"Вільна Україна, що здатна себе захистити — це важливо для цілої Європи", — Томіца Байсич

— Томіце, від першого мого дня у Загребі було відчуття якоїсь такої синхронізації досвідів, історичних і воєнних насамперед. І це дуже цінне відчуття. Та оскільки ми, на жаль, мало знаємо назагал про Хорватію та її боротьбу за незалежність, то почну з банального. Як для вас, поета, есеїста, перекладача і митця розпочалася війна за незалежність вашої держави? Що стало визначальним поштовхом для вступу в лави армії захисників?

— Насамперед маю сказати, що і хорвати, на жаль, небагато знають про Україну. Бо спершу був Радянський Союз, де всі письменники і культура були радянські, а про тих, хто не вкладався в це поняття, інформації було обмаль. Ми довго не знали про Голодомор, чули хіба про Чорнобиль. Потім у нас розпочалася війна. Тому те, що ми зараз отак з вами сидимо і розмовляємо, що, в ширшому сенсі, спілкуємося напряму, без посередників і чужих наративів між нас, обопільно важливо.

І ще маю сказати, що коли сербська армія напала на Хорватію, я був студентом академії мистецтв і до літературної сфери не належав. Робив літографії і тому подібне, дбав про маму і молодшу сестру, а тоді записався до війська. У 1991-у мені було 22, в 23 я вже став батьком, а в мої 25 у нас із дружиною народилася друга дитина. І весь цей час я був у війську, брав участь в основних битвах за цілісність Хорватії, яку хотіли покраяти на частини. Захист країни і життя близьких — це і був мій головний мотив вступу до війська. Але я тоді був художником і тому не можу нічого розповісти про те, що діялося в літературі. Утім, коли 1993-го року я отримав важке поранення — підірвався на міні в місцевості під назвою Ліка, — то після операції мав місяць часу на відновлення і читав багато поезії, ще більше, ніж зазвичай. Читав поетів періоду Першої світової війни, відкрив для себе "Безплідну землю" Еліота. Тоді й подумав, що, можливо, мені краще вдасться виразити пережите в поезії, а не через візуальні роботи. Захотів спробувати і передати словами не тільки власний досвід, а й наш спільний досвід як суспільства, що проходить крізь війну. Так врешті й зʼявилася моя перша поетична книжка "Південний хрест"її називають першою книгою хорватської воєнної поезії, написаної безпосереднім учасником бойових дій, 1998 року вона здобула національну премію для молодих поетів.

— Яким був той досвід?

— Колишня Югославія розпалася, до цього неабияк доклався режим Мілошевича та політика великосербського націоналізму, ідеологом якої був автор історичних романів та політик Добрица Чосич. Саме прагнення побудувати так звану Велику Сербію на руїнах Югославії і дало поштовх до збройної агресії проти Хорватії та Боснії. Її почали Югославська народна армія та сербські парамілітарні формування. А 1993 року, по двох роках активних бойових дій, у Дубровнику відбувся конгрес Міжнародного ПЕН. Очільник Сербського ПЕН, той самий Чосич, який був правою рукою Мілошевіча, мав добрі стосунки з Дьордєм Конрадом, на той час президентом Міжнародного ПЕН, угорським письменником, уцілілим під час Голокосту. І Чосичу, натиснувши на потрібні важелі й виставивши хорватів прибічниками нацизму, вдалося проштовхнути свій наратив. Тож ніхто так і не засудив сербської агресії щодо інших країн регіону…

Узагалі ж, великосербський націоналізм тримався тоді на трьох китах: православній церкві, академічному середовищі, з якого походив Чосич і яке витворювало культ страждань сербського народу та водночас міф вищості сербської культури й нації понад усіма іншими, й не лише на Балканах. Серби, наприклад, полюбляли говорити, буцім вони їли з ножем і виделкою вже тоді, коли французи їли пальцями. І буцім Сербія була могутньою імперією, справжній величі якої просто не дали розкритися. І буцім всюди, де є сербська могила, має бути й Сербія.

— Росіяни зараз стверджують, начебто всюди, де ступила нога російського солдата, там має бути Росія. Тож звучить страхітливо знайомо.

— Авжеж. Ну а третій кит — це сербська армійська верхівка, яка, побачивши, що сталося свого часу із режимом Чаушеску, не захотіла втрачати влади та випускати з рук фінансових потоків. Тому завбачливо, ще влітку 1991, видворила з Югославської народної армії усіх хорватів та військових інших національностей, фактично перетворивши її на сербську. А тоді разом з президентом Мілошевичем розпочала війну за так звану Велику Сербію і вторглася в Хорватію. І ми не були до цього готові. Бо хіба можна до такого підготуватися? Хіба можна прийняти подібну думку, навіть якщо бачиш всі ознаки того, що насувається?

— Від багатьох українців ви почуєте те саме: ми до кінця не вірили в можливість повномасштабного нападу Росії. Можна запитати, чому не вірилося вам?

— До 1991 я, як і багато моїх однолітків, пройшов рік обовʼязкової строкової служби. Служив у парашутних військах, але то було більше про спорт, ніж про військову справу. Ми багато подорожували, стрибали з парашутами, плавали, вивчали орієнтування на місцевості. Війна для нашого покоління була чимось, що належало минулому. Ми застали падіння берлінської стіни, повстання на Тяньанменській площі, розвал Радянського Союзу. Наші очі й серця були звернені до західних демократій, до Європейського Союзу, який почав тоді розвиватися. Ми мріяли про Європу без кордонів. А Мілошевич почав війну за встановлення кордонів, за захоплення половини Боснії та третини Хорватії. І це було божевілля. І ніхто не хотів у це вірити. Погубити стільки людей задля якихось там кордонів! Без сербського націоналізму всі республіки колишньої Югославії стали би частинами європейської спільноти, зі своїми мовами, традиціями і культурою, як це відбулося зрештою з Хорватією та Словенією. Проте якби не сербський націоналізм, це було б можливим для усіх ще в 1990-х. І тому я не хочу, щоб забувалася причина, чому так не сталося — сербська агресія. На нас напали, нам довелося захищатися. Про це теж не можна забувати. Ми не хотіли війни, ми вчилися, розмовляли про майбутнє, про життя у Європі. Натомість нам довелося за наше майбутнє воювати.

— Для нас зараз теж триває війна за майбутнє, за можливість бути у ньому тим кими ми є, будувати суспільство без огляду на агресора, тобто на Росію, яка, здається, застрягла десь у минулому.

— Так само, як і Сербія. Усі мої троє дітей народилися у війну, поки я був у армії. Син — 1992-го, а доньки 1994-го і 1998-го відповідно. Якби не сербська агресія, вони були би вже повноцінним європейським поколінням. А так минуло ще два десятиліття перш ніж Хорватія вступила в ЄС. Тож виходить, що і моє покоління, і їхнє — по-своєму втрачені.

— Де саме ви служили?

— У батальйоні "Франкопан" хорватських Сил спеціального призначення. Це було одне з перших фахових військових формувань. Його створили наші земляки, котрі служили у Французькому іноземному легіоні, а з початком війни за незалежність повернулися додому, ділитися досвідом та знаннями, навчати нас воювати. Також до нас приїздили іноземні інструктори та добровольці, бо сприймали це приблизно так, як зараз сприймають війну Росії проти України — як битву Давида з Голіафом. Ці люди прагнули справедливості, як і ми. Я був розвідником, брав участь у всіх основних битвах…

За три роки наша армія стала численнішою, ефективнішою, здобула бойовий досвід. І ми змогли організувати й провести операцію "Масленіца"звільнення територій на північ від хорватського міста Задар в січні-лютому 1993-го та "Буря"одна з найпотужніших та найвідоміших військових операцій часів війни за незалежність Хорватії, внаслідок якої було повернено майже всі захоплені сербськими сепаратистами території; тривала 4-7 серпня 1995-го і на згадку про неї в Хорватії 5 серпня відзначають День перемоги і вдячності батьківщині та День хорватських оборонців. Однак у перший рік війни ми ледве могли себе захистити, у нас зовсім не було зброї. Весь регіон був під санкціями, тож зброя була лише в сербів. Над доводилося погоджуватися на припинення вогню та умовні перемирʼя, які всі йшли на користь агресорові. Але ніхто не зміг вибити нас із нашої землі. І, незважаючи на всю складність умов, на всі жахи, з якими нам довелося зіткнутися, ми дотримувалися всіх засад і принципів ведення війни. Ніколи не опускалися до рівня ворога. Цінували людські життя. Я був готовий радше ризикнути собою, ніж завдати шкоди невинному. Бо як потім із цим жити?

— І знову звучить дуже знайомо. Мій друг, який зараз служить, умудряється рятувати птахів та комах, навіть коли на нього та його побратимів без кінця сиплеться всяке російське "залізо". Бо це для нього про людяність. Насамперед — його власну. 

— От і ми такими були! У 2024 році вийшла монографія про наш батальйон "Bojna Frankopan. Prvi hrvatski komandosi" авторства Томіслава Шуля. Ми з побратимами обʼїздили з нею майже усю Хорватію. Зустрічалися, зокрема, з молодими людьми, які зараз служать, які є частиною військ НАТО і беруть участь у місіях по всьому світі. І ми зрозуміли тоді, що наше покоління вояків по-своєму унікальне: ніхто з нас не був і не планував бути професійним військовим. Ми були студентами, вчителями, митцями, та ким завгодно, але сербська агресія змусила нас узятися за зброю і захищати свій дім. Ми були добровольцями, яким довелося стати професійними солдатами, бо інакшого вибору просто не було. І тут ми багато в чому подібні з українцями.

— Боляче чути про санкції на весь регіон як форму урівнювання агресора і жертви нападу. І про відсутність у вас зброї. Бо, знову ж таки, все це нагадує політичні гойдалки наших реалій: дати чи не дати зброю Україні, підтримувати чи ні, до якої міри тощо. Однак ваша ситуація була куди складніша.

— Знаєте, ви живете в іншому часі. Усе, що відбувається, показують по телебаченню, в інтернеті, нічого вже не сховаєш. Україна — це справжня брама Європи, брама гуманістичних цінностей. І якщо Росія розтрощить цю браму, то хвиля диктаторських режимів заполонить світ. І сила визначатиме того, чия правда. Сила і зброя, а поняття справедливості остаточно розмиється. Тому ви такі важливі. Хоч Європа, навіть розуміючи це, досі занадто мляво реагує на ситуацію в Україні, досі. 

З Хорватією ж було інакше, це маленька країна, мало для кого помітна. Наші хлопці взагалі мусили купувати зброю на чорному ринку, наприклад, мисливську зброю в Австрії, потім якось добиратися з нею до Словенії, шукати лазівки… Так все починалось у нас. Нам довелося дуже швидко стати професійними військовими, якщо ми хотіли вижити. І коли Росія вторглася в Україну дехто з моїх побратимів одразу поїхав до вас, передавати досвід, допомагати. Одним із них був мій друг, Ґастон Бессон, син французького дипломата, народжений у Мексиці. Він мав непросту особисту історію, воював у Азії, згодом отримав поранення, борючись за свободу Хорватії. Побував на Майдані, співпрацював із добровольцями з "Азову". Ще тоді, після 2014, він телефонував мені у Загреб і казав: "Слухай, треба щось робити, тут скоро буде велика війна". Та я ніяк не міг повірити його словам, думав, мабуть, що його життя просто надто переплетене з війнами та революціями, тому Ґастон усюди їх бачить. 

— З нашими ветеранами АТО було подібне: мало хто зважав після 2014 року на їхні перестороги стосовно того, що нас рано чи пізно чекає повномасштабна війна.

— Тут знову ж важливо згадати, що і на російську агресію щодо України світ зреагував далеко не належним чином, але коли Сербія напала на Хорватію та БіГ не було навіть жодного засудження. Мовляв, там усе так переплутано, що або хай самі розберуться, або повбивають одне одного. За мовчазної згоди світу на території Хорватії було створено Республіку Сербську Країну, а на території Боснії — Республіку Сербську. 1994, коли хорватська армія була вже в Баня-Луці, ми могли цілком розбити війська Караджича і Мілошевича, але втрутилися американці й віддали частину Боснії під владу Сербії. І тоді той самий Чосич сказав приблизно таке: ну гаразд, ми програли в Хорватії, але виграли у Боснії. Чим це не заохочення для диктаторів на зразок Путіна вчинити так само, якщо все це минає безкарно? Хорвати ж з легкої руки сербів, до яких після розпаду Югославії перейшли всі дипломатичні корпуси, всі можливі звʼязки, як і українці з подачі росіян, стали лиходіями: усташами, фашистами, націоналістами. І, найгірше, що ці жахалки досі працюють між самих хорватів. Після війни чимало хорватських письменників, аби їх читали і цінували в усьому регіоні, аби мати вихід на ширшу аудиторію, змінили свою риторику, зрівняли між собою нападників і захисників, змішали усе так, що вже й не розбереш, чия правда. Це певним чином впливає і на ставлення до подій в Україні. Наприклад, 2018 року на Міжнародному конгресі ПЕН в Індії, після того, як українська делегація показала фільм про Олега Сенцова, режисера й письменника, який тоді перебував у російській вʼязниці, я розмовляв із письменницею Вікторією Амеліною про нього, і згодом отримав від українських колег контакт режисера, щоб показати фільм у загребській "Кінотеці". Ми домовилися про показ із ним, але не змогли домовитися з "Кінотекою", бо за тиждень у них мав бути показ російських фільмів, а тут же така дражлива тема, націоналізм… Фільм я, однак, показав у бібліотеці-читальні, що носить імʼя хорватського громадського діяча й освітянина Боґдана Огрізовича. Люди побачили те, що мали побачити.

Ну або ще приклад: у Загребі було російське бістро, й з початком повномасштабного вторгнення почали ширитися чутки, начеб людям там не дають працювати з політичних мотивів. Але скільки б я там не проходив, усе було гаразд, ніхто нікого не бив, нічого не трощив. Такі ситуації виникають тому, що російські політики для сербських, які своєю чергою впливають на хорватських, — це щось на кшталт черевомовців, розумієте? До сербів їм насправді байдуже, але у них подібні ідеології, цілі й прагнення до величності, до імперської влади.

— Як вам, як ветерану, захиснику своєї батьківщини, відчувається те, що відбувається в Україні, всі ці паралелі й перегуки?

— Здається, напад Росії на Україну, захоплення Криму та частини областей, несправедливість, з якою вам доводиться мати справу, розбудили наші спогади про те, що було з нами тридцять років тому, розʼятрили наші рани. Нам надто знайома ця лінія пропаганди: мовляв, українці — злісні нацисти, а росіяни просто хочуть врятувати від них світ. Мабуть, тому мій добрий друг і побратим Пол Оґілві, британець ямайського походження, ще в 2022-му долучився до Інтернаціонального легіону, щоб захищати Україну. В 2023-му він отримав поранення, відновився і зараз знову на передовій. І тому мені так важливо було побувати 2017 року на Міжнародному конгресі ПЕН у Львові, адже там йшлося насамперед про протистояння пропаганді. А росіяни і серби добре розуміються на тому, як обдурити: у їхніх месиджах завжди є частка правди, обнесена шістьма стінами брехні. І в цьому всьому складно розібратися тому, хто не володіє потрібним знанням. Кинь монету в колодязь — і почуєш луну, так би мовити. Так, сербські війська свого часу розбомбили єврейський цвинтар, щоб виставити хорватів нацистами.

— Десь про те саме, гадаю, ішлося росіянам, коли вони обстрілювали київський Бабин Яр чи Дробицький Яр біля Харкова.

— А ще про хорватів казали, начебто вони в часі війни силоміць охрестили на католиків близько тисячі сербських дітей. Здавалося б, хто цьому повірить, але, але… Пригадую, як через кілька тижнів після повномасштабного вторгнення Росії в Україну в хорватських газетах зʼявилися заголовки на кшталт "Музикантам заборонили грати Чайковського!". Взагалі-то сама ця історія трапилася десь у Лондоні й про це було написано дрібними літерами, проте кенселінг російської культури широко обговорювався й тут. Я називаю це "ефектом Чайковського": поки я організовував читання на підтримку України, інші скликали круглі столи, щоб довести непричетність російських класиків до подій сьогодення. І це на тлі новин про Бучу та Маріуполь!  І тут знову наголошу: те, що сербську агресію свого часу так і не назвали агресією, не визнали остаточно за злочин навіть у межах моєї країни, дуже цьому посприяло. Путін був і є цілком свідомий цієї безкарності, і це його підʼюдило до того, що він врешті вчинив. Тому вільна Україна, що здатна себе захистити — це важливо не лише для вас, а й для цілої Європи. Якщо будувати примарний мир на несправедливості, то війни в майбутньому не уникнути.

— Що вам у часі війни давалося найскладніше і що як суспільству варто було б врахувати нам, зважаючи на ваш досвід?

— Найскладніше, але й найважливіше — постійно зберігати в собі гідність і людяність, людське обличчя, не уподібнюватися до ворога. На якомусь етапі війни все зациклюється, боротьбі не видно ні початку, ні кінця. І в цьому дуже важливо не загубитися. Бо в якусь мить ти почуваєшся так, ніби пірнальник, який надто довго перебуває під водою і вже не розуміє, де поверхня, а де дно. І тут в нагоді стає література, поезія. Саме митці, поети найбільше говорять від імені людини, промовляють до найглибшого, найчистішого в нас. Тому так важливо, що у вас зараз така помітна поезія, яка документує і свідчить. Для мене, як і для багато кого тут, це спосіб дізнатися про те, що відбувається у вас і як ви це проживаєте з перших уст, на рівні живих емоцій, а не новин.

Окремо хочу згадати травму чекання. Дружин, родин, людей, чиї близькі перебувають на фронті. Цього постійного напруженого чекання із себе не витравиш, навіть через багато років. З ним потрібно навчитися якось жити, а суспільству — зважати на цих людей і їхній досвід, навчитися підтримувати їх. До слова, у Загребі поруч із осередком нашого батальйону, буквально в одному приміщенні, розмістилася також асоціація "Матерів Вуковара". Вони теж лише нещодавно опублікували книжку про те, яким страшним буває чекання, як моторошно не знати, що сталося з їхніми близькими, не знати, як вони загинули і де поховані. І ще деталь: серби досі не розповідають, де могили тих, хто загинув під час облоги Вуковару, досі, хоч минуло вже понад 30 років.

Тож іще одна дуже важлива річ: берегти памʼять. Про тих, хто боровся і поліг. Під час війни за незалежність зі мною служив українець Сашко. Він уперше приїхав до Хорватії в 1991-му. Закохався у дівчину із Задара й, коли серби на нас напали, вирішив залишитися. Не мав жодного військового досвіду, але долучився до сил оборони і пройшов багато битв. Сашко мав велике серце, не вагаючись вирушав туди, де був потрібен. Він був урівноваженим і дотепним, легко заводив друзів, а найбільше приятелював із одним поляком-волонтером. Ці двоє були здатні на різні юнацькі витівки, та їх усі любили.

Востаннє я розмовляв із Сашком в середині 90-х, коли він телефонував мені з Києва. Звʼязок був так собі, тож його голос поволі згубився в далині… Йому важко було осісти в Хорватії після війни, хоч він і називав мою батьківщину своїм другим домом. На жаль, тоді для багатьох іноземних добровольців, для тих, хто боровся або загинув за її свободу, в Хорватії залишалося все менше і менше місця…

Більше я про нього нічого не чув. Проте, хай там як, дивлячись на відеокадри з повномасштабної війни, що триває у вас, я пригадую Сашка, мого доброго друга з України, і бачу його в обличчях ваших молодих військових та людей, які допомагають одне одному та своїм близьким вціліти й відстояти свободу.