Руська спадщина у Великому князівстві Литовському | Борис Черкас

– Пане Борисе, вітання! Дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про період історії України, який начебто зникає із наших підручників, наших розмов. Це справді темні віки. Будемо говорити про XIV-XVI століття. Це період, про який  ми майже нічого не знаємо – що з нами було і що було після Русі. Русь зникає, зникає королівство Русі, обривається галицько-волинська традиція – і ми вступаємо у просторовий та часовий хіатус. Який вигляд мала тодішня Україна, території в межах сучасної України на початок XIV століття?

– Перше і головне: віки, можливо, й були темні, але темні в нашому сприйнятті. Сонце світило, як і сьогодні. Природа була не менш яскравою, ніж зараз, і люди були такими ж, тільки в іншому одязі, з іншими зачісками. 

Було кілька важливих стереотипів, які довго панували. Нині історикам більшість із них вдалось розвіяти. Постало питання, як суспільство все це сприймає. 

Перший головний стереотип: що ми вважаємо Руссю? Якщо Русь – це правління винятково Рюриковичів, представників династії Рюриковичів, тоді це закінчується зі смертю Юрія-Болеслава. Якщо ж ми вважаємо, що Русь – це існування князівств (а це все ж коректніше, адже Рюриковичі прийшли не на пусті землі, а на території, де формувалися всі ці відносини, вони ж лише переочолили цей процес. Згадаймо, скажімо, Францію – Меровінгів, Капетингів, країна постійно була в розвитку, те ж саме і тут), то князівства існують все XV століття. 

Галицько-Волинська держава за правління Юрія-Болеслава (1323—1340)

Великі князівства волинські перестали існувати в середині XV століття. Київське – в 1470 році. Новгород-Сіверське – в 1520-му або 1522 році, хоча історики сперечаються, але точно на початку 20-х років. Новгород-Сіверське займало територію майже всієї Сіверщини.

– Це територія сучасної Чернігівської області?

– Навіть більше.

– Чи можемо говорити, що існувала Русь після Русі?

– Можемо і так сказати. Хоча я вже звик до того, що в моїй уяві, бо я давно цю тему досліджую, теж була своя метаморфоза всередині сприйняття. Для мене це все є Русь. 

Це як термін “Галицько-Волинське” – я від нього давно відмовився. Для мене це Руське королівство. Ми ж знаємо, що той же Данило не вважав себе “Галицьким”, він і Волинським був відносно, це був винятково його домен. Але він себе сприймав і за своїм походженням по старшій гілці був Мономаховичем. Це важливий момент.

– Тут глибше питання – наскільки тогочасна еліта і тогочасна мовчазна більшість сприймала політичні метаморфози? 

– Для Середньовіччя загалом поняття династа дуже важливе. Найважливіше – родове походження. А от в плані етнічному, звісно, це не мало головної ролі. Тому що, як записано у Сигізмунда Герберштейна з його розмови з Ахматом: хан казав – ми всі брати. Так і писали – брат мій, син мій. 

А в наших реаліях життя на Великому кордоні, цей фронтир з Великим степом, то взагалі питання міжконфесійних, релігійних, етнічних відносин. Якщо дивитися на джерела XIV-XVI століття, все було змазане і не грало домінуючої ролі. Все було доволі гнучким, дуже легко приймали на службу, розходилися. І головний доказ цього – це те, як легко сприйняло населення України заміну старої династії на нову.

– Зараз говоримо про Гедиміновичів?

Велика печатка Ягайла з гербами Польщі, Литви, Каліша, Куявії, Русі, Добжина і Сандомира

– Так, прихід Гедиміновичів по відношенню до Рюриковичів. Треба розуміти, чому ми сприймаємо цей період історії як добу Великого князівства Литовського. Галичина чи Закарпаття ж не були у складі ВКЛ. Через династичний аспект. Бо Ягайло – це Гедиміновичі, а на Закарпатті був правителем, представником угорської влади, – Федір Коріятович, він теж Гедимінович. 

Можемо казати, що вся династія Гедиміновичів замінила Рюриковичів. Ми ж не знаємо, кого Рюриковичі замінили, бо у нас не вистачає письмових джерел про їхній прихід. 

– Але тут питання – наскільки Литва, навіть не наскільки, а як Литва, яку в літописах зображують абсолютно дикою, поганською, відсталою країною, болотистою і лісовою, вигулькує і перебирає на себе руську спадщину?

– Як фенікс, який переродився. Це дійсно унікальний, цікавий момент. Він і до сьогодні є дискусійним: і справді, чому за часів панування Рюриковичів Литва – це спочатку щось дике, а потім вже ні. Це чітко видно завдяки згадці у так званому Галицько-Волинському літописі: перша і пізніша згадка Міндовга. Спочатку це перелік князів литовських, і там вона віддає трошки зневагою. Потім приходять 1250-ті роки, укладено договори між Данилом і Міндовгом...

Уявний образ Міндовга в праці Алесандро Гваньїні "Опис європейської Сарматії" (1578)

– І врешті коронація Міндовга.

– Вони стають рівноправними, вже і похід на Київ замишляли. Данило кликав Міндовга на битву під Ярослав. Тобто вони вже рівноправні правителі. Доволі цікавий аспект. До того ж достатньо було комусь із голів Церков або Константинопольському патріарху, або Римському Папі визнати – і автоматично їхній статус вирівнювався. 

Треба відкинути ідеологеми старої радянської історіографічної школи, що тут у нас “свій сакральний світ, а там десь католицький світ”. Це міф, тому що всі останні дослідження наших істориків, особливо тих, хто досліджує землі Волині і Галичини (згадаймо роботи Мирослава Волощука, в Польщі Даріуша Домбровського або Андріана Йосиповича), показують, що між нобілітетом Русі, або Центральної Європи, або Західної Європи не було ментальних, кардинальних розбіжностей.

– І часто русичі вливалися.

– Спокійно. Вони вливалися, поверталися, ті могли сюди приїхати вирішувати якісь питання. Це був в цілому єдиний світ. Звісно, зі своїми специфічними регіональними особливостями.

А де їх не було по Європі? Можна подумати, що італійські лицарі були такі ж, як німецькі. Вони відрізнялися, і тут те ж саме. Я більше скажу: німці Тевтонського ордену відрізнялись від німців Лівонського ордену, бо це були баварці, а ті – з інших територій Німеччини. Здавалося б, один етнос. Так само були і наші регіональні особливості. Але загалом ментальність – це був нобілітет, це була аристократія, еліта.

– І це був єдиний простір – культурний, політичний, ідеологічний.

– А про шлюби я взагалі мовчу. У нас зараз впадають у крайнощі: раніше шукали русскіх князів, а потім всі мали бути етнічно українськими. Ви зрозумійте: вони були правителями, а правителі одружувались за політичними реаліями. 

Скільки слов’янської крові мав Данило? Чи була вона у нього взагалі, якщо ми зараз будемо згадувати, від кого – Святослав, Володимир, Ярослав... А що у британських монархів, починаючи від Вільгельма Завойовника, була англійська кров, у французів – французька?! Це типова ситуація. Тому я до чого веду – це все змазувало. 

Але, з іншого боку, тут зразу питання: то взагалі не було розбіжності? Ні. Чому – складність Середньовіччя в тому, що правитель не може бути етнічно іншим від цього народу, але коли він ставав правителем для народу, він автоматично ставав для них своїм, а вони – його. Це специфіка середньовічної доби. Тому коли людина її досліджує, вона має забути деякі сучасні реалії, а сприйняти місцеві особливості.

– Як Литва ставала “своєю” на уламках Руської імперії? Ми знаємо цей принцип – “старовини не рушити, новизни не вводити”.

– Це гарна легенда, а насправді коли треба було, все рушили і все міняли.

В чому полягав цей момент – “не рушимо старовини”? В тому, що вони не скасовували князівств. Умовно, було Київське князівство у складі Золотої Орди (справжня назва – Улус Джучі). Там є Чернігівське князівство, Новгород-Сіверське, Стародубське та інші маленькі князівства. Вони продовжували існувати за часів влади Чингізидів. Київське князівство зі своїми специфіками існувало.

І все – проганяють цих баскаків, міняють, вони вже не підпорядковані Золотій Орді. Що тут відбувається? Тут були князі (історики сперечаються, хто де був, не вистачає письмових джерел), приходить Ольгерд – і замість них ми бачимо на престолі князів у Києві – Володимир Ольгердович, Корибут...

– Династія Олельковичів формується.

Герб Олельковичів (Гедиміновичів)

– Ну, бачте, щодо Олельковичів у нас теж стереотип. Термін династії дали за князем Олельком, а він був посереднім. Його батько Володимир довше правив, і син його теж довго правив, але назва закріпилася за сином першого. Назвімо їх Ольгердовичами. Їх населення сприймає як своїх. Чому? Є версія, що вони зразу ставали православними. Ну десь так, а десь вони були католиками.

– Литва на той час ще була поганською, так?

– Ольгерд був поганином. Це вже доведений факт. Він не був християнином. 

Але що цікаво, від першого шлюбу у нього всі діти були християнами, імена у них християнські або слов’янські – Андрій, Володимир. А від другого шлюбу, від Уляни Тверської, яка, до речі, є по лінії нащадком Данила, їм дають литовські імена – Ягайло, Свидригайло, Скиргайло. І вони міняють релігію, але потім всі стають католиками. І коли Свидригайло-католик на Волині – це нікого не хвилює. 

Цей момент існування Великого кордону був ключовим для українців – головне, що став “своїм” через інструменти влади. Він став князем, він прийняв систему відносин на цих землях, а далі все інше не настільки їх хвилювало. В принципі, англійців не сильно хвилювало, що королі по-французьки говорять.

– Аби був король – свій.

– Так, для них той же Річард – “свій”. У нас така ж ситуація. Ну, Середньовіччя. Ситуація у них, на перший погляд, баламутна, але це тому, що їхня структура вертикалі не відповідає нашому сучасному уявленню. А в ті часи, якщо ми зрозуміємо специфіку відносин, все було доволі струнким та ефективним.

– Але як бути з монгольським чинником, який у середині XIII століття тут домінував і юридично, та й фактично уламки Русі (ми говоримо про Київщину, Наддніпрянщину) перебували в залежності від монголів?

– Об’єктивно, термін “залежність” або “васальна залежність” недоречний. Це спроба показати, що ми завойовані, але не зовсім. Ні, якщо є чиновник монгольської держави, то це територія Монгольської імперії, потім Улус Джучі, коли він відколовся. 

Якщо ми беремо територію України, то Чернігівщина, Київщина, Поділля і вся Лівобережна Україна були у складі цієї імперії, тут сиділи їхні чиновники.

– А чи зберігалась місцева еліта?

– Еліта зберігалась повністю – та, що не загинула, і та, що не втекла на Волинь. Пам'ятаєте стереотип – що прийшли монголи і все населення кудись втекло. Раніше казали – на Північ.

Дійсно, була певна міграція, простежується рух на Волинь. І це одна з причин, чому на Волині Данилу вдається швидко відновити владу, і не просто відновити після монголів, а й збільшити військо. За рахунок міграції з Київщини. 

Поділля, Київщина, Чернігівщина – це територія спочатку Монгольської імперії, потім Улус ДжучіЗолота Орда. Специфіка влади Чингізидів була такою, що у них центр – це степ, де кочовики, він перебував у їхньому прямому правлінні, пов’язаному родинними династичними зв’язками всередині Чингізидів і інших родів. А навколо – кайма осілих народів, які мають свої князівства.

– Еліта, але яка відносно перебуває у сфері впливу.

– Так, у них своя специфіка. У цьому плані Чингізиди кардинально у цих регіонах нічого не змінювали. Вирізали старші гілки влади, молодшим давали владу і далі контролювали.

– Приклад Москви.

– Це класичний, навіть аксіономічний приклад. У нас було щось схоже: старшу гілку князів перебили, і там правили молодші гілки, які в залишку стануть тими князями, яких ми згадаємо пізніше, – Воротинські, Трубецькі.

– Глинські?

– Ні, Глинські – то вихідці від ординського середовища. А от Трубецькі, Хованські (я боюсь помилитися, їх багато було) стали основою московського великого двору. 

І на Київщині така ж ситуація. Київ взагалі не мав своєї довгої лінії внаслідок боротьби. Але, тим не менше, наявність митрополичого двору і столиці митрополії грала свою роль. Тут могло не бути великого князя, але вся інша середня і нижня ланка залишалась.

– Тобто еліта зберігалась.

– Так. Ті письмові джерела, які у нас є, показують, що вся місцева еліта продовжує правити. І важливі саме документальні джерела. Бо люди плутають – от, у нас є літописи. Літописи – це дуже важливо, але нам треба ще й документальні, бо літописи пізніше переписували.

– Плюс це суб’єктивний погляд.

– Так, ну і офіціоз. А документи – це трохи інше. І от вони показують, що населення мешкає і нерідко заходить корінням у ще домонгольську добу. 

А Волинь і Галичина – тут взагалі нічого не змінювалося. Вони йшли своїм стабільним шляхом, бо на них не було заведено владу, не було там чиновників. Хоча існували стереотипи, що тут були баскаки. Але їх тут не було. Волинь і Галичина були поза владою. 

Руське королівство дійсно було залежним в певній мірі, вони платили якусь данину. Тільки ж там, де монгольські чиновники, то не данина – то податок. А данина з боку Руського королівства – це відкупна річ. Кажуть – от, вони платили данину. А я більше скажу – Візантія платила данину.

– Але Візантія – не частина Монголії.

– Ми ж не кажемо, що це частина Монголії. Грань маленька, але вона є, і вона дуже важлива.

Та все ж у нас відбувся розрив у розвитку. Хоча й збереглась місцева еліта Наддніпрянщини, Поділля, Чернігівщини, але вони були у складі іншої держави. Так чи інакше, перебували під її впливом – як позитивним, бо Золота Орда – це велика торгова імперія, так і репресивним – щось не так, і хвиля їхніх внутрішніх усобиць доходить сюди. А Волинь і Галичина були в іншій, європейській парадигмі.

А потім завдяки приходу сюди Гедиміновичів, прогнавши владу Чингізидів, вдалося вирівняти ситуацію за рахунок династії, вона всюди править. А далі, на XV століття, бачимо, що вони вирівнялися.

Класичний приклад, дещо, може, перебільшений, але мені подобається, коли новгород-сіверський князь Сигізмунд Корибутович вирушає в Чехію. Він вийшов з певною кількістю людей, а привів іншу кількість. Це як снігова лавина, до нього чіпляються всі інші. Це приклад внутрішніх міграцій: як військових, так і населення, коли відбувалось згладження.

– Але в єдиному просторі для них.

– Так, це слушно ви відзначили. 

Завдяки приходу Гедиміновича вони знову стали, як і за домоногольських часів, єдиним простором, зі своїми плюсами, зі своїми склоками. Як Рюриковичі чубилися за свої князівства, так і Гедиміновичі. Це класичне європейське життя. Згадаймо, що в XV столітті відбувається в Англії, Війна троянд. 

Головне, що Гедиміновичам вдалося відновити єдиний простір. Але до монголів це були Рюриковичі, а тепер Гедиміновичі. Тепер ми знову продовжували своє життя в рамках європейського світу.

– А як Гедиміновичі опановували цю територію? Зрозуміло, що йдеться не про відкриту воєнну конфронтацію з монголами, бо монголи – це все-таки потужна воєнна машина.

– По-різному, були всі варіанти. Перший варіант беремо успішний. Це, звісно, Волинь, і тут дуже просто – шлюб. Любарт був одружений із донькою передостаннього князя, Андрія (пам’ятаймо, два брати були – Андрій і Лев). Коли Юрій Болеслав помирає, Любарт стає як чоловік – правителем. 

Інша справа, що Казимир ІІІ теж був родичем, але вже Юрія Болеслава, він теж на щось зазіхав. Але ми бачимо, що Гедиміновичі прийшли саме через шлюб. 

Ольгерд спробував на Наддніпрянщину залізти трошки силою, є згадки про його спроби влізти на Сіверщину, але достатньо було місцевому князю Василю (якийсь князь Василь – невідомо хто він, але явно якийсь Рюрикович) повернутись з Орди з ярликом, а ярлик – це показник, що за ним прийде і ординське військо, – все, відступає Ольгерд. 

Потім в Орді почався неспокій, Орда розпалася. Це такий вибух відбувся. Це не як війна з Нагаєм за 50 років до цього, коли поділили на дві частини. Усе розпалося на багато частин. Ольгерд цим скористався, він швидко займає Київщину, Чернігівщину, Поділля. На Синій воді розбиває, є стереотип, що розбив трьох ханів...

– Сині води традиційно у нас подають патетично.

– Бачте, у нас завжди дві крайнощі: до відновлення Незалежності у 1991 році ця тема була або під табу, або під напівтабу, не можна було показувати. Бо які тут литовці? Тут Москва головною мала бути! Потім вдалися в іншу крайність – мала бути велика битва, а оскільки вона значима, то яка тут сотня тисяч, давайте триста, або мільйон! 

Насправді все гіперболізовано. У військовому плані відбулося ось що: це були не три хани, це були три темні князі, очільники Тумані. Документальних цифр у нас немає, а з огляду на тодішні реалії, якщо кожен із них мав тисячу вояків – то це вже добре. Так, Ольгерд – це лицарське військо, кількасот – це вже страшна сила. Якщо ж ти привів кілька тисяч, то можеш там панувати. 

Факт залишається фактом – головне, що тут є Великий князь Литовський. Це статус. З іншого боку, є ці три темні князі, він їх розбиває на Синій воді. Вони знову пішли у свої придністровські, придунайські степи, вони звідти. Вочевидь, це дуже важливий момент: якщо вони б’ються на Синій воді, то вони теж не місцеві. Місцевих ординських князів тут нема. 

Він займає ці території. І де-факто на ці руські князівства – Київське, Чернігівське – із Подільського улуса (тут був Улус, куди Велике Поділля входило) він ставить на Київщині, Чернігівщині своїх синів, а на Поділлі своїх племінників – Коріятовичів. 

Відбулась заміна династій. Населення їх прийняло. Це важливий момент. У нас немає відомостей про народні повстання. Взагалі за часи правління Гедиміновичів у нас немає згадок про народні повстання проти влади. Отже, народ їх сприймав як своїх. Війна Свидригайла – це не народне повстання, а внутрішня війна еліти, це взагалі не стосується міжетнічних чи міжрелігійних відносин. 

Зокрема, це доказ того, що в попередні десятиріччя вони сюди так чи інакше інтегрувалися. Я не вірю, що їх не знали, а вони так з’явилися. Такого не могло бути. Звісно, що з часів до Гедиміна вони так чи інакше поширювали свою владу – через вплив, внутрішні міграції, через купців, можливо, були якісь інші способи, про які ми не знаємо. 

Печатка Кейстута 1379 року з гербом Троків (піхотинець)

Відома згадка, що Ольгерд Кейстут пропонував Папі поселити на Півдні лицарів Тевтонського ордену, мовляв, нехай вони відділяють Русь від татар. Такі ідеї не виникали просто так, мав бути якийсь ґрунт. І ось зараз фахівці це досліджують. І це дуже добре, бо 30 років тому ми навіть таких питань не могли ставити. А зараз вже дискусії, іноді дуже гарячі. 

Раніше банально доводили факт, чи ж була Синьоводська битва. І коли одну монету знаходили, всі казали – о! Зараз дискутують, скільки взагалі типів монет було. Це показник того, що пішов рух, люди займаються цим питанням і, тою чи іншою мірою, процес досліджень XIV-XV століть зараз іде своїм ходом. Хотілось би швидше, більше, але у нас немає стільки істориків.

– Наскільки Литва, чи Велике князівство Литовське, була державою, інклюзивною стосовно місцевих еліт? Наскільки місцеві еліти вливалися в цей простір і водночас починали його творити?

– Все ж треба пам’ятати, що великі князі литовські, якщо навіть могли певний час побути не в Литві, вони пам’ятали, що вони литовці. І ми точно знаємо, що Вітовт і Ягайло між собою спілкувалися литовською мовою, це підтверджений факт. 

– Навіть коли Ягайло став польським королем?

– Якраз є згадка у пізніші часи, коли вони вже були в літах. Але все одно пам'ятали, звідки вони. 

При цьому дуже цікавий момент: у Литві і Білорусі доволі рано були скасовані тамтешні князівства. Уже за Вітовта вони не існують. А в Україні князівства залишилися. Ми точно бачимо приплив сюди представників литовських родів – Монивидовичі, наприклад. Ми пам'ятаємо згаданих Олельковичів, які стають місцевими. Ще були, наприклад, Корибутовичі, Коріятовичі. 

З іншого боку, пізніше, з кінця XV-XVI ст., є відплив українських панських родів на Литву, як-от Тишкевичі чи Ходкевичі. Але панських, не князівських. Тобто що ми бачимо – так чи інакше українські еліти зберігають свою окремішність. Ця окремішність чітко простежується у XVI – першій половині XVII століття.

– А наскільки Русь зберігала свою окремішність? Русь як світ ідей.

– Дуже цікава річ. Якщо ми переглянемо спочатку літописи, а потім документальний матеріал, то виникає враження, що вони себе сприймали Руссю і Русь нікуди не ділася. Вони себе сприймали Руссю, яка визнає владу Великого князя Литовського. 

Вони писали по відношенню до Польщі: “Ми, Велике князівство Литовське”. А коли волинці пишуть на сейм чи у Вільнюс: “Ви, у себе там, у Великому князівстві Литовському, а ми тут, на Волині, чи Київщині”. Це дуже цікавий момент, вони свою окремішність чітко відчували. У XV столітті вона існувала юридично, а в XVI столітті – у  свідомості. Юридично вона існувала як “областное деление”. Область – це все ж не князівство. Але при цьому для нас головне – ментальність. А тут простежується, що вони пам'ятали, що вони Русь, бо Київ, а Київ – це Русь, і все ж від Києва бере початок. 

Цікавий приклад, що ті представники литовських родів, які сюди приходили, швидко ставали місцевими. Українці їх приймали. Загалом у нас немає відомостей про конфлікти між зайшлими і місцевими. Все відбувалось органічно. 

Чому ця тема для нас цікава досі – всі запитують – у чому ж була формула успіху? І, бачте, відповісти кількома короткими фразами дуже важко. Особливо беручи до уваги, що це були часи Середньовіччя. Це був конгломерат різних моментів. 

Дуже важливим був військовий момент. Для України було головним протистояння зі Степом. Бо напад татар (як термін поліетнічний), представників Орди – це завжди було страшно. Є цікаві згадки, вже коли почалась Хмельниччина, шляхта пише: “Та ця війна закінчиться і все буде гаразд, а от якщо Орда прийде, то ми будемо 10 років відновлюватися”.

Коли у нас почали захоплюватись темами Оршанської битви і, до цього, Грюнвальдської битви, колеги з-за кордону мене питали: от ми вивчаємо Україну, ми не бачимо, щоб у культурі, фольклорі, свідомості українців ці битви згадувалися. Я кажу: це цікавий показник, вони навіть у документальному матеріалі не сильно згадуються. Таке враження, що вони в епохальних битвах не брали участі. А от війна з татарами – це дійсно війна. 

Як казав один ротмістр: “Хто в ординці не бував – той не вояк!”. Для нас головним було протистояння зі Степом і допомога Литви, а допомога була величезна. Без допомоги лицарства з білоруських і литовських земель (я використав цей термін для означення всіх військових контингентів) наші руські князівства чи королівства проти потужних ударів з боку Степу не вистояли б. 

Вони пробивали навіть потужності Вітовта за часів піку. Коли Едигей організував похід 1416-1418 років, оборона на півдні рухнула, навіть Вітовт не встояв. Хоча, здавалося б, – Грюнвальд, переможена Московія, Смоленськ, але впала оборона. Місто Київ спалили, тільки замок вистояв. Вони пробилися на Волинь і, судячи з усього, Вінниця та Брацлав спалені були повністю. 

Є згадка, німці писали, що Вітовт збирає все і йде на Південь, тому що занадто несумірний ресурс. І одна з причин, чому вдалося зупинити: з одного боку йшла допомога з територій Литви, є цей потужний тил, підґрунтя, а з іншого – і Орда не могла об'єднатися.

А ще з іншого боку, і для литовців ми важливі. Чому Литва почала відкрито виступати проти тевтонців? Саме коли до них приєднуються Волинь і Запілля. Яких би потужних ударів не завдавали тевтонці, доходячи до Вільнюса, Гродна, але далі білоруські, українські землі – і ти нічого не зробиш. 

Згадаймо, коли у них усобиці були, Ягайловичі, Ольгердовичі – в чому була їхня сила? Кейстут захоплює Вільнюс, захоплює Ягайла, здавалося б, перемога? В іншому випадку він би переміг. Але у Ягайла брати на Сіверщині. І вже з далекої Сіверщини йде військо на чолі з Корибутом, який звільняє брата.

– У цьому контексті, в контексті руського світу, що дуже цікаво, багато говорять, спекулюють на темі повстання Свидригайла і постання Великого княжіння руського. Мовляв, що це була така амбіція, спроба місцевих еліт побудувати щось інше, щось руське в межах Великого князівства Литовського.

– Патріотична легенда. Але, на жаль, це легенда. А може, й не на жаль. В цілому це міф з певною основою. Що відбулось – довгий час правив представник роду Кейстутовичів, Вітовт, а потім після нього до влади приходить Свидригайло Ольгердович, він брат Ягайла. Уже всередині відбуваються пертурбації еліти. Кажуть – Свидригайло наш князь, він перед цим на Чернігівщині правив, на Волині, а Сигизмунд Кейстутович чужий. А те, що Сигизмунд 20 років правив в українському князівстві Стародубському (а Стародуб – це 100% українське місто), – то це нічого. Так він же католик. А Свидригайло? Обидва католики. 

Це протистояння всередині еліти ВКЛ. Через різну специфіку держави так сталося, що саме південь ВКЛ, тобто українські князівства, ця еліта підтримала Свидригайла. Я підозрюю, це ще від традиції Ольгерда. Тому що він Ольгердович, а на українських князівствах правили Ольгердовичі.

– Тобто була якась симпатія, сентимент до династії. 

– Так, щось таке було. А Литва, Білорусь, на тих територіях Кейстутовичі – до Сигизмунда симпатія. Тобто це війна в середовищі поліетнічної аристократії ВКЛ. Такий елемент Війни троянд, схожість певна є. 

Звідки взявся цей міф: в одному літописі простежується згадка, що він ніби щось хотів. Але це баламутна згадка, як казав Грушевський. Банально, якщо він затримувався, то він програвав. Якщо на півночі він виступав на Волинь або Київщину і ці землі були під його контролем, то в свідомості певних людей могло здаватися, що він хоче створити тут окреме князівство. Насправді ні. 

Ми не бачимо фактів на підтвердження того, що він хотів зробити окреме князівство. Можливо, в ході боротьби такі думки були, але вони не знайшли підтримки. А одна з причин, чому він міг закріпитися на півдні, крім того, що його підтримала русько-українська саме аристократія, його підтримали і хани, що тут правили, – спочатку Мухаммед, а потім Саїд-Ахмад. Уявіть, коли за тобою крім руських полків стоїть ще 10-12 тисяч татарських бійців... Тому він кожен раз відкочується, а потім іде в наступ. 

Згадаймо всі ці пертурбації: Казимир стає великим князем литовським, потім королем польським. Свидригайлу віддають правити Волинь. І все. Якщо вони хотіли створити руське князівство – то де ж воно? Нічого немає. Їх все влаштовує, вони при своїх інтересах. 

Звідки взявся цей міф? Він і до сьогодні панує, наче коли Вітовт став правителем, він взяв і скасував усі князівства, а потім вони відновились після його смерті. Ніхто ніякого князівства не скасував, всі вони продовжували існувати. Банально Ягайло прогнав братів з цих князівств. 

Ось яка система влади існувала: на українських землях були князівства. Ягайло Вітовту програє, Вітовт захоплює Вільнюс. Що робить Ягайло? Вони укладають договір, за яким Вітовт каже: все, я погоджуюсь, ти стаєш правителем ВКЛ, я за собою зберігаю титул Великого князя Литовського (бо у Вітовта титул мінявся). Але ти даєш відступну. Яка відступна – мій брат, якого ти дуже “любиш”, – Скиргайло буде правити в українських князівствах. Одним місцем на кількох стільцях. Вони почали проганяти всіх князів, де Ягайла Володимир Київський – це його звідний брат. Вони по батьку брати рідні. З Волині прогнав племінника Федора Любартовича. Вітовт мав Скиргайлу допомогти. Ягайло проганяє всіх цих князів, ставить Скиргайла… і тут Скиргайло помирає.

– І що робити?

– У Ягайла є ще брат Свидригайло, з яким у нього не все гаразд. Інші брати, ті, що по материнській лінії, загинули, крім Свидригайла, а ті, що по першому батьківському шлюбі, – всі при Вітовті, бо він ж сам і прогнав їх. Вони до Вітовта всі прийшли. Вітовт, як людина активна, захоплює владу, ставить своїх посадників. 

Ми точно знаємо, що за часів Вітовта в Києві була поставлена інша династія – князів Гольшанських. Але іноді, коли треба було, він знову повертав нащадків Володимира. Але князівство як структура залишалося, зберігалася піраміда.

– Адміністративна окремішня структура.

– Абсолютно. Ці князівства існували. 

– Питання не в князях, а в князівствах.

– Вся система працювала, відповідно, їх все влаштовувало.

– Наскільки Русь впливала на Литву і наскільки ця руськість була присутня в самій державі? Бо дуже часто, я звертаюсь до підручників, бо всі ми вчили історію за ними, говорять мало не “литовсько-руська держава”, говорять про мало не домінанту руських князів, еліти на Півночі. 

– Щодо термінів, офіційна назва держави – Велике князівство Литовське.

– Руського немає?

– Ні. Титул князя мінявся. Спочатку був Великий князь Литовський, дідич руський. Офіційний титул потім стане домінувати – Великий князь Литовський, Руський або Литовський і Руський –  теж були такі згадки. Потім інші пішли – Смоленський тощо. 

Якщо хочемо назвати державу не офіційно, документально, а терміном, який відображає суть, то можемо сказати, що це литовсько-руська держава. Бо представники Русі, українські землі, білоруські землі, православне населення чисельно і територіально переважало. Наскільки вони впливали винятково на етнічно литовські землі?

– Наскільки вони були спроможними навіть в державному управлінні?

– Вони мали певний вплив, були представниками двору, принаймні з часів Ольгерда їхня кількість починає збільшуватись. Ба більше, Ольгерд спочатку, за життя батька, був Вітебським князем, оточення було лише місцеве.  

Щодо саме українських князів. У нас через те, що вони мали територіально свої князівства, які формально, з точки зору тих часів, були сюзеренними правителями, з уявлення середньовічної людини – це були держави в державі. 

Навіть якщо Вітовт на початку не міг використовувати кінну погоню, використовував лише пішу, бо кінну тільки Великий князь міг мати. А чернігівські Ольгердовичі саме кінну погоню використовували – це показник їхнього статусу. Це специфіка їхнього статусу. І через те, що існували свої князівства, то наші не сильно у великий двір лізли. 

З точки зору мілітарного впливу, ми разом воювали, і якщо подивитися на тактику, яку Вітовт використовував під Грюнвальдом, – помітно вплив, який він напрацював на Півдні у війнах проти Орди. Звісно, з українськими хоругвами, з союзними татарами.

– Наскільки Вітовт просунувся на Південь, як ми можемо окреслити південний кордон ВКЛ?

– Він на Південь просунувся настільки, наскільки це відповідало інтересам населення. 

Коли малюють сучасні карти, то люблять: а давайте отак кордон проводити. До появи важких парових машин, плугів, техніки люди заселяли південні території настільки, наскільки могли їх використати в економічному плані. Українців цікавило те, що вони могли експлуатувати: насамперед вони йшли по річках, по долинах річок і навколишніх від річок землях. 

Відкритий степ – це тільки випас коней, скотарство. Але вони дуже вразливі, великий сніг або посуха – і це все. Наші більше використовували відгінне скотарство, не повноцінно кочове. Може, чисельно воно поступалося кочовому, але було витривалішим до кліматичних змін. 

І треба віддати належне – кочовики теж намагалися триматися долин річок, тут і були всі конфлікти. Наше населення цікавила винятково річкова павутина і по ній до берегів Чорного моря, де взяти під контроль відрізок Великого шовкового шляху, то Вітовт це здійснив, Коріятовичі почали, він закінчив. Він вивів територію до берегів Чорного моря.

– Чи могли бути без Русі перемоги над Грюнвальдом, наприклад? Тобто що дала Русь військово Литві?

– Це справді була перемога, при якій соломинка ламає хребет верблюду. Величезні втрати були з обох боків. Ми знаємо, що битва кілька годин тривала і коливалася. Невідомо, хто би переміг. 

Тактика, яку використали Вітовт і Ягайло, – це тактика, відпрацьована на Півдні. Що таке у військовому плані Русь і Тевтонський орден? 

Уявіть собі орден, який має власний мілітарний ресурс, доволі невеликий – кількасот лицарів-монахів, плюс не монахів. Проте вони дисципліновані, жорстка ієрархія, вони підпорядковані – це їхня головна сила. Вони тримаються за свої фортеці. Але у них є запілля під назвою Німецький світ. Раз на сезон до них приїжджають з кожного німецького, французького, англійського міста кілька знайд. Умовно кажучи, півтори тисячі могло бути різних анклавів, з кожного приїхало 5-10 чоловік, але це еліта. Це те ж саме, що зараз в Україну з кожної країни НАТО прибуло б 50 спецназівців. Це багато чи мало? А скільки в НАТО країн? З кожної по 50, от і набігає. І все це еліта, супервояки. 

Таким чином, в сезон тевтони могли виставити дуже чисельне і, головне, високопрофесійне військо, з бойовими конями (а це був дефіцит), в обладунках, з надсучасною зброєю. І хто їм міг протистояти? Спочатку Литва їм могла протистояти  через засідки. Тевтони роблять набіг, поки він триває – литовці ховаються, а потім застосовують партизанську тактику.

Достатньо було на Волині осісти Любарту, як уже перша битва на річці Стреві в новому складі. Литва чомусь не тікає, а виступає у відкритому бою. Що відбувається? Там  Володимирська, Брестська, Вітебська, Псковська хоругви могли бути та інші. Литва отримала своє Запілля – у тих німецький світ, а у тих – руський. І от саме Русь і була тим, хто давав їм мілітарний додатковий ресурс. 

Одразу питання: то ми такі суперпотужні, могли б самі їх перемогти? Ні. Тільки в симбіозі, за рахунок поєднання тевтонів з німецьким світом, вони могли створити Тевтонський орден і поширити свою владу. Литва за рахунок поєднання з руським світом змогла поширити свою владу. Це однакові процеси. 

Якщо ми далі подивимося: чому вдалося втримати перемогу у Реконкісті? Тому що об'єдналися Кастилія і Арагон. А якщо б не об'єдналися?

– Разом легше і батька бити.

– Це нормальна ситуація. Ми один одного знайшли. Вони без нас оборонялися і ми без них оборонялися, а разом ми почали наступати. І це головний плюс. І в цьому процесі й почалися внутрішні міграції, насамперед військового елементу, аристократичного елементу, взаємовпливів. Це треба пам'ятати. 

Інколи кажуть, мовляв, ти занадто мілітарно розповідаєш історію, треба більше культури. Але маємо розуміти, що секретом успіху, що вони сюди прийшли і закріпилися, є те, що вони нам були потрібні з точки зору війни на Півдні. А ми їм були потрібні з точки зору війни на Півночі. Отака правда, і нічого з тим не поробиш.

– А якщо ми говоримо про ще один дуже важливий аспект руського впливу на ВКЛ – руська мова? Присутність руської мови в офіційному просторі Великого князівства Литовського – наскільки вона була домінуюча, наскільки вона визначала навіть життя литовських еліт?

– Об'єктивно, Литва прийняла нашу бюрократичну мову, церковнослов’янська мова стала офіційною письмовою мовою Великого князівства Литовського. 

Останні дослідження показують, що свою канцелярію Вітовт створив (а вона ж не на порожньому місці з’явилася! Де взяти всіх цих перекладачів, культуру канцелярської роботи?) – на базі волинської. Він певний час перебував на Волині і забрав звідти канцелярію, швидше за все, це волинська канцелярія. Якщо ми подивимося на писарів – вони всі з території України або Білорусі, з поступовим домінуванням української землі. Вже на кінець XV – XVI століття писарі з території України домінують. 

Так як народна говірка домінувала, природно входила в структуру письма, вона все більше проявлялася. І тому чітко видно по писарях – чи він з території Білорусі, чи з України. В цьому плані вплив був колосальний.

Також – Церква. Перше масове християнство було православне. Литва намагалася бути частиною католицького світу. На українських землях православ'я було частиною самоусвідомлення князя, то в католицтво вже не перейдеш. А для Литви не було такої проблеми.

Городельська унія 1413 року

– А руських князів не лякала Городельська унія?

– У XIV-XV столітті не було жорсткого конфлікту католиків і православних. Це надуманий факт. Факт, який виник, коли Московія почала наступ за Івана ІІІ. Вони почали закидувати цю ідеологему про порушення прав російськомовного… ой, перепрошую, православного населення. Потім починається перша війна – на сході держави місцеві князьки кажуть: ви наші права применшуєте. Потім з'являються якісь війська, умовно кажучи, без шевронів. Сценарій за 2014 рік – майже калька. 

Але насправді це міф – поки правлять Гедиміновичі, принаймні на Наддніпрянщині, Волині і Чернігівщині ми не бачимо конфліктів. Можливо, певні елементи виникають на території Галичини, але вони більше пов'язані з моментом конкуренції за торгові напрямки, контроль торгівлі. І все одно до сьогодні скидається, що конфлікт був не таким гострий, як нам здається.

– Ви згадували про ще одного гравця, який в тому часі починає претендувати на українські території, – Московське князівство. Наскільки Литва з московитами собі давала раду і наскільки Литва зупиняла цю експансію?

– Спочатку ті території сприймали не через призму етнічну, а династичну. Це все території, на яких правлять Рюриковичі. Литва намагалася входити в династичні зв’язки, шлюби укладали. Корибут був одружений із донькою рязанського князя. Вони намагалися на першому етапі сприймати їх як рівних собі, як споріднену частину. 

Ольгерд не мав комплексів, коли видав заміж свою доньку за Василя, який стане московським правителем. І коли потім буде три війни з Москвою, при цьому треба пам'ятати, що Вітовт воює з Василієм І, дружиною якого є єдина донька Вітовта Софія. 

До середини XV століття ще Москва не була тією Москвою, як ми її сприймаємо в плані зовнішньої політики. Коли у Москві була громадянська війна, коли Василій ІІ спочатку очі виколював своїм, а потім йому викололи очі, то від нього куди повтікали усі ці князі? У Велике князівство Литовське. 

А зовнішня політика Москви, де вона жорстко виступає як конкурент Литви за Київ і каже, що “це наші землі”, – це вже Іван ІІІ, друга половина XV століття. І тут вже йде по нарощуванню. 

Кілька причин, чому так сталося. Вочевидь, й одруження із Софією Палеолог зіграло свою роль, і інші чинники. Парадокс – Москва вже зрозуміла, що це ворог, і вони вже жорстко почали працювати, а Гедиміновичі цього ще не зрозуміли. І навіть шлюб, коли Олександр одружується з донькою Івана ІІІ, він же нормально це сприймає. Але Гедиміновичі в цьому відстали – вони не відчули вчасно. 

Вони звикли, що все відпрацьовано, за Вітовта на Сході все гаразд, на Півдні все гаразд. Казимир IV править і в Польщі, і в Литві, він зайнятий думкою, як своїх синів розставити на престолі в Чехії, Угорщині і т. д. І він втратив контроль на Сході і на Півдні. А коли вони оговталися, то вже було пізно.

Москві вдалося головне – взяти під контроль Твер, Рязань, Новгород. Це були дуже потужні князівства, саме вони дали ту силу, завдяки якій Москва перейде в наступ. Московське велике князівство не мало такої сили, це ж територія Володимиро-Суздальщини. Але як тільки вони взяли під контроль Рязанщину, Тверщину і особливо Новгород – вони отримали потужний механізм. А далі вже тільки наступ. Далі вони захоплюють Чернігівщину. Далі ВКЛ вдасться зупинити, вдасться відвоювати дещо. Московська структура влади більш вертикальна, жорсткіша, давала більше військового ресурсу. Але то вже питання іншої теми. Сталося те, що сталося.

– А Люблінська унія зруйнувала руський світ чи ні?

– Навпаки. Вона його дещо змінила. Поступово, в міру того, як ВКЛ викристалізовувалося як вертикаль влади, коли вони скасували князівства, вони теж йшли шляхом вертикалізації. І тут сталася проблема – якщо Гедиміновичі в цілому виправили розрив між українцями Заходу і Сходу, то внаслідок того, що були скасовані там королівства, тут князівства, ВКЛ почало вибудовувати жорстку вертикаль, виявилось, що український світ був знову поділений – Закарпаття за Угорщиною, Галичина в складі Польщі, уже не як окреме князівство, Наддніпрянщина у ВКЛ теж не є князівство, а Чернігівщина вже взагалі під Москвою. 

І що відбувається? Коли вони підписали Люблінську унію, вся Наддніпрянщина, окрім Чернігівщини, потрапляє під владу Польського королівства. Галичина і Наддніпрянщина знову разом, знов відновлюється єдиний світ. Питання залишається за Чернігівщиною. Внаслідок Інфляндської війни її теж вдасться повернути. І таким чином на початок XVII століття весь український світ, крім Закарпаття, знову з'єднується в одну потужну платформу. 

А далі вже XVII століття зі своїми змінами. Для ВКЛ, звісно, Люблінська унія – це трагедія, бо вони втратили свою повноцінну державу. А для українського світу – українського, бо Україна це і є Русь, – ми отримали знову єдиний світ. Ну і термінологія – треба пам’ятати, що наша старовинна назва – Русь. Українці – це модерна назва, що постала внаслідок національно-визвольної революції під проводом Богдана Хмельницького. Історики сперечаються, як це назвати – бо це і козацька революція, і національна, і буржуазна, і українська. В рамках цього повстання відбулася поява нової назви – українці.

– І нових соціальних груп.

– Бачте, козаки де-факто сприймали себе аналогом шляхти. А якщо подивитись на кінець XVII століття – часи Самойловича і Мазепи, то ситуація повернулася і вони себе сприймали як шляхту. Якби не корпорація в Росію, якби Росія не скасувала Гетьманщини, то ми мали б ще одну шляхетську республіку, аналогічну до Польського королівства. Але назва з’явилась нова, шведські документи початку XVII століття показують, що вони себе називають українцями. Це був символ свободи.

– Українці – це не породження XIX ст.

– Ви знаєте, скільки версій вже понапридумували? І граф Потоцький нас придумав, і австрійський генштаб, і більшовики. Я вже втомився, стільки версій. Я про деяких персон, які придумали, не знав. 

Завжди наш народ існував, і дай Бог, вистоїмо в сучасній боротьбі. Але як і всі інші народи – народи міняють назви, традиція залишається, свій фольклор, своя культура, своя мова.

– Пане Борисе, дуже вам дякую. Сподіваюсь, наша розмова пролила більше світла на ці начебто темні і начебто не наші віки в українській історії.