Сергій Квіт: "Ми намагалися цивілізувати Московію кількасот років тому й тепер бачимо, що це марна справа"

"Ми відкриваємо нові кампуси в Європі та Америці"

 – Нещодавно опубліковано Вашу англомовну статтю, у якій Ви написали про деградацію російського суспільства як їхній цивілізаційний вибір і розвиток. Як деградація може бути розвитком і що Ви вкладали в цю тезу?

 – Деградація суспільства – це не деградація кожної окремої людини. Йдеться про стосунки між людьми, правила гри, соціальні інститути, політичні права і свободи. Наприкінці 1980-х років стало зрозуміло, що потреби в сенсі політичної культури в українців й росіян зовсім різні. Це найліпше було видно по ставленні до свободи слова. Українцям потрібна свобода слова, їм треба багато говорити, їм не можна затулити рота. Хто намагається це зробити, той має великі проблеми – так було з декількома нашими президентами. У Росії за всю її історію якась зацікавленість у свободі слова була за Горбачова. Тоді інтелектуали, які вийшли з таборів, могли говорити зі своїми читачами. Хоча значна кількість цих імен – українці або євреї. Сьогодні ми спостерігаємо жахливе падіння, яке відбувається в Росії в сенсі суспільних запитів, смаків, інтересів. Наприкінці ХVII століття вони мали першу спробу цивілізуватись через Україну.

 – І це були викладачі Києво-Могилянської академії, інтелектуали.

 – Так. І професори, і сотні святих з наших випускників, яких номінувала російська православна Церква. Це були просто інтелігентні люди, які поїхали до Росії і потрапили в конкретні громади. А оскільки місцеві були неосвіченими, ніколи не бачили інтелігентних людей, тому вирішили, що то святі. У цьому був певний сенс. Коли помер Дмитро Туптало, єпископ Ростовський, він не мав власности. Ця людина служила громаді.

Тоді це була перша спроба цивілізувати ту країну. І тут, звісно, таку неоднозначну роль відіграв Феофан Прокопович, як, можливо, ідеолог імперії. Але з українського боку це звучало, можливо, так: маємо православних сусідів, і якщо ми об’єднаємося, то дамо якийсь поштовх нашими знаннями, і з цього може вийти грандіозний проєкт. Не треба забувати, що це були люди барокового мислення. Це окрема тема для розмови, ми можемо до цього повернутися.

 – Чому вони бажали цивілізувати Московію і нести освіту туди?

   –  Якась інтенція стосовно місії була. Але насправді це був наслідок певних історичних обставин. Частина істориків вважає, що цим інтелектуалам йшлося про те, як самореалізуватися. Перший освітній заклад в Росії – Слов’яно-греко-латинська академія – створена на початку XVIII століття.

 – Я це бачу як відтік мізків (brain drain). Інтелектуали виїхали, розвивали іншу державу, тим самим занапастивши свою. Тепер, в умовах війни, маємо проблему з відтоком інтелектуалів з України. Що робити з цим?

  – Ретроспективно це brain drain, бо не було самореалізації вдома. Але все складніше й цікавіше. Я би хотів продовжити тут таким епізодом. Під час Помаранчевої революції ми в Могилянці створили страйком, куди належали і студенти, і викладачі. Тоді написали листа Путіну з таким лейтмотивом: ми намагалися вас цивілізувати кількасот років тому і тепер бачимо, що марна справа.

Повертаючись до brain drain. Це британський термін, явище було зафіксоване в Британії після Другої світової війни, коли їхні студенти їхали на навчання до США. Сьогодні це дуже серйозний виклик для України. Опитування серед українців, які виїхали на Захід, свідчить, що понад 80 % планують повернутися додому. Сподіваюсь, що більшість повернеться, і ми прекрасно відродимо Україну.

Нині наші університетські громади розсіяні по Західній Європі та Північній Америці, кожна країна пропонує можливості продовжити навчання, місця роботи. Всі дуже відкриті. І наслідком буде певний brain drain. За цих умов політика Києво-Могилянської академії така: ми розвиваємо нашу інституцію, просуваємо її на Захід, відкриваючи нові кампуси в Західній Європі та Північній Америці. Таким чином маємо кілька цілей. По-перше, бути привабливими для українців за кордоном, щоби вони були в полі тяжіння Києво-Могилянської академії. По-друге, щоби наші студенти з Києва мали можливість відвідувати наші кампуси за межами Києво-Могилянської академії, були долучені до різних досвідів. По-третє, створити спільні дослідницькі групи, відкрити програми й курси з різними університетами світу, щоби українська тематика та українська наука були привабливими для молоді тих країн.

 – Про які університети йдеться?

– Це університети в Канаді, США, Німеччині, Бельгії, Великій Британії, країнах Балтії. З бельгійським Католицьким університетом Левена вже з нового навчального року ми відкриваємо нову магістерську програму з європейських студійТакож Університет Торонто вже прийняв 20 із 200 студентів Могилянки.

"Історичні питання становлять новинну частину журналістики"

 – Хочу повернутися у XVII століття. Сьогодні для нас має значення нація і національна ідея, за яку ми боремося. У ті часи визначальними були релігія і належність до якоїсь конфесії. Православ’я, спільне для Московії і Козацької держави, зіграло з нами злий жарт. Прив’язало до «руского міра». Як нам переглянути це? І яке сьогодні завдання релігії? От маємо кризову ситуацію із Папою Римським, яка спонукала нас засумніватися, чи він розуміє нашу проблему, в його емпатії до нас.

– Ці питання не так про віру й релігію, як про релігію і політику. Я би хотів згадати таку річ, поширену в ранньомодерному часі: хоча Києво-Могилянська академія була заснована як православний заклад, але завдяки генію Петра Могили діяла як єзуїтський колегіум. З російської традиції у нас залишилося негативне сприйняття єзуїта. Але головна мета того ордену – це освіта. Проблема, що ми не мали українців-єзуїтів. Пізніше цю роль відіграв Василіанський орден Греко-католицької церкви.

У часи заснування Києво-Могилянської академії було взаємопроникнення культур. І українське бароко якраз про те, що українці нічого не відкидали. Вони намагалися взяти й адаптувати цікаве і зі Сходу, і зі Заходу. Було таке правило, що не тільки православні вчилися в Києво-Могилянській академії, а й католики та юдеї. Просто на час навчання вони записувалися в православні.

  – Тобто була релігійна терпимість?

 – Про терпимість важко говорити, коли йдеться про козаків. Приміром, ставлення Сірка до мусульман – це не про терпимість. Можемо сказати, що мусульмани іноді були терпимішими за козаків. Але все ж таки це було не стільки релігійне, скільки політичне протистояння.

Я хотів би сказати, що в релігії не закладене зло. Якщо Путін йде до церкви, це не означає, що він має стосунок до православної традиції, або що він вірянин. Навпаки, це Церква має проблему, бо дивиться на цю людину як на певний ідеал.

В Україні всі ми належимо до спільних історичних коренів, до Церкви, яка починалася за часів Київської Руси, до Візантії. Ми подолали релігійні протистояння. Коли у Франції я чув нарікання, що французи мають проблеми з мусульманською меншиною, то казав: беріть приклад з України, у нас кримські татари – це частина нашого народу.

Тобто нас нічого не об’єднує з Росією, і ключовий момент – у нас абсолютно різні політичні культури. На жаль, це не так очевидно для багатьох західних інтелектуалів та політиків. І тому відбуваються несподівані драматичні речі. У тій же Німеччині, до прикладу, коли професор Тімоті Снайдер розповідає депутатам Бундестагу їхню історію ХХ століття і роль України та Росії у Другій світовій війні. Люди жили в ауті, вони ніколи не замислювались, що не мають навіть елементарних знань на цю тему.

 – А що він їм розповідав?

 – Там створений міт, з яким погодився Штайнмаєр, – людина, яка не має вищої освіти, – що Росія страшенно постраждала й Німеччина винна їй. Так було вигідно, за цим стояли інтереси великого бізнесу, були традиції подяки за те, що Горбачов погодився об’єднати Німеччину. Було вигідно співпрацювати з "Газпромом". Пам’ятаємо Шредера: не зрозуміло, коли він почав отримувати російську зарплату – коли був канцлером, чи коли вже став чиновником у "Газпромі". Снайдер пояснює, що у Другій світовій найбільше постраждала Україна, найбільше битв відбулось на території України.

 – Є ще така думка, що це страх. Що німці боялися Радянського Союзу й тепер бояться Росії.

 – Звичайно, страх є, всі бояться воювати з Росією. Але тепер всі дивляться, як воює Україна. Усе страшенно непросто, але відбуваються позитивні процеси, є розуміння історії, історичних мітів. Міт – це ж не лише негативне щось, це усталений погляд. Історична мітологія – частина нашої ідентичности. Тому історичні питання на початку ХХІ сторіччя стали медійними, такими, що становлять новинну частину журналістики.

 – Я дивлюся скептичніше: все не так позитивно, як можна бачити з України. Отрута російської пропаганди глибоко просочилась у різні суспільства. Є ще такий момент: дуже важко визнати помилку про хороших росіян і Росію. Тобто треба визнати, що ти був дурнем. Повертаючись до православ’я. Великий вплив мала й має Православна церква Московського патріархату. Чи потрібна нам релігія? Здається, на цей період нашого цивілізаційного розвитку вона втратила свою функцію.

 – Я не згоден з цією тезою, тому що вона дуже раціональна, а раціональний підхід не релевантний, коли ми говоримо про релігію. Тут можна згадати нашого славного інтелектуала Михайла Драгоманова. Він наводив у приклад швейцарців: які в них протестантські традиції і як вони живуть. Це дуже раціонально. Тому наші висновки не будуть цікавити вірян.

Твердження, що релігія не має значення, – дуже радикальне. Вона має значення, будь-яка Церква і будь-яка релігійна традиція нам про це нагадає. І тому краще не ігнорувати, а розуміти. Але знову ж таки, це питання освіти й політичної культури. Нині є протистояння між релігійним і агресивним антирелігійним мисленням, або коли людина вдає, що вона раціональна і вважає вірян божевільними й неадекватними.

"Те, що стосується російської пропаганди, в Україні викинуто на смітник"

 – Про різницю між українцями і росіянами. У статті Наталі Старченко, яка буде в новому номері «Локальної історії», йдеться про різну політичну культуру українців-русинів і московитів. Вона пише про те, що насильство – це цивілізаційний поступ російської імперії. Насильство для них було суспільною нормою. Володар – намісник Бога, всі інші люди – його холопи, незалежно чи дворянин, чи простолюдин. На відміну від того, що відбувалось по інший берег Дніпра, де в Речі Посполитій король був виборний, народ мав певні права. Ця теза була на поверхні, але ми про неї забули. Чому так трапилось? 

 – Тут я хотів би згадати есей Бориса Антоненка-Давидовича «Чому я пишу українською?». Там зокрема йдеться про те, що його з території Росії привозили до бабусі, і вона йому пояснила, хто такі москалі і хто такі українці. Ця неписемна традиція жила в Україні. Микола Міхновський вийшов із такої традиції. Тарас Шевченко. Я можу свою бабусю згадати, вона нам із братом пояснювала, що ми козацького роду, що ми маємо права від народження і так далі. Це фантастичні речі.

 – Недавно подруга мені розповіла, що тоді, коли вона під час бомбардувань бігала в підвал, знайомі росіяни писали їй: потерпіть, от діти на Донбасі страждали, тепер ви маєте постраждати за це. Ми не сприймали росіян чужими. 

 – Сприймали. Брат мого діда Омелян Квіт був священником Греко-католицької церкви, він відмовився перейти на кадебістське православ’я 1946-го і за це сидів десять років. Наша велика сила – у нашому різноманітті. Якщо ми повернемося до теперішньої війни, то українці не були здивовані побачити російську армію. Вони були обурені.

Думаю, після цієї війни буде перегляд не так цінностей, як ставлення до них. І Україна відіграє важливу роль у розвитку політичної культури в світі. Те, що стосується російської пропаганди, в Україні викинуто на смітник. Ми недавно читали лекції для Національної гвардії, і один рядовий запитав, як я ставлюся до пропаганди з нашого боку під час війни. Моя відповідь: звичайно, під час війни завжди є якась пропаганда, бо нам треба представляти цю війну зі свого боку, але наша мета – не обман. А в Росії не так. Це корелюється з тим, що відбувалось в Німеччині. Як писав Юнг, був колективний психоз. У Росії також колективний психоз. І ми якраз дуже раціональні в цьому плані.

– За нами правда! З нами – Бог і ЗСУ.

– Абсолютно. Віримо в Збройні Сили України.