Роберт Сапольські: "Київ заслужив право танцювати, коли йому хочеться"

— Коли серед людей виникла війна? І чому ви вважаєте, що теорія глибоких коренів війни — хибна?

— Вчені, які досліджують людську агресію, завжди ділилися на два табори. Одні вважають, що людська агресія у формі організованого насильства сягає того часу, коли люди мали з шимпанзе спільного предка, тобто приблизно п’ять-шість мільйонів років тому. Шимпанзе вміють влаштовувати щось схоже на війну. З цієї позиції людська схильність до війни дуже давня, і успіху тим, хто намагається це змінити, адже війна глибоко в нас закорінена.

Другі вважають, що воєн не існувало доти, доки люди не осіли й не зайнялись сільським господарством. Людина-гомінід 99 % часу проводила в невеликих кочових групах мисливців-збирачів. Війни почалися тоді, коли виникло землеробство та одомашнили тварин: 10–15 000 років тому. З’явилася надлишкова їжа, що дало людям змогу спеціалізуватися у своїй роботі та виготовляти інші речі, виникла ієрархія розподілу ресурсів. Тобто з погляду тривалости існування людства це сталося зовсім недавно.

Я підтримую другу точку зору. По-перше, немає жодних палеонтологічних знахідок, які би свідчили на користь існування організованої війни між людьми раніше ніж 12 000 років тому. Перші докази масової різанини палеонтологи фіксують у місці, яке розташоване в північній Кенії, поряд з озером Туркана. Там було осіле рибальське село: люди займались землеробством, мали запаси їжі та зайняли чудове місце для риболовлі. Вчені знайшли скелет, у якому наконечник стріли застряг у грудній порожнині — людина померла від того, що її пронизали списом або стрілою. Перші масові вбивства сталися тоді, коли з’явились стабільні поселення, міста та міста-держави. 

Другий аргумент — це спосіб життя мисливців-збирачів, які жили невеликими групами від 20 до 50 осіб, що не дає змоги бути воїном повний робочий день. Класу воїнів не існувало до періоду приручення тварин.

Насильство та непорозуміння між мисливцями-збирачами здебільшого вирішувала міграція. Якщо хтось не міг вжитися з іншими, то йшов звідти й упродовж наступних кількох сезонів жив з іншою спільнотою, бо там, наприклад, були його троюрідні брати. А потім все змінилося. Групи набагато мінливіші, ніж люди звикли думати.

Ще один аргумент проти теорії глибоких коренів війни — це дослідження сучасних мисливців-збирачів. Усі випадки організованого насильства серед них відбуваються тоді, коли їм доводиться захищатися від чужинців, які хочуть вкрасти їхні землі чи скоїти геноцид. 

На організоване насильство можна натрапити в перехідній соціальній групі, де є і мисливці-збирачі, і землероби. Вони вирощували деякі сільськогосподарські культури – зазвичай у тропічних лісах, але також займалися збиральництвом та полювали. Такою групою є Анамама — індіанське плем’я, яке живе у джунглях Амазонки. Вони неймовірно жорстокі та постійно ворогують з іншими групами.

— Що ми знаємо про випадки міжгрупового насильства серед тварин?

— Найкращим задокументованим прикладом є шимпанзе. Всі дорослі самці в ній — брати, двоюрідні брати або знають одні одних усе життя. Неспоріднені самці шимпанзе перебувають на іншому боці річки, в іншій групі. 

Джейн ҐудоллБританська антропологиня та приматологиня була першою, хто помітив, як це відбувається. Спочатку самці емоційно збуджуються всередині групи, а тоді запускають хвилю емоційного збурення, яка поширюється від одного до іншого й доходить до тих, кого тепер би назвали прикордонним патрулем. Вони підходять до кордону своєї території, і, якщо зустрінуть самця з іншої групи, можуть напасти на нього та якнайжорстокіше вбити.

Ґудолл була першою, хто задокументував те, що нині спостерігають інші приматологи в Західній Африці. Самці в одній групі можуть вбити усіх самців у сусідній групі та розширити свою територію. Це визначення геноциду: ви вбиваєте цього шимпанзе не через те, ким він є, а лише через те, до якої групи він належить. Отож ми не єдині, хто практикує міжгрупове насильство.

— Як війни — особливо Перша та Друга світові — змінили світ?

— Першу світову війну розглядають як останнє дихання європейських монархій та імперій, більшість з яких були повалені — Австро-Угорщина, Османська імперія, російський царат. Найзначущіше, що ми отримали після Другої світової, це великі дослідницькі роботи, які хотіли з’ясувати, як ця війна, яка спиралася на етнічність та ідеологію, стала можливою? Головними психологами, які досліджували це питання, були ті, хто втік з Європи і потрапив до Штатів, рятуючись від Гітлера. Вони намагалися дослідити, чому ми боїмося виділятися з натовпу, чому негативна інформація поширюється швидше, ніж позитивна?

Ще в 1950-х психолог Соломон Еш провів такий експеримент: людині показують картинку з трьома лініями, одна з яких явно довша за інші. На запитання "Яка лінія найдовша?" вона відповідає: "Очевидно, що найдовша лінія — це середня, лінія Б". Далі ви садите її у кімнаті з десятьма іншими людьми, які таємно працюють на експеримент. Показуєте їм ті самі лінії, і перші десять осіб кажуть: "Це лінія А". Зазвичай, приблизно 75 % людей, яких тестують, зрештою погодяться: "Так, лінія А дійсно виглядає найдовшою". Це неймовірний конформізм.

Нейронаукові дослідження згодом засвідчили, що в цей час відбувається з мозком. Коли перша особа сказала "О, лінія А – найдовша", а потім це повторили інші, то в суб’єкта тесту починала активовуватися амигдала — ділянка мозку, що відповідає за тривогу і страх. Тобто коли людина відчуває, ніби вирізняється з-поміж інших, їй стає тривожно та страшно. 

Наступні дослідження показали, що існують два типи конформізму. Перший – публічний. Усі сказали, що А — це найдовша лінія, і ви погодилися. За 10 хвилин після експерименту дослідник виводить вас у коридор і запитує: "Ви справді думали, що А — найдовша лінія?" — "Ні, очевидно, найдовша лінія — Б, але я просто намагався бути таким самим, як усі. Це не має значення". У такої людини, коли всі починають вказувати на лінію А, амигдала активовується як божевільна. А тільки-но вона погодиться і скаже: "Так, це лінія А", амигдала знову затихає.

Другий тип — це приватний конформізм, коли людина починає вірити, що лінія А дійсно була найдовшою. Через тиждень ви запитуєте: "Тож яка лінія була найдовшою?" — "Ти знаєш, це дивовижно, спершу я думав, що лінія Б — не знаю, що зі мною було не так. Можливо, я дивився під якимось іншим кутом. Тому мені знадобився час, щоб сказати «ну звісно, це ж лінія А". 

Що відбувається у мозку цих людей? Коли всі починають говорити, що це лінія А, амигдала активовується. Тоді, коли людина каже, що, можливо, це і справді лінія А, амигдала також активовує зорову кору. Чим займається зорова кора? Наприклад, коли фоторецептори у сітківці ока надсилають інформацію у вигляді точок світла до мозку, вона згодом у тривимірному просторі декодує їх у лінії. Тобто у цьому випадку амигдала намагається змусити зорову кору бачити лінії інакше. Потім амигдала активовує гіпокамп, що відповідає за пам’ять, і ви спостерігаєте, як мозок переписує історію в реальному часі. 

Амигдала відіграє головну роль не лише у питаннях страху та тривоги, а й в агресії. Ви не зрозумієте нейробіології агресії, не розуміючи нейробіології страху. І якщо всі говорять, що країною керують неонацисти, які збираються нас знищити і які вбивають дітей сепаратистів на сході України, то відбувається те саме: мозок переписує історію. Одна з найстрашніших речей для людини-примата — думати, що ти думаєш не так, як інші.

— А що відбувається з мозком, який упродовж тривалого часу піддається мілітарному насильству? 

— При посттравматичному розладі амигдала стає більшою. Один нейрон амигдали спілкується з іншим за допомогою синаптичних зв’язків. Коли амигдала зазнає травми і стресу, ці синаптичні зв’язки активовуються швидше. Нейрони створюють нові зв’язки і вони розростаються далі.

Найдраматичніші зміни ви помітите, якщо будете дивитися на зображення людського мозку з Посттравматичним стресовим розладом (ПТСР) і без нього. У перших амигдала збільшена і зростає зі збільшенням історії травми. Те саме ми бачимо в мозку постраждалих від сексуального насильства, а також тих, хто пережив інші типи травм. 

Показовим у всіх цих випадках є те, що амигдала навчилась реагувати на все, на що ви дивитесь, як на жахаюче і тривожне. Бо її так навчили. Коли ви берете когось зі збільшеною амигдалою і показуєте зображення з нейтральним виразом обличчя, то цій людині воно здасться загрозливим. Потім амигдала активовується у відповідь на подразники, які не мали б її тригерити за нормальних умов: загрози з’являються там, де інші люди їх не бачать. 

Збільшена амигдала є чутливішою до впливу тестостерону, який не робить організм агресивним, але робить чутливішим до тригерів насильства та певних соціальних сигналів. Страх та стрес у певних кількостях шалено підвищують рівень тестостерону. Наразі ніхто не винайшов ліків від ПТСР. Тобто ми можемо навчити людей, як із ним жити, але не можемо змусити амигдалу повернутися до нормального розміру. 

— Як воєнна небезпека впливає на розвиток дітей?

— На жаль, тут поки що погані новини. Очевидно, що є винятки: діти, які переживають різні травми, але в них усе потім добре. Люди, які вивчають стрес, намагаються зрозуміти цю витривалість і стресостійкість. 

Мозок дитини побудований так, щоб, зокрема, досліджувати, наскільки безпечним, загрозливим чи самотнім є цей світ. При загрозі амигдала так само збільшується. 

Є такий термін — епігенетика. Це трендове поле досліджень про те, як пережитий досвід змінить регуляцію генів у всьому тілі, і в мозку також. Сильний стрес у ранньому віці змінить епігенетичну регуляцію генів в амигдалі, що змусить її зростати та бути реактивнішою. Ось приклад того, наскільки глибокими можуть бути ці наслідки. Ви в утробі матері, яка відчуває сильний стрес, ці тонни гормонів проникають через плаценту і потрапляють до мозку плоду. Якщо під час внутрішньоутробного періоду ви піддавалися впливу великої кількості гормонів стресу, у дорослому віці ваша амигдала буде більшою.

Припустімо, ви були одним із таких плодів, ви виросли й ваша амигдала більша за середньостатистичну. Коли ви завагітнієте, ви також будете виділяти більше гормонів стресу через свою збільшену амигдалу. Таким чином ваш плід отримає пом’якшену версію того самого явища. Деякі з цих ефектів можуть зникати за три-чотири покоління, втім вони проявляються упродовж тривалого часу. Вчені виявили епігенетичні відмінності у функціонуванні імунної системи онуків тих, хто вцілів у концтаборах, а не лише у самих вцілілих чи їхніх дітей.

Останні десять років учені намагаються вирішити, чи можливо ці епігенетичні зміни повернути назад. Вони — не вічні й можуть бути зворотними, зокрема в мозку. Якщо епігенетичні зміни в мозку відбулися через те, що ви зазнали великого стресу на початку життя, і ви боїтеся всього, то є, наприклад, психотерапія, яка допоможе вам почуватися безпечніше у світі.

Є ще один приклад. При хворобі Кушинга з’являється пухлина і через це виділяються тонни гормонів стресу. Це не має нічого спільного зі стресом — це просто реакція на пухлину. Також стискається гіпокамп. Якщо видалити пухлину, то протягом двох наступних років гіпокамп може повернутися до нормального розміру. Наразі це найкращий доказ того, що існує зворотний процес. Дослідження з розвитку мозку дають три важливі повідомлення. По-перше, погані речі, які трапляються на початку життя, мають довготермінові наслідки, приховано впливають на життя наших дітей і онуків. По-друге, практично все це потенційно зворотно. І по-третє, що довше ви чекаєте, то важчими будуть зміни.

— Багато українців кажуть, що вдома із сиренами та тривогами почуваються емоційно краще, аніж у безпеці за кордоном. Як це пояснити?

— Більшість стресу має психологічний характер, а не фізичний, тому навіть перебування на відстані викликає значний психологічний стрес. Але це особливий тип стресу, тому що ви "залишили свою спільноту бабуїнів", тобто свій народ і культуру. З яких би причин ви не виїхали, з’являється величезне почуття провини. Люди, яким вдалося виїхати з Німеччини до концентраційних таборів, усе життя мали це почуття: чому саме я зміг отримати візу для виїзду? Це була випадковість і проста удача, але з’явилася провина вцілілого. 

А коли ви повертаєтеся, то показуєте, що бути членом спільноти для вас важливіше. Навіть якщо ви в Німеччині працюєте, щоб зібрати гроші для України, для вас це не те саме, що бути всередині, попри повітряні тривоги та сирени. Повертаючись назад, ви показуєте, що вам важливо бути частиною чогось більшого, навіть якщо це дуже важко. Сам факт, що тепер ви можете гуляти вулицями Києва замість вулицями Мюнхена й не відчувати сорому чи розгублености, дивно та парадоксально знижує рівень стресу. 

— Критики України розповсюджували відео, як молодь танцює у Києві — мовляв, чи справді така жахлива війна. Чи є місце для радості під час війни? 

— Перебуваючи у відносній безпеці, люди міркують: ми далеко від війни, мій дохід незмінний, у нас все чудово. Чи можна сміятися, коли інші втратили цю можливість? Це інший бік провини вцілілого. 

Є час, коли ви можете дозволити собі піти танцювати в центрі Києва, а є час, коли це неможливо. Після пережитого Київ заслужив право танцювати, коли йому хочеться. Це також означає, що люди ще не здалися. Але питання навіть в іншому: що ми отримаємо від того, якщо будемо відчувати сором за хороші речі, які з нами відбуваються? Сором і самоцензура не зроблять вас кращим патріотом. Це не зробить вас менш відданими справі порятунку вашої країни. Ув’язнені в концтаборах сміялися, писали п’єси, ставили сатиричні вистави. Люди пристосовуються. А от якщо цього не відбувається, то тоді психологічно люди дійсно в біді. 

— Сьогодні багато хто ігнорує повітряні тривоги, люди хочуть виспатися, а не зриватися і щоразу бігти в бомбосховище. Наскільки небезпечне таке звикання?

— Так працює мозок: ми маємо дивовижну здатність звикати до крайнощів, які дуже швидко сприймаються як норма. Постійне автономне збудження нервової системи вбивало б нас, тому звикання — це захист. Але це не означає, що ви більше не розумієте обставин і що ви втратили пильність, адже, врешті-решт, є ймовірність, що ваша амигдала вже збільшилась і вона знизила свій поріг прийняття рішень, що є реальною загрозою, а що ні.

— А як щодо людей, які сподіваються, що треба потерпіти ще трохи і все стане так, як було? Наскільки це безпечна стратегія?

— Якщо це змушує вас думати: о, я просто від цього абстрагуюсь, поки інші люди працюють, щоб усе це якнайшвидше закінчилося — це, очевидно, недобре. Якщо ж це змушує вас відчувати себе сповненими надії, а отже, бажання працювати більше, — це інше. 

Депресія — це хвороба відчуття безпорадности. Якщо ж ви відчуваєте, що не тільки умовний хтось може прийти і врятувати вас, але що ви самі можете з цим допомогти, ви відіграєте певну роль у тому, щоб це закінчилося. Надія дає дуже багато енергії. Авжеж, коли виявляється, що всі надії були марними, тоді може бути навіть гірше. Але в довготерміновій перспективі надія дасть вам енергію триматися і бути здатними долучатися й допомагати. Це чудово.

— Коли йдеться про поразку Росії у цій війні, то іноді можна почути голоси, що вона почуватиметься приниженою, і реакція може бути ще гіршою. Як нам зупинити геополітичного вбивцю?

— Не думаю, що мої думки можуть тут якось допомогти. Путін став тим, ким він є, не випадково. Жахливі люди стають такими, тому що з ними сталося щось жахливе. Це, звісно, не розв’язує проблеми. Мене трохи втішає, що суспільства з часом можуть зазнати величезних змін. Приклад, який я люблю наводити, — це шведи. У XVIII столітті вони були однією з найжорстокіших країн Європи. Але у Швеції з’явився новий король, який сказав: "Те, що ми робимо, — дурість. Чому б нам не стати країною, де дбають про громадян, замість того, щоб намагатися підкорити Урал?" Так Швеція стала Швецією, там не було воєн вже понад 200 років. 

Авжеж, потрібно, щоб сталося диво, і Росія сказала: "Ви знаєте, Україна насправді не є загрозою для нашого існування, то що ж ми тут робимо?" Можливо, станеться якась революція, але, підозрюю, що якби у червні 2023-го революція Прігожина відбулася б, то світ став би ще гіршим місцем. Але хтозна. Я сиджу за 8 тисяч миль у безпеці та комфорті — що я можу про це сказати?

— Ви говорите, що свободи волі не існує, бо вона залежить від контексту, у якому людина формується. Чи дійсна ця теорія також для колективу та колективної відповідальности?

— Вважаю, що свободи волі взагалі не існує. Це не означає, що нічого не можна змінити. Просто є обставини, які змушують людей більше рухатися в одному напрямі, ніж в іншому. Очевидно, якоїсь миті можуть відбутися масштабні речі. Група моряків російського флоту 1917 року відмовилася повернутися на війну і повстала проти своїх офіцерів. Так почалася революція.

Бог його знає, як зробити так, щоби зміни розпочалися. У пригоді можуть стати сучасні комунікаційні технології, що допомагають швидко мобілізувати людей. Тепер ви можете скинути уряд, швидко вивівши мільйон людей на вулиці, тоді як раніше для цього треба були місяці. 

Підозрюю, що за 10 чи 20 років люди скидатимуть уряди, навіть не полишаючи своєї вітальні — вони просто паралізовуватимуть їх онлайн. Це щось на кшталт децентралізації влади, яку диктаторам важко контролювати, тому що вже не досить просто натиснути на одну кнопку або застрелити одну людину, щоб усе закінчилось.

Це процеси, які йдуть знизу вгору, і вони можуть поширюватись доволі далеко, якщо є відповідні засоби комунікації, не маючи когось, хто сидить над усім цим та скеровує кожен крок. Припускаю, що вони зможуть подолати будь-якого диктатора в будь-який час.

Коли відбувається щось нелінійне і починаються мутації у вашій ДНК, то це переважно спричинено якоюсь катастрофою. Але це саме те, що потрібно для виживання. Не знаю, якими можуть бути ці обставини: наприклад, планета закипить — і моря затоплять половину людей на Землі — це може статися впродовж наступних 50 років або близько того.

— Коли час починати говорити про мир? Як тварини миряться після конфліктів?

— В Айнштайна була одна цитата, з якою я абсолютно не погоджуюсь: що не можна готуватися до війни та миру одночасно. Думаю, що насправді можна. До того ж це єдиний спосіб закінчити це. Тварини, наприклад, шимпанзе, починають поводитись примирливо приблизно за годину після закінчення агресії. Той, хто почав насильство, зазвичай перший підійде і почне вибирати паразитів з шерсті другого. Примирливі моделі поведінки вже описані для 30–40 видів тварин, і це не тільки примати. 

Нідерландський учений Франц Деваль провів чудове дослідження. Перша ситуація: якщо один самець шимпанзе агресивно чіпляється до іншого великого самця, то великий самець ефектно відгамселить його. Тут все логічно: він це почав, то й отримав на горіхи. Інша ситуація: один самець шимпанзе сидить та спокійно займається своїми справами, а великий самець нападає на нього, бо просто має поганий настрій. Через годину всі інші члени групи будуть дбати про того, на кого напали, бо він був невинною жертвою. Таким чином навіть шимпанзе на якомусь дивному рівні можуть зрозуміти, хто насправді відповідальний.

Якщо мавпи охочіше миряться з тими мавпами, які для них є цінними, ця модель працює і для людей. Отож ми можемо примирятися, але це залежить від того, з ким саме, чи вартує це вашого часу і яка ціна такого примирення. Звісно, можуть знадобитися десятки мільйонів років, але раніше чи пізніше це станеться. 

Зазвичай війни ґрунтуються на іншуванні та на відмінностях: вони моляться інакше, їдять інакше, одягаються інакше, кохають інакше. У росіян же навпаки є ця божевільна ідея, що ви маєте бути частиною них, бо ви, мовляв, їхні молодші брати-слов’яни. Це їхня рушійна сила в цій війні. Це дуже різні вихідні позиції, тож, з одного боку, культурна подібність могла би зробити примирення простішим, а з іншого — вона неймовірно може його ускладнити. Тому що виникає питання, як ви могли так вчинити щодо нас, при цьому ще й називаючи нас своїми культурними братами?

— Що б ви сказали українцям, які оплакують свої втрати?

— Немає жодних порад, які я міг би вам дати, бо це абсурдно роздавати поради комусь, хто перебуває в такій ситуації. Все, що я можу — як людина, дослідник та письменник, —  це подумки обійняти.