“Повертається образ сталевої людини, котра не гнеться – образ Азовсталі”, – Володимир Єрмоленко

– Чи війна існувала в свідомості умовного європейця до 24 лютого?

– І ми, і вони сьогодні вживаємо словосполучення “до війни”, маючи на увазі саме 24 лютого 2022 року. При тому люди знали, що війна тягнеться з 2014 року. Хоча у 2016–2017 роки на публічних дискусіях її набивали “забутою”.

Медійна увага в лютому-березні була надзвичайною, та наразі вона впала. Російські наративи починають відновлювати свою присутність. Якщо в березні вони помітно програвали, то тепер я бачу тенденцію до повернення.

– Чому ця війна забувалася, забувається, забулася?

– Тому що ти не можеш слідкувати за цим вічно, якщо воно тебе прямо не стосується. В людей є своє життя. Навіть в Україні є ті, котрим вдається її “не бачити”. Ти можеш жити в світі, де війни не помітно.

З іншого боку, за проєктом “Ukraine World”  англомовний мультимедійний проєкт про Україну, який веде громадська організація “Інтерньюз Україна” ми бачимо, що навіть якщо аудиторія впала, то це падіння не є драматичним. З нами залишається багато читачів. Після 24 лютого в очах західних аудиторій роль України суттєво змінилася.

– Чим ці місяці війни відрізняються від попередніх восьми років?

– Рівнем жорстокості та географією. Ще один фактор відмінності – масовий вхід українців у життя європейців. Маю на увазі потік біженців. Якщо в 2014 році більшість переселенців були внутрішніми, то тепер багато людей покинули межі країни.

Після нападу росіян на Київ були очікування, що столицю візьмуть за два-три дні. Та раптом виявилося, що українці встояли та дають відсіч. Думаю, це дуже вплинуло на людей. Стала значно більш видимою не лише російська жорстокість, але й український супротив.

– Чому в нас не вірили?

– Був стереотип, що Україна – слабка країна зі слабкими інституціями. Ми його частково спростували після 24 лютого.

– Українок та українців, котрі вимушено переїхали за кордон, одразу прийняли як європейців?

– Думаю, що так. І це може створити певні виклики. З’являється заздрість або ресентимент з боку біженців з інших регіонів – вони мають відповідне підґрунтя, вважаючи, що українці отримали забагато підтримки. Сирійців Європа приймала як жест солідарності з Іншим. Натомість українців Європа приймає як своїх – одних із великої спільної європейської родини.

Це відчуття може мати інші глобальні наслідки: неєвропейський світ може це вважати проявом расизму. Мовляв, солідарність білих людей, які раніше зовсім не так гостинно приймали не білих біженців. Саме тому варто пояснювати, що тут ідеться про боротьбу колишньої колонії із російським імперіалізмом: боротьбу України за свою незалежність.

– І тут виникає запитання про українські контексти, які наразі доходять до західного світу. Які з них потрібно додатково пояснювати?

– Є мало розуміння, що Росія – імперія. Її надто довго сприймали як національну державу, якою вона не була. Між росіянами, українцями та білорусами значно менше помітних відмінностей, ніж, скажімо, між британцями та індійцями чи бельгійцями та конголезцями. Тобто розуміння континентального імперіалізму відносно близьких націй не дуже зчитується в західному світі.

Для Заходу імперіалізм та націоналізм є антиподами, тобто нації мають поставати проти багатонаціональних імперій. Але в нашому контексті вони воєдино злилися, тому що російський націоналізм іде рука-в-руку з російським імперіалізмом. Нація росіян ідентифікує себе як імперію, бачить себе як єдиний національний механізм. Ми це бачили і в добу СРСР, особливо в сталінські часи після 1932 року. Ця історія погано прочитується в постколоніальній перспективі. Це треба пояснювати. Також треба пояснювати, чим західний морський колоніалізм відрізняється від континентального російського колоніалізму відносно слов’янських націй.

Західний колоніалізм намагався зафіксувати інакшість Іншого, і в цій інакшості прокласти чіткі межі ієрархії, які Інший не міг перейти. Російський колоніалізм мав іншу логіку: асиміляцію, знищення інакшості, її стирання. Українцям не давали існувати в своїй інакшості, просуваючи тези про те, що українці такі самі, як росіяни. Лиш окремі “смішні” відмінності були дозволеними в імперському контексті. Європейцям це не дуже зрозуміло.

– Як цей постколоніальний контекст впливає на нашу боротьбу?

– Українцям набридло терпіти. Є накопичена багатьма поколіннями злість. Українцям набридло мати імідж провінціала та другорядного. Йде сильне відновлення етосу воїна, який не йде на компроміси. Образ Леоніда Кравчука, котрий може пройти “між крапельками” та всіх обхитрити, образ гнучкого створіння, вже не актуальний.

Я постійно аналізую знамениту поему Пушкіна “Полтава”. Він намагається показати козаків як жорстоких кривавих людей, які чинять насильство. Їхнє входження в Російську імперію позбавляє їх цього воїнського статусу.

Щось таке ми можемо і в Гоголя прочитати. Коли Гоголя почали критикувати самі українці, скажімо, Олекса Стороженко, то апелювали до того, що в нього українці показані як люди, котрі дуже швидко можуть посваритися чи навіть побитися. Я теж прочитую “Тараса Бульбу” як текст, який намагається показати козаків як людей минулого. Згоден із Маланюком, який “Бульбу” називав «епітафією України». Мовляв, козацьку добу треба залишити в минулому.

У цьому сенсі дуже цікавими є “Гайдамаки” Шевченка. Гайдамаки визнають і приймають насильницьку природу повстань, але Шевченко одночасно і засуджує, і захоплюється ними. Це дуже складний діалог. Ти розумієш, що насильство – жахливе, але цей спротив потрібний народові.

Шевченко зробив дуже несподіваний крок, ідентифікувавши селянську націю ХІХ століття із козаками. Зрозуміло, що для козаків доби Богдана Хмельницького селяни були нижчим класом, людьми, що не заслуговували на пошану. Козаки виборювали повагу для себе, духовенства, міщан, але точно не для селян. Шевченко повертає воїнський етос у націю, яка про нього вже давно забула, ставши нацією хліборобів.

Російська пропаганда намагалася цей воїнський етос прибрати з нашої історії. Та він повертається.

– На твою думку, що після 24 лютого змінилося в наших уявленнях про самих себе?

– “Нація хліборобів” – це також метафора з позитивним сенсом, я дуже її полюбив останнім часом. Вона мене дратувала раніше. Коли у 18–19 років я читав “Листи до братів-хліборобів” Липинського, то сердився на хуторянство та провінційність. Але ось перечитав ці тексти та зрозумів, що вони були не про селян. Липинський пише про свідомість хлібороба – людини, котра планує своє майбутнє. Щоби отримати врожай завтра, треба посіяти зерно вчора.

Також ця війна дуже багатьох людей зв’язує спільним досвідом. Мене вражає солідарність і самопожертва людей. Кожен є цінним і проявив себе в складних обставинах. Наприклад, старости сіл, які не виїжджали, бо хотіли бути зі своїм народом. Когось із них за це вбили – як Ольгу Сухенко, старосту Мотижина.

У багатьох містах, які зазнали руйнувань під російськими обстрілами, дуже швидко йде відновлення побуту громад. Наприклад, Макарів на Київщині уже відновлюється та навіть приймає внутрішньо переміщених осіб з Волновахи та інших міст. Більше ніде немає відчуття того, що війна – це “десь там”.

Я почав відчувати силу людей і гордість за те, що ти пройшов страшні випробування, вижив і зараз будеш відновлювати свій світ. Мовляв, якщо ми прийшли через це, то зможемо пройти через що завгодно.

– Як на ці відчуття впливає пам’ять про Майдан(и)?

– Думаю, що вплив є, але Майдан все ж таки був менш інклюзивною подією. Він дуже дорогий нашому серцю, але пора перестати ділити людей на Майдан і Антимайдан. Досвід війни об’єднав дуже різних людей. Ми можемо уявити, що в теробороні чи війську служать люди з різними оцінками Майдану – це треба прийняти. Сьогодні суспільство більш об’єднане, ніж 2013 року.

– Що саме нас об’єднує?

– Досвід спільного страждання та досвід спільних перемог. Те, що росіяни втекли з-під Києва, Чернігова, Сум – дуже показовий. Наше військо показало, що реально може протидіяти великому ворогу.

Відчуття переможного духу в нас почало з’являтися з 2014 року – це один із плодів Майдану. Якимось чином росіяни це відчули та вирішили цей літак збити на зльоті. Та переможницький запал нікуди не зник – він є в суспільстві.

– Чому росіянам так важко прийняти українську незалежність та успіхи?

– Тому що вони без України не відчувають себе росіянами. Якщо вони українцям не можуть довести, що ті є росіянами, то як вони зможуть це довести бурятам, тувинцям і дагестанцям?

У Росії все будується на страху, ієрархії, культі особистості. Та Путіну цього мало, йому потрібно ще дещо – “великий русский народ”. Путін розуміє, що для продовження існування імперії замало насильства та спецслужб, має бути ще й національний клей. Без білорусів і без українців його не існує. Без білорусів і без українців цей “великий русский народ” в меншості.

Росіяни розуміють, що їхній процес націєтворення відбувся пізніше, ніж в українців і поляків. Їх це сильно тривожить, тому вони хочуть загнати Україну назад.

– Ти згадав, що російські наративи знову починають поставати в Європі, попри те, що був момент, коли їх вдалося розбити. Які російські наративи зараз найбільш успішні?

– Це насамперед наративи про економіку й те, що ця війна дуже дорога та невигідна: високі ціни на газ, прості люди будуть мерзнути. В США просувають наратив про те, що Україна не є в сфері стратегічних інтересів. На так званому Глобальному Півдні та Сході панує великий ресентимент і образа на Захід. Росія грає на антизахідних настроях. Те ж саме вона намагалася розкручувати і в Україні.

Фішка Заходу, як її описав французький філософ Ремі Браґ, полягає в ексцентричній природі європейської культури. Вона здатна плодитися та розмножуватися, передавати своє ДНК далі. Заражати та заряджати інших. Греки передали це римлянам, римляни – германцям, континентальна Європа – колонізованій Америці. Це ДНК присутнє в Україні. В ХХІ столітті може статися так, що авангардними європейськими країнами виявляться Туреччина та Україна, наприклад.

– Як ця війна вплинула чи вплине на інтелектуальну історію повоєнної Європи зразка після 1945 року?

– Наша українська теза має полягати в тому, що злочини нацизму були засуджені як єдине найбільше архетипове зло. І це применшило інші прояви зла, зокрема сталінізм. Ми не маємо порівнювати Голокост із Голодомором, міркуючи, який із геноцидів був жахливішим. Натомість ми можемо наголошувати на тому, що в сучасній Росії панують наслідки відсутності засудження сталінізму, що продовжує себе відтворювати.

Декомунізація України була доволі погано сприйнята в світі, особливо в ліво-ліберальному крилі. Частково це й призвело до паралельного розвитку сили російського світу, що спирався на газ і “можем повторить”.

– Світло переможе темряву. Наскільки ця метафора доречна для розуміння війни?

– Інакшої метафори годі собі уявити. У світі я часто бачу реакцію, що це, мовляв, братовбивча війна. Тому дуже важливо наголошувати на відмінностях. Нагадувати, хто до кого прийшов зі зброєю, хто чиї міста бомбить, хто чиїх громадян депортує.

Метафора про світло й темряву водночас є і небезпечною. Ми не маємо мислити себе як святих, розсипаючи навколо суцільні звинувачення на адресу нібито "боягузливих" партнерів. Чи багато українців у якійсь аналогічній ситуації були би готові проявити етичну позицію щодо іншої країни, стільки волонтерити заради громадян іншої країни – як це зробили чимало європейців, американців, австралійців, японців тощо?

Ми маємо дякувати. Месіанізм перетворює нас на ще одну Росію.

– Які концепти треба переосмислити?

– Маємо думати над концептом вразливості цивілізації. Адже наша культура дуже тендітна, її легко зруйнувати.

Також важливо переосмислити концепт банальності зла Ганни Арендт. Він спокусливий, тому що його головна ідея – байдужість як чинник зла. Він не враховує, що існують люди, котрі справді хочуть чинити зло, отримуючи від цього задоволення.

Ми маємо переосмислити концепт цивілізації. Думку про те, що цивілізацій багато, і що російська цивілізація є однією з них, треба відкинути. Треба повернути віру західного світу в самого себе та власні цінності.