Коли ми проґавили "русскій мір" | Тамара Полещук

– Пані Тамаро, доброго дня! Зараз ми бачимо прояви “русского міра” у всіх іпостасях – від військового до цивільного та культурного. Довгий час це поняття у нас є на слуху. Про нього говорили й історики, і суспільство, і у медіях, але у мене дуже стійке враження, що ми в якийсь час проґавили цей “русскій мір” – і зараз радше говоримо про нього навздогін, замість того, щоб раніше йому запобігти. То ми проґавили «русскій мір» в Україні чи ні?

– На превеликий жаль, так. Не тільки ми, а весь цивілізований світ. Коли кажу про Україну, то маю на увазі і колективний Захід, який не хотів помічати цих тенденцій ще з 1990-х років. Йдеться про події в Абхазії, у Придністров’ї, чеченські війни. Нагадаю, що наказ про введення федеральних військ на територію Чечні віддав і в 1994-му, і в 1999-му Борис Єльцин. На мою думку, демократія в Росії закінчилась в жовтні 1993 року, коли був розстріляний опозиційний до президента парламент.

Але колективний Захід теж закрив очі – і на обставини приходу Владіміра Путіна до влади в 1999 році, і на новий виток чеченської війни, на хвилі якої Путін переміг на президентських виборах у березні 2000 року. А ще на згортання свободи слова, фактично одержавлення так званих олігархічних телеканалів, на отруєння опонентів та їхні арешти. І врешті – знаменита промова Путіна в Мюнхені в лютому 2007 року, де він дуже відкрито заявив: “Ера однополярного світу закінчується, Росія повертається”. Світ зауважив це, але тільки “висловив стурбованість” і посприяв залагодженню, якщо так можна сказати, агресії проти Грузії 2008 року. 

Що важливо, саме в 2000-х роках склався і концепт “русского міра” – як особливої цивілізації, особливого світу, в основі якого російська мова, культура, православна віра, Церква, спільна історія й історична пам’ять. І ці ідеї просували паралельно зі все агресивнішими заявами Росії і діями в зовнішніх справах. 

Наприклад, заснування фонду “Русскій мір” – це 2007 рік. Фонд, який мав сприяти просуванню російської мови  і культури в межах СНД “Россотрудничество” – 2008 рік, одразу після агресії в Грузії. Новообраний патріарх Кіріл в листопаді 2009 року, виступаючи на Третій асамблеї “Русского міра”, чітко означив цю концепцію – православ'я, російська культура, спільна пам'ять. І навіть прозвучало гасло “Росія-Україна-Білорусь – свята Русь”. 

Після 2010 року всі ці структури, а особливо активізувала свою діяльність Російська православна церква Московського патріархату, надзвичайно успішно просували концепцію “русского міра” в Україні.

– До цього додалася традиція перемоги і георгіївська стрічка – це теж дитя “русского міра”.

– Як символ георгіївська стрічка з’явилася 2005 року.

– Це все речі однієї категорії, одного порядку і синхронні.

– Так. Здавалося б, це було настільки очевидно, причому не можу сказати, що в Україні не було інтелектуалів, діячів культури, та й певні політичні сили били тривогу. Але всі ми розуміємо ситуацію після Помаранчевої революції.  2010 рік теж всі пам'ятають  – перемога Віктора Януковича на президентських виборах. Що цікаво, президент Путін, а потім і президент Медведєв, його спаринг-партнер, великий інтерес проявляли саме до історії та історичної пам'яті. 

Виявляється, президент Путін брав участь у всеросійських нарадах вчителів, де виступав з оцінками, давав поради, як писати підручники і що має у них бути. А президент Медведєв утворив навіть спеціальну комісію, яка стежила, а що в підручниках поза Росією пишуть про Росію. У 2010 році у них вийшла  об'ємна праця з аналізом всіх шкільних підручників, з якими працювали вчителі в Україні. 

Ба більше, була спроба у 2010 році написати спільний підручник. І треба віддати належне, що українські історики, зокрема автори шкільних підручників, категорично не сприйняли цієї ідеї. Але все ж невеликий посібник вийшов у 2012 році. Спільна українсько-російська комісія напрацювала його.

Там теми були дуже такі, на перший погляд, не політизовані, нейтральні. Але, скажімо, тема Києво-Могилянки – не даремно там був великий сюжет про Києво-Могилянку.

<p>Києво-Могилянська академія та її вихованці. Гравюра XVIII ст.</p>

– Творення Російської імперії.

– Так. Адже з другої половини XVII ст., впродовж усього XVIII ст. випускники Києво-Могилянки були культур-тригерами в Московії і багато посприяли її європеїзації. Петро І нібито прорубав вікно у Європу. Так-от, ще до Петра І київські інтелектуали пробували європеїзували освіту, науку, літературу: не вікно, а двері відчинили. То вже інша справа, як закінчилися їхні діяння.

– І що вони сотворили.

– Існує думка, що от вони асимілювалися, стали росіянами. Мені здається, що це не зовсім правильно з історичного погляду. Вони були людьми тієї епохи. Для тодішньої Московії, яка ставала Російською імперією, поряд з агресіями, війнами, депортаціями була властива й інша політика. Це кооптація лояльної еліти з тих територій, які вони завойовували чи приєднували. Головне було – це лояльність до трону, знатність походження, певний рівень освіти. Тобто навіть не релігійний фактор, не кажучи вже про мовний, до певного часу не був визначальним в Російській імперії. 

Тому говорити про те, що українці від Феофана Прокоповича до Миколи Гоголя…

– …суцільні ренегати…

– …і зрадники – це не зовсім обґрунтовано з погляду історизму. Тому що тоді можна було любити свою малу батьківщину, бути малоросом і одночасно бути вірнопідданим Російської імперії. До певного часу конфлікту не було. 

Приклад Гоголя, до речі, дуже цікавий. Якщо прочитати Драгоманова, Грушевського, то в їхніх дискусіях, з росіянами у тому числі, дуже чітко простежується думка про те, що ми не можемо усувати їх з української національної культури. Зокрема постать Миколи Гоголя, попри те, що він писав російською, попри те, що він сам визнавав, що не може визначитися, яка у нього душа. І звідси феномен “подвійної душі” нібито будь-якого малороса, і найяскравішим втіленням цього образу є сам Микола Гоголь. 

<p>Федір Моллер "Портрет письменника Миколи Васильовича Гоголя", початок 1840-х років</p>

У цьому контексті хочу пояснити, чому він наш. Справа в тім, що в російській літературній критиці була дуже серйозна опозиція твердженню, що Гоголь є частиною російської культури.  Василь Розанов, відомий літературний критик, назвав Гоголя “Мефістофелем російської душі”. І не тільки він вважав, що Гоголь показав Росію перед усім світом царством мертвих душ і нічим більше, що в Гоголя немає жодного позитивного образу росіянина, навіть жодного позитивного опису природи. І хтось з російських критиків, противників Гоголя, казав: подивіться, як він описує свою Малоросію, свою Україну, – це казкова, сонячна, яскрава, легендарна країна, і подивіться, як він пише про Росію.

– Морок.

– Так. Є й інші оцінки, які асоціюються зі світочем прогресивної демократичної Росії – Віссаріоном Бєлінським. Він зробив Гоголя тільки соціальним письменником, він так розчарувався в Гоголеві через його “Вибрані місця з листування з друзями” наприкінці життя. Тому що він не такого Гоголя хотів для Росії. 

Навіть цей невеличкий сюжет є свідченням того, як складно формувалися українсько-російські інтелектуальні взаємини в епоху постання в Росії модерного націоналізму – етнокультурного націоналізму. І тому після Тараса Шевченка треба було визначитись – хто ти? Малоросійство стало консервативною течією, яка гальмувала український національний проєкт. І, звичайно, ці процеси варто враховувати, розглядаючи сутність “русского міра”, бо Україна та українці є осердям “русского міра”. Саме тоді, в ХІХ столітті, остаточно сформувався концепт “єдиної російської нації”, яка нібито складається з великоросів, малоросів і білорусів. 

Єдиний всеросійський перепис населення 1897 року показує, що росіяни становили від 41 до 44% населення імперії.

– Меншість.

– І лише з 18-20% українців і 8% білорусів вони ставали державною нацією, провідним народом. І таким чином український рух, який політизувався, загрожував не тільки імперії, а й російській нації.

– Чи правильно вас розумію, що Росія як нація, як імперія – що тоді, що зараз – не може існувати без України?

– Мені здається, що це загальноприйнята думка в сучасній гуманітаристиці. Коли розпався Радянський Союз, з'явилося декілька публікацій і у нас, і на Заході, які дивились на розпад СРСР як на етап розпаду імперії. Відомий американський дослідник Едвард Кінан, здається, в 1993–1994 році, написав, що якщо це так, то російсько-українська війна є неминучою. Тому що розпад російської імперії далі триватиме – і він неминуче впреться у відносини з Україною.

– Але водночас в Росії на початку 1990-х був інший варіант розвитку подій. Це країна, як не дивно зараз нам це чути, з доволі молодою ідентичністю. Ця ідентичність сформувалась в нурті 1990-х років. Але чи в Росії був інший шанс? Шанс на демократичну, прогресивну, толерантну, лояльну до України Росію? Чи умовна ліберальна Росія позбувається імперських ресентиментів?

– Демократична Росія закінчилась (я тут дотримуюсь доволі радикального погляду) розстрілом парламенту у 1993 році. До слова, Захід на це не зреагував відповідно. На превеликий жаль, російські ліберали й демократи закінчуються на українському питанні. 

Російський націоналізм і російська ідентичність завжди були імперськими. На початку 1990-х російський етнолог Валерій Тишков (він навіть короткий час був міністром з національностей в уряді Гайдара) зробив спробу розробити проєкт російської громадянської нації. І навіть Борис Єльцин вживав цей термін – “россияне”.

– Не “русские”, а “россияне”.

– Але цей проєкт до середини 1990-х років втратив актуальність – і через Чеченську війну, гостру політичну боротьбу в Росії та серйозні економічні труднощі.

– І врешті ліберали на кшталт Анатолія Чубайса говорили про ліберальну імперію.

–  Чубайс писав про це у своїй статті 2003 року, у якій він обґрунтовував інструменти м'якої сили відновлення російського впливу. Тобто через економіку, через бізнес. І ми знаємо, що цивілізований світ, колективний Захід, в тому числі і через економічну співпрацю, у 2000-х роках вдавав, що не бачить загроз “русского міра”.

– До того ж була “великая русская культура”, якою можна було прикриватись.

– Частково через Гоголя я вже торкнулася складнощів сприйняття російської літератури навіть у нас в Україні. На мою суб'єктивну думку, Олександр Пушкін був і залишається великим національним російським поетом і письменником. Але одночасно він – автор, який виправдовував завоювання Кавказу, вітав придушення польського повстання 1830 року.

Ще раніше у вірші  “Графу Олізару” він схвалює  розправу Суворова з повстанцями під проводом Тадеуша Костюшка. Не певна, чи в Україні навіть знають, за що Олександр Суворов отримав звання фельдмаршала. Нагадаю: за придушення повстання Тадеуша Костюшка 1794 року, а не за якісь звитяги. 

Олександр Пушкін – типовий імперець. Світова слава російської літератури – це Гоголь, Толстой, Достоєвський, Чехов.

– Додаймо музику Чайковського.

– Під час нашої трагедії, яку ми зараз переживаємо, було кілька конфліктів на Заході: можна виконувати твори Чайковського чи не можна; можна проводити конференції, присвячені творчості Достоєвського або ще когось, чи не можна. Для західних інтелектуалів це серйозна проблема. Адже Росія купувала не тільки політиків, журналістів і експертів. Росія давала величезні гранти на підтримку російської культури у світі – той же фонд “Русскій мір”. 

У творчості, а особливо в листуванні, у щоденникових записах, майже кожного так званого “великого російського письменника” можна знайти вражаюче нищівні оцінки російського народу, самої Росії. Той же Пушкін писав, що російський народ здатен тільки на бунт “бессмысленный и беспощадный”. Той же Федір Тютчев, автор “умом Россию не понять, в Россию можно только верить”, написав, що російська історія до Петра Великого – суцільна панахида, а після Петра – суцільна кримінальна справа. Достоєвський, який писав про якусь надзвичайно чутливу й вразливу російську душу, у щоденниках чи публіцистиці він – шовініст і антисеміт. Думаю, що на Заході все це знали, не могли того не знати. 

– Тут питання. Ви згадали про виконання Чайковського. Я цей кейс розширю: думала чи не думала про це диригентка зі Львова Оксана Линів? Вона намагалась виправдовувати цю річ тим, що Чайковський, мовляв, українського походження, у нього, як і в Гоголя, є фольклор, традиція. До таких діячів, які мали подвійну ідентичність, на кшталт Чайковського, одягати примусом вишиванку чи ні? Як пояснювати чи не пояснювати їхню складність?

– Можливо, гострота моменту ще більше загострює це питання. Для Чайковського була дуже органічною любов до української природи, музики, але він себе не мислив українцем. Як для всякого генія, для нього це було не найважливіше питання. Але думаю, що він був лояльним до Росії, відчував себе росіянином. 

Чехов в одному з листів написав про себе: “да, я знаю, я хитрый хохол”. Однак Чехов не мислив себе українцем чи малоросом. Але, можливо, так само, як дослідники шукають в Гоголя “надлом душевний” і пояснюють його українською душею, а Гоголь дуже хотів стати росіянином…

– Але не зміг.

– Він не зміг. І, можливо, те його внутрішнє українство і не дозволило йому, хоч він цього і не визнавав. Водночас для Чехова не було питання, хто він є, але його творчість суттєво відрізняється від творчості того ж Толстого. 

От ми взяли чотирьох представників російської літератури – і з них троє мають українське коріння, в тій чи іншій мірі. 

Пригадую, на мене дуже сильне враження справила стаття Юрія Макарова “Без Пушкіна не було б Путіна”. Це позиція, яка вражає, ще й від етнічного росіянина. Думаю, що буде багато дискусій після нашої перемоги над цими проблемами у нас. Адже ми всі, тією чи іншою мірою, інфіковані “русскім міром”. Йдеться не тільки про мову, культуру. Зверніть увагу навіть на казки, які діткам упродовж десятиліть вже незалежної України читали на нашому сході, півдні, ну і мультики…

Але, з іншого боку, Іван-дурник з російських народних казок – це людина, яка чекає, що на неї звалиться манна небесна. У нас ці казки теж були дуже поширені. 

Скажу не популярну річ: впродовж 30 років правлячий клас, наш істеблішмент, дуже мало робив для того, щоб зупинити “русскій мір” в Україні.

– Тут питання, чи він розумів загрозу “русского міра”.

– Думаю, що та система олігархічно-кланова, яка склалася і в економіці, і в політиці, і у ЗМІ, очевидно, що вона була частинкою…

– …гігантського плану.

– Так. Із 2010 року ми мали такий масований натиск і через закон 2012 року, який відкривав можливості для російської мови, у ЗМІ в тому числі. Революція Гідності змінила ситуацію, певні перешкоди на шляху “русского міра” були зроблені державою. І також історична освіта витримала випробування в Україні, шкільна історична освіта. Це визнав і один із соратників нинішнього російського президента, колишній президент, який стверджує, що саме українська школа виховала українського націоналіста. Така “оцінка” свідчить про те, що той історичний наратив, який закладений в шкільному курсі історії, себе виправдав. 

Щоправда, є інша проблема – вчительство. Можна мати прекрасні підручники, програми, а ось історик, який не має професійних умінь і навичок… Ніхто ж не каже, що вчителі історії мають підготувати історика для вищої школи, – ні. Громадянина насамперед. Також навчити вчитися, закласти основи критичного мислення – це має робити школа, але не тільки вчителі історії. Тому на сьогоднішній час підготовка фахівців, які здатні викладати історію, популяризувати історію, є викликом для вчительської спільноти, для вищої школи, нашої гуманітарної освіти загалом. Це серйозна проблема.

– Ми почали розмову з того, чи ми проґавили “русскій мір”. З іншого боку, я себе зараз ловлю на думці, що не такий вовк, чи чорт, страшний, як його малюють. Що я маю на увазі: все-таки “русскій мір” через медіа, кіно, музику проникав по всій Україні, не було регіональних різниць, умовного репера Моргенштерна, який зараз має начебто не путінську позицію, але менше з ним. Його слухали що в Коломиї, що в Донецьку, що в Чернігові. Російські фільми чи серіали дивилися всі, транслювали їх всюди. І водночас Путіну доповідали, що, мовляв, все добре, що ми готуємо ґрунт, що спротиву не буде, хіба жменька українських націоналістів. Але ж розпочинається війна – і опір є. Виявляється, “русскій мір” сам себе переоцінив?

– Одним чинником пояснити ту ситуацію складно. Російська влада програла у своїх оцінках, в оцінках своєї агентури. І виявилося, що для багатьох російськомовних українців чинник незалежної України є важливішим, ніж умовне культурне тіло разом із Росією. Виявилось, що за ці 30 років навіть у людей старшого покоління сформувалося чітке уявлення: вільна, демократична Україна, її незалежність, – і окремо Росія, російська мова і культура, симпатиками якої вони є. Вони це якось співвідносять.

– Це подібно до того, як у ХІХ столітті і для нашого передполітичного етапу, коли умовний Гоголь так само себе вважав лояльним підданим Російської імперії, але знав своє українське походження. Але, очевидно, для Гоголя, Чайковського російське підданство грало більше, ніж походження.

– Вони жили в дещо інших обставинах, і треба розглядати кожен конкретний випадок. Мені здається, що для частини таких людей, як Чайковський, у питанні ідентичності не йшлося про ідентичність політичну чи національну.

– Можна взяти Безбородька, Паскевича.

– Тим паче. То були люди, які до середини ХІХ століття вповні себе мислили подвійно,

Ситуація тепер є кардинально іншою. Для людей, які виросли в російськомовному оточенні, на російській культурі, літературі, які мають тісні родинні зв'язки з Росією, ці питання є надзвичайно важливі. Тому що вони мають їх собі поставити. Якщо Росія знищує російськомовні міста, вбиває мирних мешканців, які говорять російською мовою, – то, може, потрібно визначитися остаточно?! Тим, хто досі був у подвійній культурній лояльності. Це їхня проблема. Для нас із вами цієї проблеми нема.

– Зараз, з одного боку, є твердження, що на фронті воюють російськомовні, що на сході і під окупацією є російськомовні. А з іншого боку, ідеологи “русского міра” цілком прямо говорять, що межі “русского міра” там, де є російська культура і мова. Умовно кажучи, я поставлю дуже контраверсійне питання: якби Україна була повністю українськомовною, чи “русскій мір” мав би хоча б якісь аргументи, щоб сюди залізти?

– Російська мова і культура – це лише один з інструментів, які виправдовують агресію. У глобалізованому світі і світі постправди російському правлячому класу потрібно було знайти ширму для легітимізації експансіоністських устремлінь. Тому що наміри нинішніх правителів Росії чітко означені – це історична Росія, відновлення Радянського Союзу. Ми ще не знаємо, як будуть розвиватися події. 

Але, на відміну від столітньої давнини, історія на нашому боці. Тому що світ нас підтримує. Нам хотілося б ще більшої і швидшої підтримки, але складно було й подумати, на що буде здатен Європейський Союз. Допомога від Великої Британії, США була очікуваною.

– Але Німеччина і Франція…

– І тут не все так просто. Враховуючи всі економічні, торговельні зв'язки.

– І присутність культури Росії незримо.

– Після нашої перемоги у нас мають бути серйозні зміни у нашій культурній політиці, всередині країни теж. Тому що змінюється поведінка влади, чиновників, діячів мистецтва, культури, які лише таким чином прозріли, хоча десятиліттями вони просували тут…

– …наратив Росії.

– Думаю, більшість із них щиро не вважали, що це є загроза. Просто тому що вони мислили іншими категоріями, їхні уявлення базувалися на іншому світогляді. Крім політики влади, медіа, Росія сама завдала великого удару по Московському патріархату в Україні.

– Один із головних фундаментів.

– Це був один із дуже потужних інструментів просування “русского міра”.

– Хоча він зараз залишається, ми не бачимо кардинальних змін.

– Поки що не бачимо, але люди не зовсім обізнані. Навіть з обставинами відновлення цього патріархату під час Другої світової війни. Його ж відновили за ініціативою того ж Сталіна. Люди не знають обставин отримання Московською митрополією патріаршого статусу у 1589 році.

– Статусу неканонічності до цього часу.

– Люди не знають обставин ліквідації Петром І цього. Тут багато просто від незнання.

– І те, що Православна церква Росії була фактично державною структурою Росії – від Петра І до Сталіна, згрубша.

– Через спроби, які були у 1917-му, в 1920-х роках, – це, виявляється, просто звичайна необізнаність, незнання. Треба ці прогалини заповнити врешті-решт. 

Як і історичний наратив, який сповідує Росія, нібито ведучи свій родовід від Києва, від перших руських князів. Українські вчені переконливо стверджують, що (а це теза, яку Сергій Плохій, наприклад, обґрунтовує у своїй  монографії про “Загублене царство”), засади сучасної державності складалися у другій половині XV століття – не в часи Києва. Можна говорити, що Андрій Боголюбський, як писав Василь Ключевський, був першим великоросом, для нього Київ вже втратив сакральне значення. Але апеляція до київської спадщини – вона формується саме в другій половині XV століття.

– І традиція деспотизму, тісного зв'язку Церкви і держави, Третій Рим, врешті.

– Так. Це тоді закладалася теорія “русского міра”. Просто з того часу вона видозмінювалась, набувала різних форм. Тому вважаю, що “русскій мір” – це набагато ширша концепція, ніж російська мова, культура і православна віра. Це одна з визначальних ознак російської державності загалом. Ідеологічний конструкт. І сюди вписуються і “теорія офіційної народності”, і доктрина слов’янофілів ХІХ століття як ідеологічні концепти періоду модерного націоналізму, так і діяльність тих людей, яких ми називаємо освіченою частиною суспільства. У російському варіанті – “інтелігенція”, термін, який має інше трактування, ніж просто люди розумової праці, інтелектуали. Адже російська інтелігенція – це одночасно й носії “прогресивного” світогляду.  

Тобто це цілий пласт концептів включно з ліберальною теорією “великої” російської нації, до якої відносили великоросів, малоросів і білорусів. Наприклад, ви – малороси, ви є частиною російської нації, але вам ніхто не заважає розвивати свою мову, культуру, однак для хатнього вжитку. Але не високу літературу, не науку, бо для того у вас є російська мова. І це ліберальне трактування.

– Яке зберігається досі.

– На превеликий жаль, його відгомін і донині ми можемо знаходити у багатьох російських інтелектуалів і політиків ліберального ґатунку.

– Може, навіть у всіх. Бо і Каспаров, і Кац, і Навальний ще раніше показували, що між російським лібералом та колективним путіним мало різниці саме у ставленні до України. Просто хтось більше, а хтось менше брутальний.

– Тут ще справа в так званому “російському лібералізмі”. Що ми у ньому вбачаємо? 

– Чи це притаманна Росії риса?

– Що ми бачимо – чи ці ідеї мають суттєвий вплив на російську думку, громадську думку, на російське населення? Ці ідеї були дискредитовані в 1990-х роках – лібералізм, демократія, свобода. Вони були дискредитовані тодішньою владою, що ті ідеї проголошувала, а насправді робила зовсім інше – вибудовувала той капіталізм (їхню модель, до речі, ми потім скопіювали – їхню приватизацію), і побудували ієрархічно-кланову економіку, спадкоємцем якої і став Владімір Путін. 

Віктор Єрофєєв, один із сучасних російських інтелектуалів, теж із непростою біографією, у 1999 році написав есе “Історія національного футболу”, у якому через метафоричний футбольний м'яч, який з часів Петра І посилався то в бік азійських воріт (тобто особливого російського шляху), то в бік європейських воріт, показав особливості російського історичного розвитку. Так-от, пишучи про епоху Горбачова, він зазначав: Горбачов відправив цей м'яч у бік європейських воріт. Єльцин грав на європейській частині поля, а в другому таймі розгубився. Стоїть і не знає, куди спрямувати цього м’яча. Коли я студентам зачитувала це невеличке есе, питала: виходячи з логіки російської історії, в який бік, у які ворота має спрямувати м’яча новий президент Путін?

– Мені здається, що він уже спрямував його.

– Так це ж було на початку 2000-х років, десь 2001-2002-й. І студенти відповідали: з огляду на логіку 400-літньої російської історії, то, очевидно, що в бік, протилежний європейському.

– І маємо Мюнхен 2007 року.

– Трагедія, війна, яку ми переживаємо, будемо сподіватися, що вона закінчить цю епоху і наступні очільники Росії будуть грати вже на іншій половині поля. Виходячи з логіки російської історії, якщо ця схема не зламається. Бо після такого періоду має настати чергова “відлига”.

– Але тут питання: ми маємо сподівання, що Путін помре, його скинуть, не важливо, що з ним станеться, – і тоді проблеми нібито усунуться. Путін зникне – “русскій мір” зміниться? Бо ж умовний Навальний теж буде заражений імперською бацилою. Можливо, справді, “особливий шлях Росії” пролягає в інший від Європи бік, про що й говорили євразійці?

– Євразійці якраз хотіли подолати цю схему. Вони переконували, що Росія – це окрема цивілізація, “Росія – Євразія”. Не потрібно нам весь час копіювати Європу: модернізуватися, вестернізуватися, реформи робити. Але вони були переконані, що фундаментом євразійської нації має бути “велика” російська нація, яка складається з росіян, українців і білорусів.

– Чимало українців, особливо на початку 2000-х, до Дугіна з радістю їздили і говорили про євразійство.

– Дугін – не просто євразієць… Розумієте, якби він був інтелектуалом, який сприйняв погляди євразійців… Але євразійство 1920-30-х років і євразійство Дугіна – це різні доктрини. В Дугіна є більшим вплив правих європейських ідей фашистського спрямування. Але очевидно, що чимало ідей  він запозичив із Трубецького-Вернадського-Савицького. 

До слова, серед того гуртка євразійців міжвоєнного періоду, що все це сформували, троє з чотирьох мали українське походження, принаймні коріння, в тій чи іншій мірі. Однак не думаю, що нам на тому треба фокусуватися, шукати наше коріння і думати, чи вони залишися українцями, чи ні. Я вважаю, що це не сучасно таке робити.

– Це комплекс меншовартості.

– Так, комплекс меншовартості наш і в тому, що ми літературу і культуру Росії знаємо ліпше, ніж власну. Цього теж треба позбуватися, тієї гуманітарної залежності, навіть у тих людей, які категорично кажуть, що вони не пов’язані з Росією і “русскім міром”. Але якщо навіть декого з наших освічених людей запитати, чи розуміють вони, наприклад, велич Лесі Українки в контексті того часу, що Леся Українка (це теж моя суб’єктивна думка) затьмарює весь російський “Срібний вік”? Чи ми це знаємо, чи ми це усвідомлюємо? А чи ми розуміємо, що собою являла наша культура і література 1920-х років? Нічого подібного в Росії не було, але ми досі не прочитали творів тих, кого називаємо “Розстріляним відродженням”. Ми знаємо, що такі люди були, трагічну долю цих людей.

І тому, виявляється, нам треба позбуватися цього незнання свого власного і цінувати його не менше, ніж західну чи російську літературу і культуру. Бо у нас, як свідчать дослідження українських науковців, неймовірні речі були написані в тих же 1920-х роках.

– Тут важливе гасло “Геть від Москви”. Мені здається, що історію Росії треба залишити у вишах, але показати її у світлі правдивих інтерпретацій, показати Росію як імперію.

– Але вона є! В курсі Центральної та Східної Європи її викладають. Очевидно, що історики мають робити своє у вищій школі, вчителі мають робити своє, політики своє, журналісти своє. Я навіть трохи заздрю поколінню істориків, які тільки починають себе реалізовувати у тій кількості тем і можливостей для професійної самореалізації. Ми не сумніваємося у нашій перемозі, але далі буде теж дуже складно.

– І далі історія теж буде важливою, історія актуалізовується, і бачимо, що одна з битв цієї війни – битва за історію. Пані Тамаро, дякую за конструктивну розмову.