гідний (гордий)”. Насправді дуже важко поєднувати такі речі, як бідність, чи тим паче убогість, та гордість. Це щось утопічне. 

Натомість в Росії є певна викривленість. Достоєвський хоч і дуже талановитий письменник, але, разом із тим, показує, наскільки ця бідність є перевагою. Наче це є моментом виправдання маленької людини, до якої маємо пройнятися співчуттям.

– До того ж Раскольнікова.

– Так. Хоча відзначу, що часто в нашому публічному середовищі до Раскольнікова ставляться так, ніби це ледь не типовий росіянин, який з легкістю вбиває лихварку. А потім її сестру, а сестра є вагітною… Він, по суті, вбиває трьох людей. Дуже часто кажуть, що Достоєвський це виправдовує. 

Я не дуже з цим погоджуюсь, бо якщо уважно читати роман “Злочин і кара”, то усвідомлюємо, що це історія про духовне самогубство. Коли Раскольніков каже “я не старуху убил, я себя убил”, то тим говориться, що будь-яке вбивство лягає непоправним, шаленим тягарем на все подальше життя, це те, чого людина не може позбутися, це жахливий злочин. І тут жодного виправдання немає. Є бажання зрозуміти механізм. Раскольніков ділить людей на “особливих” і “пересічних”. Наприклад, Наполеон – “особлива” людина, йому до снаги все і він може перейти межу закону. 

<p>Обкладинка книги "Холоднокровне вбивство" Трумена Капоте</p>

І, зрештою, в американській літературі є подібний приклад – це роман Трумена Капоте “In cold blood” (“Холоднокровне вбивство”), у якому два кримінальні злочинці вбивають сім'ю фермерів. Капоте показує, як це все відбувається, як ці злочинці приходять до вбивства, він не співчуває їм, але намагається простежити, як відбулася еволюція.

Із Раскольніковим теж щось подібне. Тобто Достоєвський дуже глибинно проникає в суть психології вбивці. Він його не виправдовує, а описує, наскільки жахливі наслідки. Очевидно, він є прихильним до ситуації не просто бідних людей, а людей з викривленою психологією – скажімо, Мармеладов із цього ж роману, який безпробудно пиячить, через якого страждає вся сім'я. Ми бачимо, наскільки це типово для Росії. 

Коли ви кажете про ситуацію теперішнього росіянина, який теж не дбає про базові речі, що стосуються побуту, ведення господарства і таке інше, але, тим не менше, одержимий імперською величчю, – то це і середньостатистичний росіянин, і Путін. Вони однаковою мірою перебувають у цій парадигмі. І насправді це дуже складна історія, тому що це триває багато століть. І як витравити цей комплекс – величезне питання.

– Якщо говоримо про парадигму, “загадкову російську душу”, колективного Путіна, мені здається, що тут дуже є важливою дихотомія добро-зло. Зрозуміло, що в межах Росії це має трішки викривлений характер і це не просто практика, це теорія. Володимир Соловйов (не той, що ведучий, а той, що філософ) на зламі ХІХ–ХХ століть якраз роздумував над добром і злом, над війною в контексті добра і зла. Він наводив епізод, що зло – це коли у мене крадуть корів, а добро – коли я у когось краду корів. Чи не видається вам, що стерте поняття добра і зла зараз якраз і визначає поняття “колективного Путіна”?

<p>Ілюстрація Максима Паленка</p>

– Думаю, багато є викривлено, верх і низ міняються місцями. Соловйов, до слова, по лінії матері був далеким родичем нашого Григорія Сковороди. Це доведений факт. Але річ не в тому. Його ключова робота так і називалась – “Оправдание добра”. І, на жаль, нам доводиться визнати, що в якихось моментах Соловйов схиляється до химерних і не зовсім зрозумілих висновків. Наприклад, в одному з останніх його творів із назвою “Три разговора” він, серед іншого, говорить про можливість утверджувати правоту у насильницький спосіб. При тому, що він теж критикує Православну церкву, гоніння інакомислячих. Ми знаємо, що Соловйов був прихильний до католицизму, що в умовах тодішньої Росії було неприпустимим, тобто вестернізована багато в чому людина, але десь пробивалися дивні ноти. 

Наприклад, чимало говорять про його непрямий діалог чи суперечку із Львом Толстим, який був абсолютним пацифістом. Відома його теза про “непротивление злу насилием”. Я хотів би наголосити на тому, що на ці речі, вочевидь, варто дивитися диференційовано і бачити в російській культурі й філософії різні аспекти.

Ви у своїй програмі мали зустріч з Вірою Агеєвою. Вона дуже справедливо зазначила, що в курсі зарубіжної літератури ми маємо надто багато російської літератури. Мовляв, багато від чого треба відмовитись. Цілком погоджуюсь. І при цьому пані Агеєва каже, що потрібно залишити два-три тексти, й одним із таких текстів, наскільки я пригадую, вона називає “Війну і мир” Толстого. 

Ця праця, як на мене, показує, що війна – це абсолютне зло, вона ніяк себе не виправдовує. При тому, що Толстой – артилерійський офіцер, він брав участь у війні, він знав, що це таке, що це піт, і кров, і відірвані кінцівки. І він знав, що цього жахіття допустити неможливо. Це те, що суперечить природі людини в принципі. Але, на жаль, мусимо визнати, що Толстой виглядає досить самотньою фігурою. Ми бачимо ці ідеологічні боріння і це бажання утвердити якусь таку месіанську ідею, ми бачимо, що дійсно в духовному просторі Росії чутними є зовсім інші голоси – непримиренні й агресивні, і ми спостерігаємо, що це рясно розквітає у ХХ столітті, на початку ХХІ ст.

– У Соловйова мене вразила одна фраза, я її процитую: “Війна не може бути прирівняна до вбивства чи злочину, оскільки в окремого солдата такого наміру нема. Особливо при панівному нині способі бою з далекобійних гармат і рушниць супроти невидимого на відстані неприятеля”. Зараз, коли ми говоримо про сучасну війну, це війна артилерії. Як можемо пояснити, з одного боку маємо невидимого неприятеля. Але звірства росіян, які заходили на Київщину… Як ця дегуманізація відбулася? Зрозуміло, є війна, де стріляють, для них це справедливо і для нас справедливо. Але є ж межа злочинам?

– Те, що відбулося в Бучі чи Маріуполі, в багатьох інших містах, містечках, селах, це насправді замежева жорстокість. Звідки це береться? Хтось із філософів сказав, що людина і краща за тварину, і гірша за тварину, тому що вона, якщо розвивається в сприятливих умовах, то розвиває в собі найкращі якості, а якщо вона занурена в якісь пекельні обставини, ненормальні умови і це стає нормою – то вона стає гіршою за тварину. Мені здається, це якраз така історія.

Ми повинні весь час взоруватися на цю медіальну сферу і медіальний чинник. Ми розуміємо, до якого ступеня конфронтації доводили впродовж багатьох років пересічних росіян люди, як-от цей повний тезка Володимира Соловйова чи Дмітрій Кісєльов, ми знаємо ці імена. Ступінь зомбування (чи, даруйте, дебілізації) справді досяг космічних масштабів. Концепт “гібридної війни”. Це робилося і робиться дотепер. От хоча б історія з газовою кризою, яка є рукотворною і буквально у нас на очах розгортається. Наскільки Європа на це повинна зараз реагувати? Одним зі складників гібридної війни була саме інформаційна війна, і вона виявилася, на жаль, настільки успішною, що це знелюднення, дегуманізація справді заклали можливості апелювати до ницих і брутальних інстинктів. Тобто людина може бути гіршою за тварину. І це показують випадки в Бучі. 

Декілька місяців тому я виявив, що в Німеччині вийшла книжка авторки Барбари Ешенбург, і в назві є цитата з Томаса Манна (це, як на ситуацію після Бучі, справді звучить неймовірно): “Ist nicht der Russe der menschlichste Mensch?”, що в перекладі означає “Чи не є росіянин найлюдянішою людиною?”. 

Ця авторка досліджує, між іншим, романи Толстого і Достоєвського, і виявляє потенціал гуманізму в російській людині. Що може це говорити нам сьогодні, коли ми бачимо російську літературу, бачимо симпатії таких інтелектуалів, як Томас Манн? Ця література на Заході підживлювала уявлення про не просто “загадкову російську душу”, а про те, що це дуже гуманний тип людини.

– “Народ-богоносець” Достоєвського.

– Так. Як історик філософії, можу констатувати, що в Росії відбулась особлива історія з літературою. Чому ця література в ХІХ столітті набула особливого статусу? Тому що в Росії були дуже серйозні проблеми з судами, зі школою, з Церквою: суди були несправедливі, школа – репресивна, Церква – фарисейська, лицемірна. І література брала на себе функцію і справедливого судді, і доброзичливого вчителя, і глибокого духівника. Література перебирала на себе дуже глобальні функції. Тому ми бачимо такі масштабні спроби, які належать чи Достоєвському, чи Толстому. Західна література такого не робила, тому що це відбувалося у відповідних галузях. 

І от в цій літературі створюється тип людини, заторкуються дуже глобальні питання, які є філософічними за своєю природою. На Заході в багатьох формувалось враження, що це особлива цивілізація, “народ-богоносець” і таке інше. А в Росії просто дуже багато було проблем в суспільстві – і література намагалась це якось вирішувати. І тут сталося невиправдане схиляння до глорифікації цієї культури, цього простору, а на практиці обернулося зовсім іншим. Ми не бачимо цього в глибинній реальності, яка панує в Росії.

– Цей фасад створював певні умови для майбутньої візії Росії, і тут я собі згадую Івана Ільїна, якого називають улюбленим філософом Путіна, і його дуже, знову ж таки, резонуючу до сучасності тезу. Ільїну не противився фашизм як ідеологія, але він знаходив у фашизмі дві негативні речі: негативне ставлення до релігії (це в Росії можна виправити) і те, що фашизм після Другої світової війни як сам термін не є досконалим, він має багато негативних конотацій. От наскільки філософія Ільїна щодо національної диктатури в Росії відповідає настроям суспільства? Я не говорю – влади, бо влада на цьому акцентована, а саме суспільства: сильна рука, національна диктатура, православ'я, ну все майже як в ХІХ столітті в теорії Уварова.

– Дійсно, Уваров говорив про трьох “китів” – православ’я, народність, самодержав’я. У нього був наступник на посаді міністра освіти – Ширінський-Шихматов. Йому приписують цитату (це часи пізнього Миколи ІІ): “Польза от философии сомнительна, а вред очевиден”. І, до речі, тоді заборонили викладання філософії в університетах. 

Це ще один приклад того, наскільки ситуація обскурантизму панувала в тодішній Росії, наскільки важливим був чинник релігії, яка не мала свого особливого голосу, яка щоразу підпорядковувалася світській владі. 

Натомість на Заході – все інакше. Ясперс, кажучи про дев’ять маркерів західної цивілізації, одним із дуже важливих компонентів називає розтягнене на багато століть протистояння духовної і світської влади.

– А згідно з Достоєвським, в Росії навпаки – ідеалом є симфонія візантійська, коли духовна і світська влада злиті воєдино. Це років десять тому і Кіріл говорив на зустрічі з Мєдвєдєвим, що от нарешті ми досягаємо симфонії.

– Так. Те, що Кіріл благословляє на вбивство солдатів, – це те, що тягнеться в історії Росії постійно. В сучасній російській пропаганді говорять про особливу місію, про “третій шлях”, про особливе призначення Росії, яке, мовляв, полягає в тому, щоб подолати всі недоліки, які є на Заході. Достоєвському належить теза про Захід, який “загниває”. Вони говорять зараз про гомосексуальні шлюби та багато інших речей. Нібито Європа загниває, а ми маємо “особливу місію”. І Церква, мовляв, допомагає виконувати це завдання. 

Але ми прекрасно розуміємо, що Церква, яка розчиняється у вірнопідданицькій позиції стосовно держави, приречена на знецінення своєї авторитетної ролі для широкого загалу, для своєї пастви. Хоча ми знаємо, що релігійна активність в Росії є вкрай низькою, що все зводиться лише до обрядовості і ритуальності, що глибинно про серйозний релігійний вплив годі говорити.

Як узагалі це поєднати з тим, що відбувається в Україні? Ступінь жорстокості дегуманізованого ставлення, який ми спостерігаємо в перехоплених СБУ розмовах, справді шокує, приголомшує! В країні, яка позірно говорить про особливі християнські цінності – “не вбий, не вкради…”, про милостиве ставлення до ближнього, це дика історія. 

Десь у 2015 році Оксана Забужко в одному з інтерв'ю сказала, що Росія – це “синтез Голлівуду і Луб’янки”. Зрозуміло, що є технічні засоби, “промивання мізків”, яке роблять дуже досконало і результативно. Ми розуміємо, наскільки це небезпечно, тому що люди масово інфікуються і піддаються під впливи. Але напозір вони говорять про традиціоналізм, про християнство, про Церкву. Та це лише гра в слова, не більшою мірою.

– Ми бачимо, як у нас на очах твориться фашизм, який фашизмом не називається. Путін, мені видається, є вірним послідовником Ільїна, який застерігав: ми робимо щось подібне на фашизм, але не називаємо це фашизмом. І тут, знову ж таки, подвійні стандарти – борються проти фашизму, хоча самі є фашистами.

– Це очевидно, бо в Ільїна були безпосередні симпатії до націонал-соціалізму. Дуже вже багато нагромаджено матеріалу, який показує мало не дослівні повтори у виступах Путіна чи принципові позиції стосовно тих чи інших питань, що зближують його з Гітлером. Тут цей паралелізм очевидний, і ми бачимо, що він навіть може вербально не стверджувати, але у своїх діях взорується на цю парадигму. І таке враження, що недалекий той час, коли ці речі будуть сприймати як абсолютно прийнятні і безневинні, які легко можна практикувати. 

Є російського походження письменник, який давно живе в Німеччині, – Михаїл Епштейн, який, зокрема, каже про онтоцид. “Онто” – з давньогрецької “буття”, “caedo” – з латинської “убиваю”. Мовляв, такі філософи, як Іван Ільїн, Алєксандр Дугін, Міхаіл Юр'єв, вони в своїй природі опираються буттю, вони налаштовані на знищення, на небуття. Такий собі суїцидальний синдром: або все, або нічого. Буття має в собі розрізнення, має якісь переміни, якісь незгоди, а небуття є єдине. Єдність, тотальність небуття захоплює таких, як Дугін, таких, як Ільїн. Енергія руйнування їх надихає.

– Довгий час у промовах Путіна, як вважали, проявлялася ностальгія за Радянським Союзом – для нього це ніби найбільша геополітична катастрофа ХХ століття. Але питання, чи можемо тут протиставляти Радянський Союз і Російську імперію? Що з цього відбудовує Путін? Бо з точки зору Ільїна чи інших філософів євразійства, явно не Радянський Союз.

– Путін – дуже радянська людина. Він виріс із цієї системи, системи спецслужб, вони відігравали дуже серйозну роль в Радянському Союзі. Тут немає жодних сумнівів. Прикметним є те, що при поверненні до імперського триколору він у плані гімну повертається до тексту гімну СРСР. Там дуже мінімально змінено текст Сєргєя Міхалкова, але в принципі це радянський утвір.

– А наскільки природне це поєдналося: російсько-імперський націоналізм і радянський комунізм чи більшовизм?

– Це еклектика, про яку говорила Оксана Забужко, про “Голлівуд і Луб’янку”. Ми це бачимо на прикладі пересічних росіян, які видають себе за православних, але водночас поклоняються і реабілітують Сталіна, який нищив Церкву. Як це поєднується? 

<p>Обкладинка книги "Загублене царство" Сергія Плохія&nbsp;</p>

В якихось моментах Путін засуджував Леніна. Він із більшою симпатією ставиться до Антона Денікіна. Відомі історії, про які дуже добре пише Сергій Плохій і в “Брамі Європи”, і в “Загубленому царстві”. 

Але багато в чому це химерне, неприродне поєднання все-таки зберігається, і мені здається, є чимало спільного: і Радянський Союз, і Російська імперія – імперські. При тому, що у першому випадку – класова боротьба, боротьба проти панів, проти царя тощо. 

Дуже багато таких моделей залишаються сталими, вони нікуди не ділися. Особливо у ставленні до людини як до коліщатка величезного механізму, якою легко пожертвувати. Що радянська людина, що ситуація в Російській імперії – мало що змінилося. Звісно, є чимало відмінностей, але й багато речей однакового порядку.

– Тут питання щодо поєднання та особливого шляху Росії – чи старе євразійство 1920-х років, чи неоєвразійство Дугіна. Наскільки ці речі поєднувані? Чи Європу та Азію можна поєднати в цьому особливому світі Росії? І чого в цих концепціях більше – європейського чи азійського?

– Звичайно, азійського. Ми сьогодні в розмові часто апелюємо до різних артефактів російської культури. Свого часу в Алєксандра Блока вийшла поезія “Скіфи”. Він пише: “Так, скіфи – ми! Так, азіати – ми, з розкосими й захланними очима!” І ситуація людей, які допускають звірства в Бучі, – це дуже сходиться. У “Скіфах” Блок неодноразово вживає поняття “Азія”, “азіати” – які руйнують, напиваються крові і т. д. Коли ми кажемо про Євразію (на жаль, не пригадую, хто вжив протилежне поняття, не дуже милозвучне – “Азіопа”), то євразійство – це бажання певним чином поєднати непоєднуване, це різні парадигми – Європа та Азія. 

<p>Семюель Гантінгтон</p>

Семюель Гантінгтон в кінці ХХ століття написав роботу “Зіткнення цивілізацій”. Він намагався показати, що після смерті Радянського Союзу, після розпаду соціалістичного табору, в “холодній війні” переміг Захід. Тож утверджується ліберальна модель і вона може панувати у всьому світі. Отже, є один полюс, а виявляється, що конфронтаційний потенціал невичерпний. І Гантінгтон, будучи вчителем Фукуями, пише текст, який в чомусь є протилежним до “Кінця історії” Фукуями, він згадує про дев’ять типів цивілізацій. І він каже про цивілізацію західну і цивілізацію, як він пише, – російсько-православну. І вказує на зіткнення цивілізацій – й це саме територія України. 

Євразія – це красивий термін, але він має дуже багато того, що тягнеться з вчорашнього дня. Ці ідеї поширював Лев Гумільов, син Анни Ахматової і Ніколая Гумільова, та багато інших. Мовляв, є третій шлях. Але ми бачимо всю його деструктивність та руйнівну природу, і людей, які це сповідують, і концепцій, які виростають на цьому ґрунті. Багато російських літераторів перебувають у цій парадигмі конфронтації, месіанізму, ізоляційного руху.

Коли ми кажемо “євразійство”, то виказуємо бажання поєднати Європу та Азію. Хоча про Європу в сучасній Росії не говорять. Те, що я висловив раніше, це ситуація порозуміння з Китаєм, солідаризація з Китаєм, бажання знайти авторитарного спільника, який буде стояти у боротьбі проти Заходу.

– Тобто концепція, яку пропонував Михаїл Гефтер, – про те, що можливе поєднання світів Європи і Азії в Росії, – апріорі не могла запрацювати?

– Гефтер, наскільки я пам'ятаю, говорив про це в кінці 1980-х років. Тоді справді існувала така надія – в часи Горбачова, а потім “раннього” Єльцина. Між 1991-м і 1993-м, очевидно. Хоча треба віддати належне, свобода в медіа тривала до кінця 1990-х років, може, й до початку 2000-х. Але тоді все було інакше. 

Я дуже добре пам'ятаю: у мої студентські роки мені здавалося, що орвеллівський світ безнадійно відійде в минуле. Повернення до нього неможливе – всі маски зірвані, всі виразки показані, “Архіпелаг ГУЛАГ” надрукований, всі злочини сталінізму очевидні. Але, виявляється, до всього можна повернутися. 

Таким інтелектуалам, як Гефтер, я нічого не можу закинути, на той час видавалось, що це зовсім реальна перспектива. Але, як показала історія кінця 90-х, вже путінської Росії, все це дуже легко повертається. Все це падає на дуже добрий ґрунт в умах і серцях пересічних громадян. І ми бачимо, наскільки легко їх проймає ентузіазм, хоча це теж питання, наскільки репрезентативно ми можемо сприймати, наскільки адекватні їхні опитування. Але, в будь-якому разі, відомо, що більшість російського населення цю агресію таки підтримує і вони захоплені, одержимі й перебувають в ентузіазмі.

– І в своїй свідомості “встають з колін”... Зрозуміло, коли ми говоримо про сучасну російську філософію Дугіна, то українофобія там – це притаманна їй річ, це річ питома, – і нема чому дивуватися. Але для мене є дуже дивним, коли ми говоримо про Достоєвського чи про того ж Ільїна, наскільки у них присутня українофобія, з іншого боку – страх перед Україною. Той же Ільїн писав, що Великоросія і Малоросія з'єднані узами постійними, але застерігав від того, що якщо Захід буде ці узи розривати, то Росія буде починати віковічну боротьбу. 

Ці речі з ХІХ – першої половини ХХ століття – як вони дожили до сьогодні? Наскільки ненависть до українського в російській філософії і ментальності загалом живуча і як так сталося? ХІХ століття, Достоєвський, Україна не має особливого потенціалу на той час – політичного чи державотворчого. Але Малоросія – це небезпека.

– Я думаю, тяглість справді є очевидною між ХІХ – ХХ – поч. ХХІ ст. Я впевнений у тому, що імперські паростки в російській культурі дуже помітні. От, до прикладу, Пушкін, його ставлення і до українства, і до поляків. Я вже не кажу про Достоєвського. Є дослідник діаспоральний, до слова, російський дослідник Достоєвського – Костянтин Мочульський. І він виявив, що в романах Достоєвського жоден інородець не виведений в позитивному плані. Чи це поляки, чи це євреї (Достоєвський був антисемітом), чи це українці. Він знаходить одного-єдиного такого персонажа у творах Достоєвського, який є позитивним, – це англієць Астлей. На тому все обмежується. Прекрасні персонажі – це в нього “вєлікороси”, і тут є певна спадкоємність. 

Коли росіяни кажуть “Пушкин – это наше все”, коли вони поклоняються Достоєвському, ми бачимо, наскільки ця лінія є потужною і наскільки це, на жаль, є в порядку речей. Такі фігури, як Герцен, – на жаль, винятки. Як і Чаадаєв, який каже, що Росія існує тільки для того, аби показати світові, як не слід жити (Але це тільки один із листів Чаадаєва, який викривально ставиться до Росії). Чаадаєв каже, що всі захоплюються “царь-пушкой”, яка ніколи не стріляла, і “царь-колоколом”, який ніколи не дзвонив. Це символ Росії. 

Чи ще от гіркий жарт японців, які приїжджали в Радянський Союз, зокрема в Росію, і казали: от у вас, росіян, така прекрасна природа, такі чудові діти, але все, що ви руками робите, – ні на що не годиться. А Чаадаєв про це говорив ще в ХІХ столітті, що ми, мовляв, не можемо щось продуктивне створити, ми існуємо для поганого прикладу для світу. Хоча в Чаадаєва амбівалентна позиція, там є й інші листи. До слова, теж цікаво відзначити, що ці філософічні ідеї він висловлює не російською, а французькою. 

Імперський вірус справді – не просто ксенофобія чи антисемітизм. Ми бачимо, що це чомусь особливо фокусується на українській парадигмі, тому що українці й росіяни – це нібито, як каже Путін, – “один народ”, але якісь українці не такі, вони щось намагаються збурити, і ми, мовляв, маємо з ними розібратися. 

Так само Денікін говорив, що ніхто із Заходу не має втручатися “в наші справи з малоросами”. Мовляв, ми маємо це якось полагодити і вони жодною мірою не мають права йти шляхом, відмінним від нашого.

І ми бачимо наслідки ось таких ідейних борінь та утверджень цього месіанізму, відрубного шляху, і вони вважають, що ми конче повинні цьому слідувати. Чого варта концепція “failed state”, країна-невдаха. До речі, тут Захід теж, як ми розуміємо, відіграв не хорошу роль. Насамперед вони доволі серйозно сприймали аргументи Путіна – відтак ненадання ПДЧПлан дій щодо членства в НАТО свого часу для України чи потурання Путіну, про що віддавна говорять.

Оце “путінферштеєрство”, саме поняття – зрозуміти Путіна. Вони зрозуміли, але це сталося вже після вторгнення Росії в Україну. І це вже дуже пізно! Санкції, які вводили після анексії Криму, – це сміховинно. Не кажучи вже про Грузію. Вони взагалі проковтнули з легкістю те, що сталося з Грузією з боку Росії. 

Захід на певному етапі хотів жити в ілюзіях. Такі інтелектуали, як згадуваний Габермас, вважали, що з Путіним можна говорити як із європейською людиною. Але вони не розуміли багатьох речей, а дехто й досі не може зрозуміти.

- Насамкінець не можу оминути теми, а що важать гуманітаристика, філософія в часі війни. І тут я одразу радикалізую запитання: кільканадцять років тому Фукуяма говорив про “кінець історії”. Як виявилось, він помилився. І я нещодавно натрапив на твердження, що навряд чи історія переживе ХХІ століття. Чи філософія переживе ХХІ століття?

– Я наважився б сформулювати радикальнішу тезу: а чи переживе людство ХХІ століття? Може, вам відома праця Мартіна Ріса, англійського астрофізика, “астронома Її Величності”. Він у 2003 році написав книжку “Our last century” (“Наше останнє століття”), причому він поставив у кінці знак питання, а потім редактори вирішили його забрати. В Америці взагалі переназвали книжку – “Our last hour” (“Наша остання година”). У цій роботі Ріс говорить, що є багато обставин і процесів, які показують: якщо тенденції розвитку людства і в екологічному, і в демографічному, в інших планах збережуться, то нас може чекати катастрофа вже наприкінці ХХІ століття. Це песимістичний сценарій, але ми як аналітики мусимо всі сценарії брати до уваги.

– Тим паче, на порозі війни, чи не Третьої світової.

– Очевидно, ядерний апокаліпсис, яким погрожують у Кремлі, – це теж, на жаль, один зі сценаріїв. 

Інша справа, я погоджуюсь, що є криза гуманітаристики і загалом криза людини. І не тільки, коли ми кажемо про російську ситуацію. Це знелюднення. Але ми говоримо про ситуацію вписуваності людини в тотально технічний світ, коли людського стає дедалі менше, а технічного більше. І в цьому відношенні гуманітаристика зменшується як шагренева шкіра. Ми це бачимо і в інституційних справах, і в університетах, і щодо дотацій, і підтримки освіти. Це серйозні виклики. 

Нам дійсно доводиться звертати увагу на те, що спадок історії, спадок, наприклад, античної культури – багато в чому під питанням. Багато хто каже, що не треба вивчати давньогрецьку, латину, бо це ж мертві мови, це щось давно минуле і що це може сказати для нашої сучасності…

Ці загрози, безперечно, існують, і до них треба серйозно ставитися й розуміти, що гуманітаристика є вкрай важлива, і філософія зокрема, щоб людина розуміла, наскільки вона є істотою, що покликана осмислювати те, що з нею відбувається. 

Мартін Гайдеґґер свого часу розрізняв калькульоване та осмислювальне мислення. Він казав про те, що це калькульоване, обчислювальне, мислення може витіснити мислення осмислювальне. І тому ми можемо перетворитись у машину, а гуманітаристика, зокрема філософія, дає можливість цій небезпеці запобігти.

– Нещодавно читав Пітера Сінгера, він говорить про вплив робототехніки на війни і вказує на позитив: коли роботи гинуть, не треба писати листа їхнім матерям. І таким чином війни можуть тривати – і людина може втрачати свою гуманну складову. Пане Андрію, сподіваюсь, такого не буде і філософія та історія зможуть нам допомогти осмислити, зрозуміти і побудувати певну стежку у майбутнє.

– Так, звісно, цілком із вами погоджуюся. Гадаю, потенціал гуманітаристики в цілому і філософії зокрема далеко не вичерпаний. Той же Фукуяма писав про наше “постгуманістичне” майбутнє, його переваги і недоліки – так-от, до діагностики й терапії американського аналітика варто прислухатись.