Боротьба та розвал цивілізацій: протистояння України очима Європи | Володимир Єрмоленко

– Пане Володимире, доброго дня! Багато експертів, та й пересічних громадян, говорять про цивілізаційну боротьбу та розлам цивілізації. В дискусіях виринає Гантінґтон із його працею “Зіткнення цивілізацій”. Але мало хто знає, що Україна, за Гантінґтоном, мала доволі песимістичні сценарії розвитку. На початку 1990-х років Гантінґтон говорив, що, за найімовірнішим сценарієм, Україна буде незалежною, але розколотою і в тісному зв'язку з Росією. Зараз бачимо іншу ситуацію, відтак питання: Гантінґтон помилявся чи щось пішло не так?

– У “Зіткненні цивілізацій” Гантінґтон заперечує можливість війни України і Росії. Тут ми бачимо його наївність, отже, чогось він тоді не розумів. Чого саме? Він намагався проводити чіткі кордони, думав, що є такі пласти, які не змінюються історично, і це, на його думку, були пласти релігійні. 

Він тоді не міг відповісти на питання – чому є Китай і Тайвань, Південна Корея і Північна Корея? Чому нації, які близькі етнічно, можуть мати абсолютно різні політичні культури? Тоді ми ставимо питання: через що ми можемо описати якийсь конфлікт? І, скоріш за все, це не буде питання релігії, це буде питання цінностей. Тоді ми маємо сказати, що цінності є плиннішими, вони більше змінюються географічно, ніж, наприклад, релігія. Бо тоді ми не зрозуміємо, що таке Європа. 

<p>Ремі Браг (нар. 1971 р.) &mdash; французький історик філософії&nbsp;</p>

Є прекрасний французький філософ – Ремі Браг. Мені дуже подобається його теза, що європейська цивілізація ексцентрична. В сенсі, що вона здатна відтворювати себе в інших центрах. Вона народилась у Греції, потім мігрувала в Рим, далі в германський світ, згодом в Америку. 

І зараз, мені здається, це те, що відбувається у нас: певним чином ми перевинаходимо європейську культуру і стаємо її центром. Тому оптика Гантінґтона була певною мірою помилковою. Гантінґтон – це антипод до Фукуями, вони з однієї епохи. Фукуяма занадто вірив у кінець історії, що ми нібито знаємо переможця. Зараз виявляється, що ми не знаємо переможця. Гантінґтон мав тверезіший погляд щодо множинності світу. Він розумів, що у ліберально-демократичної моделі є вороги і вони будуть посилюватися, але чи є ці вороги тим, що він називає цивілізацією…

– Росія – цивілізація чи ні?

– Мій друг, український філософ Вахтанг Кебуладзе, використав метафору “Росія – тінь цивілізації”. Головні сенси російської культури взяті із західного світу. У назві “Російська Федерація” чи “Російська імперія” немає жодного російського слова. “Русь” – це скандинавське слово, “федерація” – латинське, “імперія” – так само. Як ми називаємо російського президента? Ми ж не кажемо “вождь”. 

Якщо подивитися на коріння російської літератури, Пушкін – це пізній вихлоп французької літератури рококо. Там і словник той самий, повітряна естетика. Це дуже відрізняється від нашого Тараса, бо у Шевченка література не повітряна, вона земельна, вогняна. 

Росія дуже залежить від європейської цивілізації, але вона постійно перетворює її сенс на протилежність, на якісь тіньові образи, ніби контури схожі, але зміст зовсім інший.

– Чим пояснити антизахідництво? Скажімо, постать Петра І сильно глорифікована, Путін на себе приміряє його лаври. Водночас, Петро І приніс Захід. Тут Росія нагадує Уробороса, який пожирає свій хвіст і ніяк не може спинитися у тому замкнутому колі.

– Дмитро Мережковський (специфічний письменник, колись я його читав, щоб зрозуміти російську культуру) в одному зі своїх романів висловив влучну метафору: чомусь найбільшими тиранами Російської імперії якраз були ті, хто нібито приносив західні ідеї, – Петр І, Єкатеріна, потім Александр І починав із дуже ліберальних, навіть масонських ідей. Завершилося режимом Ніколая. 

І головне: більшовизм у Росії – це перемога західництва над слов’янофілами. Це реакція на велику дискусію, суперечку в російській культурі між умовним Хомяковим і умовним Герценом, у якій перемагає Герцен. Нібито прозахідні, антитрадиціоналістські інтелектуали. І що ми бачимо? Найбільш антизахідницьку імперію на цих теренах: СРСР. І це підтверджує думку, що західні ідеї якимсь чином туди заходять, перетравлюються – і перетворюються на свою протилежність.

<p>Шейла Фіцпатрік (нар. 1941 р.) &mdash; американський та австралійський історик, фахівець з радянського періоду&nbsp;</p>

– Здається, Шейла Фіцпатрік говорила, що Сталін своїм великим переломом і наступними подіями фактично зґвалтував марксизм і все те, що було в Європі у тому руслі.

– Ленін теж зґвалтував. Можна сказати, що російський марксизм був дуже законсервованим. Він же не сприйняв ревізіонізму Едуарда Бернштайна, не прийняв головного факту, який розуміли ліві європейські в кінці XIX століття, що пролетаріат не бідніє з розвитком капіталізму, він багатіє. А це була теза Маркса, що пролетаріат буде бідніти, отже, він підніме революцію. Є дуже багато речей, які Ленін зґвалтував. І саму ідею диктатури пролетаріату. 

Але Сталін – це повернення до Російської імперії. Террі Мартин дуже добре описує це у своїй книжці. Він вважає, що якби Росія продовжилася у федерації в ленінській візії, це була б інша історія, це була б справжня федерація з багатьма народами та етнічними культурами. Сталін це зарубав. Він почав атакувати найуспішніші національні культури, в тім числі українську. 

<p>Обкладинка книги Володимира Єрмоленка "Плинні ідеології. Ідеї та політика в Європі ХІХ &mdash; ХХ століть"</p>

У “Плинних ідеологіях” я намагаюся про це натякнути. Нацизм брав ультранаціональну ідею і вів її до лівого електорату. Особливість фашизму і нацизму – взяти ультраконсерватизм і дати його для людей, які традиційно підтримували соціалістичні, комуністичні партії. Поєднати два крила. Це був шлях справа наліво. Сталін пішов шляхом зліва направо: взяти соціалістичну ідею і фактично перетворити її в націоналістичну. Тобто Сталін – це соціал-націоналізм.

– Фактично, це те, про що мріяв Ільїн, але без більшовизму як такого, на нього Путін зараз покликається.

– Ільїн для мене – дуже дурний філософ. У нього надзвичайно мало ідей. Якщо хочемо хоча б за щось зачепитися, то хіба за євразійство. Старе євразійство – Трубецькой, Сувчинський, Савицький та інші. Що вони казали до білої російської еміграції: перестаньте сприймати СРСР як зло, як диявола, як вони всі писали. Це продовження Російської імперії, але в іншій ідеології. І сучасні неоєвразійці просто взяли цю ідею. Це був фактично місток між Російською імперією і сталінізмом. 

Чому Путін так не любить Леніна? Бо для нього Ленін – це федерація, децентралізація, коренізація. Мовляв, це кінець Російської імперії.

– Ми часто говоримо, що більшовизм і більшовицькі практики суперечили індивідуальності українців, нашій ментальності. А як щодо російського народу з його общинністю? Чи більшовизм був природним явищем?

– Мабуть, так. Мені цікаві дослідження про те (і, можливо, вони у нас є), чим відрізняється історія української громади від історії російської общини. В українському громадівстві акцент був на спільноту, але водночас дуже сильний індивідуальний момент. Інакше не було б суперечностей між Драгомановим і “Київською громадою”. Тобто громада – це продукт індивідуальної ініціативи, яка об'єднується у спільноту. І від початку йдеться про індивідуальну ініціативу. 

Драгоманов же як бачив політику: люди об'єднуються у громади, громади об'єднуються в більші громади. Це те, що він називає “товариство товариств”. І це власне є державою. Є ще третій рівень громади – це “товариство товариств товариств”, тобто ідея міжнародного об'єднання. Те, що Драгоманов назвав федерацією. Або те, що Костомаров назвав федерацією, коли він говорив про федеративний устрій середньовічної Русі. Хоч маємо розуміти, що ці люди не мали на увазі, як зараз кажуть, “федерализацию Украины”. Їм ішлося про федерацію за моделлю Сполучених Штатів. Це для них був великий приклад. 

А що таке федерація США? Батьки-засновники створювали США, опираючись на історію грецької демократії та Римської республіки. Наш зв’язок з античністю теж дуже цікавий. Драгоманов, якого я вважаю одним із наших найбільших філософів та інтелектуалів, однією з наших основ (хоч це не означає, що ми не маємо до нього критично ставитися, він висловлював і певні наївні думки), був професором давньої історії, викладав цей предмет в Університеті Святого Володимира. Його визначення громади близьке до того, як Аристотель визначає поліс. Це думка про те, що держава – це передовсім люди, які об’єднуються у спільноти. Чим є зараз ЄС? Це реалізація тієї думки, те, що в XIX столітті називали “республіка народів” чи “громада громад”. 

В Росії традиція інша. Має бути цар і решта. Астольф де Кюстін у своїй праці “Росія у 1839 році” вжив ключову фразу, яку я постійно цитую: “В Росії, – каже цей французький монархіст, який хотів побачити альтернативу Французькій революції, – є цар - і є решта: тому найбільший боярин є такий самий раб, як найнижчий холоп”. Тобто всі є рабами. 

– Повертаючись до Гантінґтона. Він вважав, що однією з ключових проблем України є те, що розкол між цивілізаціями, на його думку, проходить по теренах України. Йдеться про теорію великого кордону, фронтиру. Чи можемо говорити, що Україна є на розламі? І чи цей розлам може сунутись, тим паче, в умовах теперішньої війни? Чи він є плинний?

– Я думаю, що він є плинний. Коли Кундера писав “Трагедію Центральної Європи” у 1983 році, для нього цей розлам ішов десь по кордонах Радянського Союзу, тобто ще західніше. Хоча Кундера симпатизував українцям. Певний наслідок його концепції, а вона була дуже впливовою, в тому, що коли впав Берлінський мур, західний світ сказав: “Європа закінчується на кордонах колишнього Радянського Союзу”. Тому був певний консенсус і в Москві, і в Берліні, і в Парижі, і у Вашингтоні, що падіння СРСР насправді не є падінням. Сфери впливу зберігалися і надалі. 

У мене є своя теорія, що відбувалося в 1990-х роках. Мені здається, тоді в центральноєвропейські країни увійшов західний капітал, а на наших територіях сказали, що “Техас будуть обкрадати техасці”. Тобто це хай приватизують свої. Так народилася олігархія в Україні, Білорусі і Росії. Тільки в Росії і Білорусі її швидко знищили на користь тиранії. Тому розлам за ці десятиліття йшов далі на схід. 

У 2014 році у нас була дискусія, чи Донбас – це Україна? Хіба є така дискусія щодо Херсону чи Маріуполя сьогодні? Немає. Ми розуміємо, що там є наш дух, що це Україна і ми рано чи пізно це відвоюємо. І тут ключове питання – чи кордон піде далі на схід?

– Якщо футурологічно мислити, чи зупиниться він на межі України, чи розіб’ється об Уральські гори, чи піде далі?

– Для мене це дуже важливе питання, і я не маю на нього відповіді. Я думаю, ми маємо йти між двома екстремами, між Сціллою і Харібдою. Одна з екстрем – це казати, що в Росії є живі сили, ліберали, Навальний, якщо вони прийдуть до влади, все буде добре і Росія демократизується. 

Гадаю, що ми, українці, знаємо (це те, з чого ми починали), що західні ідеї, які приходять в Росію, чомусь дуже сильно перетворюються. Вони стають своєю протилежністю і потім спрямовуються проти Заходу. Навіть зараз: про що говорить російська пропаганда? Що Росія – це справжня демократія, що в Росії є справжня свобода. У них немає свого словника, вони беруть словник західних демократій і спрямовують його проти демократичного світу. Ми не мусимо мати наївність, що там, якщо навіть до влади прийдуть антипутінські сили, ліберальніші (хоча можуть прийти ще жахливіші), все швидко зміниться на краще. Думаю, там будуть якісь процеси і потім повернення до статус-кво.

– Там циклоподібно все розвивається, короткий цикл певного лібералізму, як на початку 1990-х, а потім закручування гайок. І насправді другий період набагато триваліший, і, напевно, більше подобається російському суспільству.

– Я думаю, більше подобається. Але, з іншого боку, розуміючи цей ейдос російської культури, мені здається, питання в тому, у що ми більше віримо: в інерцію росіян чи силу ідей свободи. 

На прикладі України бачимо, що недооцінюють силу ідей свободи. Коли я говорю зі своїми західними друзями, які останніми десятиліттями були в дуже великій депресії (їм здавалося, що західний світ руйнується, причому руйнується зсередини, що всі ті сили, які створили західний світ, зараз його знищують, там дуже суїцидальні дискурси), я їм кажу: не недооцінюйте сили цієї ідеї. Подивіться на українців – у них є сила ідеї свободи, демократії, вона дуже сильно запалює людей. Не маємо відкидати, що колись ці ідеї підуть далі на схід. 

Звичайно, це в наших інтересах. Але це не станеться дуже швидко. Ми маємо бути готові, що, можливо, за наш із вами життєвий час цього не буде.

– Ясперса, який говоритиме про колективну відповідальність, у них не знайдеться.

– Подивимося. Може, й знайдеться, але вони всі будуть в еміграції.

– Якщо ми говоримо про Росію та її сприйняття у світі – до 24 лютого, то світ, зокрема Німеччина, з розумінням ставився до російських амбіцій. Чому: це був страх чи щире розуміння?

– Зверніть увагу, коли Вольтер писав історію Карла ХІІ, він всерйоз говорив про козаків як політичну силу. У ХІХ столітті вже ніхто про козаків, про Україну не пише всерйоз, за винятком деяких авторів на кшталт Проспера Меріме, який говорив: “Я козак”. На Україну дивились як на якусь метафору. 

Я вважаю, що Гоголь створив дуже шкідливий образ Тараса Бульби. Це був єдиний образ, який асоціювали з Україною в Європі наприкінці ХІХ століття.

– А чому він шкідливий?

– Тому що він дуже проросійський. Він показує українську боротьбу як боротьбу проти поганих поляків.

– Додає релігійний фактор.

– Він виправдовує жорстокість і показує дітовбивство як позитивний крок. Згадайте, яким змальовує дітовбивство Тарас Шевченко в “Гайдамаках”, – як величезну драму. Гонта божеволіє. Тарас Бульба не божеволіє, він дуже природно це робить. Також маю враження, що він показує козаків як минувшину, яка цікава етнографічно, але яку маємо забути. 

Евген Маланюк писав, що Гоголь описує Україну як епітафію, як те, що померло. Потім приходять Шевченко і Костомаров, котрі говорять, що Україна ще вмерла, що вона воскресає. Костомаров казав: “Україна в могилі, але ще не померла”. Маємо розуміти, звідки беруться потім слова нашого гімну. І в Маланюка є фраза про Шевченка, що ніби обезглавленому тілу пришили нову голову. Гоголь, з одного боку, популяризує Україну, з іншого, відмовляється від цієї ідентичності. 

Ларі Вулф у своїй нещодавній книжці про Вудро Вільсона цитує слова цього американського президента під час Паризької конференції 1918 року. Коли йшлося про Габсбурзьку імперію, і про те, чи отримають українці (русини) власну державність, його запитали: “А що там з русинами?”. І він каже: “Мабуть, щось відбувається з русинами, але я не пам'ятаю, що саме”. Тобто українська тема була абсолютно відсутня. 

<p>Останній запис у щоденнику Володимира Винниченка, що зберігається в архіві УВАН у Нью-Йорку</p>

Я всім раджу прочитати щоденники Володимира Винниченка в еміграції в 1920-х роках, де він описує, зокрема, і свій фінансовий стан. Лідер колишньої держави жив на стипендію чехословацького уряду і писав, що рештки своїх грошей витратив на пальто для дружини, в якої просто немає зимового одягу. Нікому не було жодного діла до України. Звідси сприйняття, що Україна – це “якесь непорозуміння”, що її немає, що це тільки Росія. І воно, на жаль, живе.

– Може, проблема у тому, що Європа все ж таки сприймала Росію дещо екзотично, бачила в ній, напевно, обернену Аркадію. Бо у них багато проблем було і є, натомість Росія постає як інша модель, інша матриця.

– Інша модель. Плюс ви питаєте про Німеччину – все ж таки імперський елемент у них є. Ми можемо прочитати історію ХХ століття як історію боротьби двох імперських проєктів – германського і російського. Так його описували політики на початку ХХ століття, і вони в чомусь мали рацію. Я думаю, що у німців це залишається: “яка там Центральна Європа, це несерйозно”. Вони цього так не формулюють, але в бекграунді так може бути. 

А Росія поставала як альтернативний світ. Світу європейського порядку протиставляється світ нескінченності, де протилежності раптом збігаються. І це ілюзія. Тому що велика проблема Росії – це відсутність відчуття пропорції, балансу. В російській культурі це лайливі слова. На відміну від української.

Зверніть увагу – пантеон російських інтелектуалів ХІХ століття і пантеон наш. Хто у росіян присутній з науковців, хто там є з людей з раціональним підходом до справи? Вони ненавиділи наукове, раціональне, логічне мислення. Натомість у нас Драгоманов - людина наукової свідомості. Жорсткий, часто антипатріотичний, дуже болючий для патріотичної свідомості. Франко – це теж енциклопедист, науковець, людина, що робила сплав науки та літератури. 

Коли кажуть про “український кордоцентризм”, маючи на увазі, мовляв, українську любов до емоцій і нелюбов до раціональності – це дурня. У нас є нормальний європейський баланс між емоційністю і раціональністю. В нашому пантеоні є багато науковців: від Драгоманова до Агатангела Кримського. Візьмімо навіть драми Лесі Українки – вони написані раціонально та ірраціонально водночас. Вони ніби витесані з каменю, як архітектура, але водночас є емоційно сильними. Та й “кордоцентризм” у розумінні Сковороди - це не про емоції, це про пошук сутності, осердя, серця людини як її центру, де емоції, розум та воля опиняються в гармонії. 

– Ви згадали чимало діячів українського ХІХ століття, та якщо ми глянемо на загальне сприйняття цього “довгого” ХІХ століття, скажімо, у шкільних підручниках, то воно постає як століття безславне, як століття України під селянською стріхою, наскрізь рустикальної і закріпаченої. Водночас, ви пишете “Плинні ідеології” про ХІХ століття. То яким воно було для України?

– Воно було палінгенесійним. Я дуже хочу написати продовження “Плинних ідеологій” на українському матеріалі. Образ фенікса, який постає з попелу, не є суто українським, а загальноєвропейським, і я показую в “Плинних ідеологіях” його походження. Він має християнські стоїчні джерела, також має джерела у Французькій революції, у польському спротиві, в італійському Рісорджименто. Дуже багато елементів. 

Воно має дуже сильну присутність у нас. І Костомаров, і кирило-мефодіївці дали цьому сильний поштовх. Мені здається, ми маємо сприймати наше ХІХ століття як постання з попелу. Згаданий Маланюк каже (можливо, він не зовсім правий, але ця метафора важлива), що на початку ХІХ століття після наполеонівських воєн тут була пустка. І раптом з'являється Шевченко – “везувій нації”. Це дуже цікава метафора. 

Тож ХІХ століття треба сприймати як здатність українців до неможливого. Те, що ми, українці, зараз робимо, – це теж спроможність до неможливого. 

<p>Пам'ятник Василю Стефанику у Львові</p>

Ще одна ремарка, оскільки ми у Львові. Я проходив повз пам'ятник Стефанику. Це нібито рустикальна, селянська тема, але ж там стільки роботи з унікальним стилем! Я завжди кажу про наше покоління модерністів, що це дуже специфічний модернізм. Це модернізм і традиціоналізм водночас. Це люди, які модернізують літературу, – Леся, Коцюбинський, Кобилянська, Стефаник. Але кожен із них робить дуже цікавий стрибок у традицію. І тоді що це? Це не зовсім селянська література, якщо вони так працюють зі стилем.

– Але, водночас, коли говорять про кордоцентричність української літератури, кажуть про стражденність. Напевно, збірним образом є Харитя Коцюбинського. Мовляв, Україна цієї палінгенезії не пережила, це в нас лишилось. І той же Винниченко каже, що нашу історію треба читати із бромом.

– Зараз ми краще розуміємо, мабуть. Тому що до 2014 року і навіть після 2014-го було таке ставлення: скільки можна страждати, скільки можна про сердешну Оксану писати?! Зараз ми, мабуть, краще це розуміємо, бо коли країна проходить через такі страждання, інколи вона просто замовкає. Можемо критично ставитися до своєї традиції, але чомусь вони теж робили неможливе тим, що вони говорили. 

Мене завжди дивує, я звертаю увагу, що в українських народних піснях, коли йдуть слова найбільшого болю, водночас з’являються найніжніші формулювання – серденько, дитинонько, ластівко. Зменшувальні суфікси. Момент найбільшого болю і момент найбільшої ніжності. І це насправді дуже сильно заражає. Марко Вовчок писала свої “Народні оповідання”, хоч не була з України, і я намагався зрозуміти, звідки її тональність. Я раджу взяти видання її творів, нехай навіть радянське, 7-й том – це її етнографічні записи, мабуть, її і її чоловіка Опанаса Марковича. Там зібрання українських пісень. І ти відчуваєш цю тональність – страждальницьку, але водночас сповнену любов’ю, ніжністю. 

Тому мені здається, що нашу літературу ми маємо читати трішки по-іншому: це не любов до страждань, це відчуття, що ми попри все воскресаємо і попри все продовжуємо жити. Фраза з нашого гімну і фраза Костомарова – вона ж не про те, що Україна ще не вмерла, але скоро помре. Ні – вона про те, що ти навіть у могилі, в ситуації шалених страждань не помер, ти якось долаєш смерть, перемагаєш її.

– Чимало публіцистів і політиків уже після поразки визвольних змагань, зокрема Донцов, критикували ялове ХІХ століття, звинувачували в надмірному українофільстві, врешті, звинувачували у поразці Перших визвольних змагань.

<p>Обкладинка книги Володимира Винниченка "Записки кирпатого Мефістофеля", виданої у Ляйпцигу</p>

– Донцов дуже критикував “драгомановщину”, як він казав, і Маланюк теж. Звичайно, вони були в чомусь праві. От Винниченко казав (щоправда, я не знайшов точної цитати, можливо, це апокриф): “Нам не треба своєї армії, нам треба, щоб не було армій взагалі”. В глобальному вимірі – так, але в цьому конкретному – ні. Тому що ти тоді дуже наївний, ти відкидаєш присутність зла, ти не віриш у можливість справжнього зла. 

До слова, ми так теж можемо читати Винниченкові “Записки Кирпатого Мефістофеля”, бо це історія про людину, яка так і не змогла стати Мефістофелем. Він намагається чинити зло, йому не вдається, і він врешті починає робити тільки добро. Якщо Мефістофель у Гете здатен до зла, але чинить добро, хоче зла, однак робить добро, то цей винниченківський Мефістофель навіть зла не може захотіти по-справжньому. І тут Винниченко був дуже наївний. Можливо, в цьому Донцов і має рацію: наші соціалісти тоді були в чомусь наївні, мали наївний погляд на людську природу. Бо маємо розуміти: є люди, які прагнуть зла, хочуть зла, прагнуть смерті. 

– Але, знову ж таки, покоління Донцова – покоління вже радикально налаштованих людей, націоналістів. Вони також рухалися шляхом палінгенезії. Тобто це питання волі, харизми, лідерства. Наскільки ми тоді йшли правильним шляхом?

– Той наш націоналізм… Я не думаю, що він був аж так правильним. Тоді був вибір: або комунізм, або ультраправі якісь ідеології, що дуже близькі були до фашизму. Звідси акцент на волі, на те, що історію рухають не класи, а якісь обрані люди. Мені здається, що нинішня війна інша. Ми бачимо шалений героїзм людей, бачимо цю ненависть до росіян, але вона не перетворюється у щось хворобливе, що все ж було в покоління націоналістів 1930-х років, бо воно перетворювалося на ієрархічне мислення: мовляв, є нації кращі, а є гірші. Мені здається, зараз у нас цього немає. Ми тепер значно відкритіші до світу. Так, ми ненавидимо росіян, але це справедливо і зрозуміло чому, однак у нас немає особливих претензій до інших.

– В часі війни це може прозвучати дуже дивно, але вам не здається, що ми загалом, навіть у плані свого минулого, занадто прив'язані до Росії? Я колись собі розмірковував, якою була б наша українська інтерпретація минулого, якби Росії не існувало. На що ми тоді опиралися б? На чому був би наш стержень? Бо таке враження, що ми перебуваємо або в проросійському лоні історіографії, або в лоні контра, заперечення.

– Україна – не Росія. Звичайно, треба йти далі. На це дав відповідь Фрідріх Ніцше. У нього є образ лева. У “Заратустрі” є епізод про три перетворення духу – верблюд, лев і дитина. І лев, який, на відміну від верблюда, не тягне на собі якесь минуле, минулі цінності, а скидає їх, – це дух бунту, дух радикального заперечення. Але чи це є свобода, якщо ти тільки заперечуєш? Ти завжди залежиш від того, що ти заперечуєш. Тобто якщо ти з кимось розлучився і через три роки все твоє життя спрямоване на те, щоб довести тій людині, що вона неправа чи що ти був правий, то ти фактично обкрадаєш себе. 

Тому, без сумніву, нам треба більше занурюватися у своє. У нас є багато цікавого, зокрема наше поєднання модерності і традицій. Бо розкол між традицією і модерністю є скрізь у світі, він присутній в Америці, Британії, Польщі, Росії (там консерватизм, який зараз змітає модернізацію). А в нас його немає, у нас рухатися вперед і у своє глибинне минуле – це схожі процеси.

– Це перевага українців над західним світом?

– Це альтернативний цікавий шлях, якого вони, можливо, не відчувають. До речі, не тільки в нас. Мені литовці казали, що у них схожа ситуація. Тобто коли ти віднаходиш себе і самість, яка одночасно в минулому і майбутньому перебуває.

<p>Обкладинка другого видання книги В'ячеслава Липинського "Листи до братів-хліборобів", 1926 рік</p>

– Теж дуже цікаво, бо традиційно ми себе трактували як націю хліборобів і все ж таки більше говорили про традицію. Модерн взявся лише з ХІХ століття?

– Мені зараз подобається метафора хліборобів, я її погано сприйняв у молодості.

– Це не дорівнює гречкосії, мабуть.

– Липинський, коли писав “Листи до братів-хліборобів”, не мав на увазі селян. Якщо вчитаємося в цей текст, ми зрозуміємо, що це великий заклик до міжкласового примирення в Україні. Він дуже добре це формулював. Це ідея, що є щось, що має об’єднати і пролетарів, і міщан, і селян, і аристократів. Це був докір лівим соціалістам, які всіх аристократів, всіх буржуа, всіх заможних людей хотіли викинути. Але що є в метафорі хліборобства: це ж робота з часом. Для того, щоб виростити щось, ти маєш це запланувати, ти маєш працювати з часом. Ти маєш бути готовим, що воно виросте, можливо, не так, як ти планував. Це дуже цікавий підхід до життя. Ми можемо взяти хліборобство як цікаву метафору.

– І винести з села.

– Так. Ти ставишся до часу специфічним чином – ти розумієш, що ти не є інженером часу. Те, що вийде в тебе через рік, не обов'язково буде таким, як ти запланував. Тобто в тебе гнучкий підхід до часу, але водночас ти розумієш: щоб у тебе було завтра, ти маєш щось робити сьогодні.

– І бачиш цю циклічність від народження до смерті.

– Бачиш і маєш бути готовим до циклічності. Це дуже важливо. В чому зараз проблема Америки, як я її розумію, чому люди голосують за Трампа? От ми, які стали дорослими в 90-х, нас опустили економічно, багато хто фактично дуже збіднів. Наприклад, я це по своїй родині пам'ятаю. Але, водночас, ти відчував цю епоху як період можливостей неможливого. Та це було сильне падіння вниз. Потім у 2000-х вгору, потім під час Януковича - знову вниз, потім знову вгору, зараз війна. Ми до цієї циклічності ніби звикли. 

А в Америці 1990-ті роки – це процвітання, все добре, кінець історії. І вони виявилися неготовими до криз, до того, що економіка може піти вниз. Про це, до речі, Тімоті Снайдер дуже добре міркував. Він казав: дуже погано вірити в неуникність, неуникність – це дуже погане слово, воно завжди приносить авторитаризм. І неуникність демократії, віра, що вона все одно переможе, що я нічого не маю для цього робити, – це теж дуже погано.

– Зараз прозвучить трохи футуристичне питання, з рангу альтернативної історії. Увесь світ захоплюється боротьбою українців, хоча скептично оцінював її на початку. Не тільки суспільство, а й держави. Гіпотетично, європейські країни могли б чинити такий опір, який ми творимо зараз?

– Ні. Я думаю, що вони не готові. Можливо, за якийсь час будуть готові це робити, але сподіваюсь, їм не доведеться, бо ми переможемо і росіян не пустимо. Можливо, поляки і балтійці. Я захоплююсь балтійськими країнами, які вони сміливі і дуже кусючі. А німці – точно ні, тому що німців узагалі вчать у школі (це розповідає сестра моєї дружини, яка живе там), що головне – це уникати зла. От ти бачиш поганого хлопчика – перейди дорогу. Можна провести далі: ти бачиш сцену ґвалтування – перейди дорогу. І мені здається, це проблема. Тому їм складно зрозуміти, що не можна уникати зла, коли воно тут, ти маєш чинити йому опір. 

– Нещодавній, кількарічної давнини, норвезький телесеріал “Окуповані” дуже добре показав їхнє сприйняття. Мовляв, зайшли російські війська, то зайшли.

– Була німецька приказка, що “краще померти, ніж бути комуністом”, яку вони переінакшили: “хай нас вже окупують, але ми будемо жити”. Це проблема, я думаю. В німецькому суспільстві немає розуміння, що таке “ніколи знову”. Як ми розпакуємо цю фразу? “Ніколи знову” означає, що ми ніколи знову не допустимо геноциду, голокосту, нацизму і так далі? Чи “ніколи знову” означає, що ми ніколи знову не допустимо війни, а отже, ми повинні здатися, уникнути війни?

– А це якийсь дуже дивний ефект, ефект Мандели. Коли Мандела помер у 2013 році, то всі здивувалися, бо думали, що він помер ще у 1980-х роках у в'язниці. Така помилкова колективна пам'ять – це наслідок денацифікації?

– У Німеччині?

– Так.

– Я думаю, так. Тому що, як сказала мені німецька знайома, німці не вибороли свою свободу, не вибороли свою демократію, демократія на них була принесена ззовні. Єдиний бекґраунд, який вони мають, коли німці вибороли свободу, – це наполеонівські війни. Тоді постає німецький патріотизм, він певною мірою впливає на центральноєвропейські, на українські землі. А потім це була радше імперська історія: від Бісмарка, потім Перша і Друга світова. І не вони скинули Гітлера, їм допомогли. Тому їм часом складно зрозуміти нас.

Але що означає “вони”? Я щойно спілкувався з прекрасним німецьким журналістом, який живе у Львові і розуміє, що відбувається, дуже активний і цікавий. В німецькому суспільстві є багато і таких людей, дуже гострих. 

Думаю, ми бачимо етос компромісу, на якому будувалась повоєнна німецька система і філософія. Юрґен Габермас говорить про те, що ти завжди маєш бути в діалозі, що простір для діалогу нескінченний.

<p>Юрґен Габермас (нар. 1929 р.) &mdash; німецький філософ і соціолог, представник нової генерації "франкфуртської школи"</p>

– Габермас нещодавно в статті для Sueddeutsche Zeitung зробив заяву про Україну.

– Мій тато, один із найбільших знавців Габермаса у Східній Європі, Анатолій Єрмоленко, написав відповідь, яка також дуже сильно прозвучала в Німеччині. Однак Suddeutsche Zeitung відмовилося її друкувати. Тому її надрукувала інша провідна газета - Frankfurter Allgemeine. 

Ми розуміємо, що Габермас – важлива фігура, філософія діалогу теж важлива. Але вона має певні межі. Якщо до тебе приходять люди зі стволами і починають вбивати – коли саме ти почнеш вести діалог?

Філософія компромісу, я це називаю етосом буржуа, коли ми до суспільства ставимося як до ринку, де ми постійно обмінюємося думками, аргументами, ідеями, грошима. Це win win game. Але є ситуації, коли не може бути win win game, коли ти на полі бою, коли або ти, або тебе. 

Європа будувалася на двох метафорах – Агори і Агону. Афінська Агора – де ми діалогізуємо, Агон – де ми конкуруємо, де ми вступаємо у двобій. Античні чесноти були передусім чеснотами воїнів. Я вважаю, що суспільство, яке буде тільки суспільством воїнів, буде поганим. Це саме те, що хотів Донцов, це інша крайність. Але суспільство, яке будується тільки на ідеї компромісу, є теж нездоровим. Здорове суспільство має бути на цих двох колонах: цінностях компромісу і цінностях битви. 

– І Спарта, і Афіни, умовно кажучи.

– Ну, певною мірою, так. Максимум діалогу, але ми знаємо, що діалог має межі. І мені здається, Габермас цього не розуміє, але чому так – тому що є німецька традиція, яка каже: ні, ніякого діалогу, тільки сильна рука. 

<p>Колективний Путін</p>

– А чи розуміють європейці зло колективного Путіна? Бо є велика спокуса вслід за Ганною Арендт говорити про банальність зла. Але якщо дивишся на ці жахливі злочини у Бучі, на Київщині, Чернігівщині, виникає питання, чи Арендт актуальна в такій ситуації?

– Я би критично зараз сприйняв цей концепт, тому що Арендт не відповідає нам на питання походження зла. Вона нам відповідає на питання, як можливий Айхман, але не відповідає на питання, як можливий Гітлер, як ти можеш бажати вбивати. Айхман – це просто людина, яка в цьому ланцюжку виконує накази. Арендт проводить думку, що масові злочини стають можливими завдяки цим людям. І вона дуже багато зробила, щоб деромантизувати зло. Фашизм же прийшов із думкою, що зло знову романтичне. Що вбивати – це добре, це показує тебе як воїна. Арендт зробила дуже добре, деромантизуючи це.

– Показала це як роботу.

– Коли ми дивимось на цих росіян – так, там багато айхманів, але там і чимало людей, які справді відчувають задоволення від насильства, злочинів, і їх не можна описати словом “банальні”, тому що “банальне” – це концепт естетики. Я приходжу, дивлюсь на картину і кажу “це банально”, читаю книжку і кажу – “це банально”. Злочинець може бути цікавим, але він все одно є злочинцем. Для когось він може бути цікавим. Достоєвський для когось цікавий, але він є злом, тому що він змішує поняття добра і зла у своїх романах. Тому я думаю, що з концептом банальності зла можемо попрацювати ще.

– Для європейців нацизм – це абсолютно зло. Комунізм є злом меншим. І тут ставлення до Росії і до її постійних конфліктів розширень, зокрема війни в Україні, – це не є наслідок поблажливого ставлення до комунізму?

– Я думаю, так. Про що ми маємо говорити зараз? Взагалі не можна вибудовувати ієрархію зла. Звісно, є тяжчі злочини, а є менш тяжкі: вбивство гірше за крадіжку. Але ми маємо на зло дивитись і в горизонтальній площині. Наприклад, між сталінізмом і нацизмом є велика відмінність. Тому що нацизм проголошує, що ця категорія людей має право на життя, а ця категорія людей не має права на життя. Сталінізм проголошує, що жодні люди не мають права на життя, що ключ від того, хто буде вирішувати, чи ти житимеш, чи помреш, – в Комуністичної партії, він у Сталіна. 

Для західного світу сталінізм – це переможець над нацизмом. Для нас сталінізм – це те, що створило ГУЛАГ, Голодомор та інше. Тому зараз я намагаюсь говорити у світі: одна з причин того, що відбувається, це те, що зло не було достатньо засуджене. Коли ми починали процес декомунізації, весь світ на нас кричав, мовляв, ви обмежуєте права людини. Тоді ставте Гітлера в себе в Берліні, хай це буде свобода самовираження.

– А це можливо переламати? Поставити в одну площину Сталіна і Гітлера?

– Мені здається, що так і треба. Ганна Арендт це вже робила, в “Джерелах тоталітаризму”, що викликало величезний спротив і несприйняття. Ми маємо показувати, що механіка цього зла інша. Сталінізм не вбивав людей за біологічною ознакою. Нацистського поняття геноциду в сталінізмі ми не знайдемо. 

Але там є інша концепція геноциду. Я завжди повторюю, що фраза, яка найкраще описує сталінізм, це слова булгаковського Воланда: “человек внезапно смертен”. Хто буде вирішувати, коли ти “смертен”? І чому Габермас, до речі, боїться росіян? Тому що він розуміє російський меседж. Росіяни кажуть європейцям: “вы внезапно смертны”, ми будемо вирішувати, коли вам померти. Цього вони дуже бояться. Що мене дуже збентежило в Габермаса, і мені здається, що у цьому полягає значна частина консенсусу німецького суспільства: давайте не будемо провокувати Путіна, давайте не будемо ескалувати, тому що він тоді запустить ядерну бомбу.

– Чи це не є присмерк Європи?

– “Der Untergang des Abendlandes” Освальда Шпенґлера – це дослівно “Занепад Заходу”. Захід дуже любить занепадати. І чомусь ніяк не може занепасти. Епоха, коли писав Освальд Шпенґлер, – це час, коли у нас з’явився Агатангел Кримський, який каже: чому всі дивляться на Захід, подивімося на Схід! Він написав “Історію хозарів”, “Історію Туреччини”, започаткував українську орієнталістику. В ту ж епоху з'явився Хвильовий, який каже про азіатський ренесанс, можливо, під впливом Шпенґлера. Трохи пізніше Домонтович пише, що найцікавіше, що є в українській історії, – це скіфські кургани, Причорномор'я, Приазов'я. Була мода на Азію. Тоді ж народилось це жахливе російське євразійство. Було відчуття, що Захід занепадає. 

Але чомусь так сталося, що Захід відродився, теж палінгенесійно. Або ексцентрично – знайшов якісь інші точки. Мені здається, ця сила є, тому що Захід завжди спирається на ідеї творчості, креативності, завжди відкритий до майбутнього, це його рятує.

– Чи ця ексцентричність Заходу може знайти нові майданчики в тих суспільствах, які потерпали і від нацизму, і від комунізму? Я маю на увазі от зараз цей союз, який складається з Польщі і України, як нова реальність Європи.

– Мені здається, так. Поляки були локомотивом цієї Європи, це було видно в 2000-х роках, я слідкував, як поляки себе ведуть в європейському парламенті. Це були найхаризматичніші люди там. І потім у них відбувався правий поворот. Гадаю, вони шукають себе, з цього має вирости щось інше.

– Але це не правий поворот імені Орбана в Угорщині, який фактично зробив з Угорщини союзника Росії.

– Так, це інше. Повертаючись до того, де центр Європи, – це може бути тут. І воно, в принципі, і є тут зараз. В Україні, в балтійських країнах, в Польщі, Чехії.

– Якщо говорити про українську ментальність, річ, яка у нас дуже часто звучить, ми часто згадуємо про її особливість порівняно з іншими народами, про те, що ми трішки інші. Чи ми можемо говорити, що справді тим локомотивом, який рухає нас, в тому числі в боротьбі проти Росії, є якась особлива українська ментальність?

– Я не дуже люблю про це говорити, бо це пахне Sonderweg, особливим шляхом. Я думаю, що ми маємо з відкритістю, вдячністю дивитися на інші народи. Мене захоплює не тільки українська боротьба, а й солідарність, яка є у світі. Скільки людей їдуть до нас, волонтерять на Україну, збирають гроші. Мені сотні людей пишуть з різних куточків, наприклад, про те, як в локальній латвійській церкві ставлять український прапор і збирають гроші на українське військо. Це теж вияв великої сили – допомагати народу, країні, де ти ніколи, можливо, не був і ніколи не будеш. Тому в цьому сенсі Україна дає відчуття родинної Європи - тієї родинної Європи, про яку писав Чеслав Мілош. І воно дуже цікаве. 

А про ментальність… Можливо, і є у нас такі особливості. Я би сказав навіть не в ментальності, а в тому, що багато українців не є мешканцями віртуального світу. Це люди, які вміють робити щось руками…

– Адаптивні.

– Вони можуть полагодити будь-що, вони самі ремонтують свої машини, вони можуть з нічого створити щось особливе та ефективне. Цей момент практичності, можливо, нас теж рятує на цій війні.

– Для українців війни, Перша чи Друга світова, були шансом на щось. Скажімо, здобути державу. Теперішня війна – це шанс на що? Ми часто говоримо про те, що це справжнє здобуття незалежності. 1991 рік маргіналізуємо, кажемо: “ми отримали”. Теперішня війна – це шанс на що? Окрім перемоги над Росією, бо це очевидна річ.

– В історичному контексті, це повернення ідеї республіки в старому латинському сенсі слова “res publica”: спільна справа. Повернення ідеї республіки у Східну Європи. Ідея республіки, яка була тут певною мірою в часи Русі, як ідея множинної не імперської політичної структури. Вона була тут, у Великому князівстві Литовському, у певному сенсі, в Речі Посполитій. Від початку XVIII століття, від Полтавської поразки вона почала стиратися тут. Відтоді почала домінувати ідея імперії, ідея тиранії, рабства і т. д. А ця війна – це, певною мірою, війна ідеї республіки проти ідеї тиранії.

– Чи не здається вам, що в Україні є небезпека запиту на сильну руку в умовах війни? І окремі кроки влади можуть цю небезпеку принаймні дозволяти інтерпретувати як небезпеку.

– Без сумніву, є таке. І влада має зрозуміти, що це не підходить українцям. Так, у часи війни мало хто звертає на це увагу, мало хто вимагає зараз свободи медіа. Але довго ми так не протягнемо. Українська політична культура має бути множинною, має бути багато центрів впливу, має бути здорова, солідарна конкуренція. Доморощена тиранія ніколи тут не приживалася, вона завжди була імпортована.

– Врешті, за останні кількасот років, окрім глорифікованого нами Скоропадського, українці не мали запиту на сильну руку. 

– Скоропадського, мені здається, надто глорифікують, це теж  імпортовано, передовсім німецькою окупацією, але я залишаю це історикам визначати.

– Феномен Скоропадського цікавий і так званими “хорошими росіянами”, які внадилися до його оточення, а пізніше він мав із ними великі проблеми, вони Україну сприймали як точку повороту до білогвардійської чи імперської Росії.

– Є інший образ, він дуже цікавий, зараз стає теж дуже популярним, – образ Василя Вишиваного, Вільгельма фон Габсбурга, “короля України”. В Харкові, до речі, була опера за сценарієм Жадана. Дуже цікава фігура. Образ демократичного короля. Він був полковником легіону Січових Стрільців, дружив зі своїми побратимами.

– Загалом вів демократичний спосіб життя.

– Мені здається, це такий образ українського лідера. Зеленський, я думаю, це відчуває. Він завдяки цьому й вибори виграв. Він показав, що “я один із вас”. Там багато було популізму, але зараз цей меседж важливий. І для українського народу, і назовні. Але те, що там авторитарні думки є, – це очевидно. 

– Тут ще велике питання, як наше суспільство сприймає війну, смерті. З одного боку, є “бідні хлопчики”, яких неозброєними послали, це шириться в соцмережах. З іншого боку, є епос, який теж шириться. І тут радше в середовищі інтелектуалів виникає питання: а хто нам потрібен – Ремарк чи Юнг? 

– Не знаю, я пропоную не порівнювати себе з попередниками, у нас буде хтось інший. Мені цікаво дивитися на сучасників. Ось тут вони, вони вже пишуть надзвичайно цікаві речі, будучи там, на фронті. Я думаю, що Сергій Жадан – це краще, ніж Ремарк. Я дивлюся на тих людей, які там сьогодні. Ярина Чорногуз, це моя колишня студентка, людина, якою я захоплююся, зараз на фронті. Сьогодні написала дуже болючий текст. Якщо ми говоримо про літературу, про тексти, то вони виростуть із нас. Вони не виростуть тому, що хтось прочитав Ремарка і вирішив написати щось подібне.

– Що нам зробити після перемоги? Уявімо собі, що ми перемагаємо Росію, повертаємо кордони. Що далі? Відбудова країни – зрозуміло. Концептуально, які зміни мають бути? Бо дуже часто ми нарікали на те, що Крим і Донбас стали наслідком провальної, чи радше відсутньої, гуманітарної політики в 1990-х, коли туди їздили люди в шароварах, співали українських пісень і все. 

– Нам треба бути готовими, що у нас простір для маневру дуже короткий. Умовно кажучи, два-три роки. Уявімо собі: воєнна поразка Росії, в Росії змінюється режим, приходить якась інша людина або Путін помирає. У них палацові інтриги, вони розбираються між собою, їм не до України, за цей час ми відвойовуємо території. Ми маємо розуміти, що російський авторитаризм повернеться за два-три роки. Отакий у нас має бути горизонт. Ми маємо виходити з найпершого сценарію, що війна знову розпочнеться, бо Росія захоче реваншу. Тоді нам треба терміново за ці роки бути хоча б у НАТО, не обов'язково в ЄС. Якщо ми будемо в НАТО і американська політика все ж таки продовжить більш-менш розвиватися в правильному напрямі, то тоді ми себе захистимо, як зараз балтійські країни і Польща. Росія на НАТО не сунеться. Не треба боятися.

– А якщо говорити про внутрішні зміни?

– Це має бути європейська модель, але навпаки. У європейській повоєнній моделі акцент ставиться на державі добробуту. Безпеку гарантує НАТО, передовсім Америка, отже, держава має гарантувати добробут громадян. Ми цього дозволити собі не можемо. У нас значно більше податків, державного бюджету має йти на оборону, маємо бути готові захищатися. Кожен громадянин, кожен цивільний мусить мати певні навички. У нас велика проблема, що люди чогось навчилися в ТРО, але мінімальних речей, і пішли. А що далі? Чи є у нас зараз резерв? Чи цивільні зараз навчаються? Чи є у них можливість працювати на свою країну, займатися тим, що вони роблять, і водночас вчитися військовій справі?

– Це чільне питання. Зрозуміло, є певною мірою державна політика, досконала чи не досконала, але є й така річ, як втома від війни, яка психологічно присутня в кожному. І як нам бути після перемоги над Росією? Знову думати про війну?

– Якщо Росія залишиться в тій формі, в якій вона є, нова війна неуникна, маємо це розуміти. Інформаційний простір нам дає багато ілюзій. Наприклад – Путін скоро помре, Росія скоро розвалиться, там почнуться національні рухи. Це дитячий садок. Воно може так відбутися, є чорні лебеді і так далі. Але я просто раджу подивитися на російську пропаганду за останні роки і побачити, що, мовляв, Україна скоро розвалиться, Європа скоро розвалиться і так далі. Вони думають, що вони пару ракетних ударів завдали по нас – і ми всі розбіглися, але ж цього не відбулося. Чому це має відбутися в Росії? Чого вона має просто зараз розвалитися? Цей сценарій має бути, але він не має бути першим сценарієм, який ми мислимо. Ми мусимо розуміти, що цей монстр із нами надовго.

– Є дуже велика спокуса відмежуватися від ворога, забути про нього, ліквідувати всю русистику і загалом вдавати, що Росії нема. Це ховання голови в пісок – хороший шлях?

– Ні, я думаю, що ми маємо знати російську культуру, принаймні певна верства людей. Наші діти не мають навчатися на Пушкіні, вони мають навчатися на Шевченку, на Лесі, на Хвильовому, на Жадані і так далі. Але має бути певна категорія людей в університетах, в аналітичних центрах, які знатимуть російську культуру, політику - і аналізуватимуть її критично. Бо хто розкаже колоніальну імперську правду про російську літературу, як не українці, як не поляки, як не грузини, як не литовці? Хто? 

От ми зараз бачимо, що, наприклад, деякі російські інтелектуали вже нібито на Заході і нібито підтримують Україну, але вони не бачать того, що бачимо ми. Вони не хочуть бачити цих речей. І коли ми кажемо їм, що Пушкін – імперець, вони кажуть – та ж його і Лермонтова заслали через їхні погляди. Добре, вони були на засланні, чому ж тоді Пушкін написав “Клеветникам России” – абсолютно жахливий шовіністичний текст? 

Едвард Саїд, палестинець, потрібен був англомовній культурі, щоб розказати про західний імперіалізм. Так само українці потрібні, щоб розказати про російський імперіалізм. Ніхто краще за нас цього не зробить.

– Справ у нас чимало, і шлях важкий, але він має бути переможним. Бо так виглядає, що ми переможемо.

– Обов’язково. Слава Україні!

– Героям слава!