Петер Енґлунд: "Перша світова виплодила тоталітарні ідеології, які заполонили світ"

Забуття і блокування колективного розуму

— Після Майдану, Криму та Донбасу війна для українців перестала бути чимось далеким і романтичним. Однак жителі ЄС ще не розуміють реальности війни. Чи означає це, що інституції, відповідальні за збереження національної пам’яті, не виконали своїх функцій?

— Я так не думаю. Але схоже, що колективний розум може втримати тільки певну кількість інформації — особливо в наш час, коли стільки всього відволікає. Відбуваються ті самі процеси, що й в індивідуумів: забуття і блокування речей, які не хочеться або, як вважають, не треба знати. Додайте до цього тенденцію інтерпретувати речі позитивно та надавати перевагу ілюзіям, які влаштовують і дають відчуття комфорту. У результаті отримуємо щось, схоже на колективну амнезію. Тому постійні нагадування потрібні.

— Чому Перша світова війна така важлива для європейської історії?

— Тому що це перший великий конфлікт у XX столітті. З неї почалися такі глобальні "пожежі", як Друга світова й холодна війни. Також ПСВ  виплодила тоталітарні ідеології, які заполонили світ: фашизм, нацизм, комунізм.

— На це не зважали? Через 25 років імперія вдарила знову.

— І ні, і так. Ні — в тому сенсі, що після 24 лютого у Європі, і в моїй країні також, зникли ілюзії щодо Росії та її намірів. Усі підтримали Україну, бо побачили, що ця війна за майбутнє, наше зокрема. Так — якщо зважати на те, що до того було загальне уявлення про неможливість великої війни в Європі, оскільки вона стала б катастрофою для всіх учасників. Також казали: "Путін не може бути настільки божевільним". Забуто те, що диктатури й диктатори — рідко достатньо раціональні. Вони оперують іншими цінностями та ідеями, аніж демократії та нормальні люди.

Спадкове безчинство  росіян

— Деякі уривки з вашої книги "Захват і біль битви" перегукуються з інформацією про те, що коїть російська армія на цій війні: тероризування жителів, тотальне руйнування, нищення власних солдатів, дике поводження. До прикладу, американка Лаура де Турчинович, яка жила на польських територіях у межах тодішньої Російської імперії, знайшла у своєму підвалі банки з лайном, у яких раніше були закрутки. Це збої в еволюції, чи така сутність тих людей?

— Командири російської армії мають тривалу традицію дозволяти своїм солдатам робити все, що ті захочуть. А ті й роблять. І це почалося не 1914-го. Я досліджував початок XVIII століття, коли Швеція і Росія вкотре перебували у стані війни. Тоді відбувалися ті самі безчинства: після вторгнення в Північну Європу російські солдати плюндрували, грабували, ґвалтували, убивали, катували...

— Одна з ваших героїнь, британка Флоренс Фармборо, сестра милосердя у російській армії, була свідком жахливого ставлення до євреїв у Чорткові, коли туди увійшли росіяни. "Будучи австрійськими громадянами, ці євреї користувалися майже всіма правами і свободами, не відчували того жорстокого гноблення, якого постійно зазнавали російські євреї", — писала вона. Тимчасом російська пропаганда постійно нагадує про так званий антисемітизм українців?

— Поширений антисемітизм в імперській Росії — історичний факт. Як і антисемітизм після Першої світової. Коли йдеться про сучасну російську пропаганду, це лише мішанина жорстоких винаходів. Вони скажуть абсолютно будь-що, якщо вважають, що це допоможе російській армії.

— Герої вашої книги відрізняються залежно від країни, де вона вийшла. Здається, український переклад копіює російське видання. Там багато про російських офіцерів. Чи були у Вашому дослідженні українці?

— Я навіть не знав, що з’явилось українське видання! Продажем прав на книгу займається мій агент, і я не завжди знаю всі деталі. Не проблема додати одного чи двох місцевих героїв. Якщо буде нове українське видання, я обіцяю це зробити. 

Історик із досвідом розвідника

— Після школи ви служили у військовій розвідці. Як це допомагає у наукових студіях?

— Військовий досвід дав мені розуміння, як можуть комплексно розгортатися процеси та ситуації. Це була хороша практика в роботі з окремим особливим джерелом, інколи дуже фрагментарним. Ще одне, що важливо зробити — це звільнити себе від усталених припущень, натомість зрозуміти, що відбувається по той бік кордону, з перспективи їхніх цінностей і традицій. Звісно, свого часу ми уважно спостерігали за Радянським Союзом і особливо за Червоною армією, яка окупувала країни Балтії, була численною у Східній Німеччині тощо. Це також допомагає розуміти, що відбувається у цій новій війні.

— Також ви працювали військовим кореспондентом у Хорватії, Боснії, Афганістані, Іраку. Як цей досвід допоміг розуміти війну?

— Я побачив, як функціонує психіка людей у ситуаціях, коли на них неймовірно тиснуть. Як вони поводяться у групах — адже група, велика чи мала, дуже важлива у війні. Також на війні усвідомлюєш, наскільки важко буває зрозуміти, що відбувається. Певна поведінка, яка може здаватися ірраціональною, є раціональною, зважаючи на те, як мало інформації та усвідомлення може бути під час війни. Особливо коли навколо літає метал.