Орест Друль: "Сила української ідентичности – у її різноманітті"

— Який маркер найважливіший для формування ідентичности: кров, земля чи мова?

— До цього переліку можна додати ще й релігію. Власне наш час цікавий тим, що тепер люди мають значно більше можливостей, щоб вибрати ідентичність. Тобто якщо раніше ідентичність була фіксована й залежала від того, де ти народився чи від кого ти народився, то тепер можна вільно вибирати конфесію, можна змінювати громадянство і так далі. Сьогодні вже дійшло до того, що люди, не змінюючи статі, змінюють ґендер. Тобто тенденція прямує до того, що ідентичність можна обирати. Очевидно, що найповнішим є визначення ідентичности як самоусвідомлення: ким людина себе усвідомлює, такою і є її ідентичність. Але при цьому, як мені здається, мова зберігає своє панівне значення. Знання мови є майже обов’язковим для етнічної ідентичности.

— А якщо російськомовний українець не знає української?

— Тут важливо таке: не знає чи не говорить. Статистика свідчить, що таких, які не знають, в Україні дуже мало, а приблизно 97 % жителів України розуміють українську мову і якось можуть нею послуговуватися. Хочуть чи не хочуть — це вже інше питання.

Другий момент: ми завше хочемо все звести до найпростішого, а є ж бінарні ідентичності, є і мультиідентичності, — тобто люди одночасно можуть відчувати себе і росіянами, і українцями. Це доволі поширене у світі явище, зокрема на Заході вже давно досліджують єврейсько-американську ідентичність. Зрештою, ми добре знаємо, що канадські українці — стовідсоткові канадійці, але водночас вони і стовідсоткові українці – часто значно більшою мірою, ніж деякі українці в Україні.

Власне цей момент згладжує цю різку дихотомію: чи можуть бути російськомовні українці — можуть, звичайно. Але є один момент. Я колись аналізував дані соціологічних досліджень, і там було поставлено питання про регіональні й українську ідентичності. Виявилася цікава залежність: в україномовних регіонах вони доповнювали одна одну (тобто що сильніша регіональна, то сильніша українська ідентичність), а в російськомовних вони, навпаки, формувалися одна за рахунок іншої. Тому ця бінарність може і посилювати українськість, і послаблювати її.

— Якщо говорити про такий критерій, як самоусвідомлення, то Булгакова ніяк не можна зарахувати до українців. А що ж тоді робити з Гоголем, який сам писав, що не знає, яка в нього душа: великоруська чи малоросійська?

— Гоголь — це яскравий приклад бінарної ідентичности. Але проблема в тому, що російська ідентичність заперечує бінарність, тобто вона вимагає абсолютизації. І це була головна проблема Гоголя — він, маючи частково російську ідентичність, не міг у собі помістити своєї, як він казав, малоросійської ідентичности, і звідси було його "шарпання". Щодо Булгакова — питання зрозуміле, бо в наш час зводити ідентичність до місця народження — це нонсенс. Хоча в багатьох державах саме цей критерій основний щодо громадянства.

— Концепція громадянської ідентичности передбачає ототожнення себе з певною спільнотою, з національно-державним утворенням, не зважаючи на походження, місце народження, мову тощо. Чи має ця концепція мінуси?

— Держава бере відповідальність за деякі аспекти життєдіяльности людини, це гарантує Конституція. Але водночас і людина бере на себе відповідальність: вона має громадянські обов’язки. Очевидно, що краще, якщо в людини власна ідентичність збігається із громадянством, нема когнітивного дисонансу. Однак я б не змішував української етнічної ідентичности й української громадянської ідентичности. В Росії, скажімо, є два різні поняття: "россиянин" і "русский", тобто татарин є "россиянином", але не є "русским". В українській мові не сформувалася відповідна термінологія, і часто ці різні поняття плутають.

— Росіяни взагалі вважають, що вони з українцями один народ, хоч це насправді означає, що українців нема. Натомість у нас поширене гасло "Все буде Україна". Кожен може уявляти "свою" Україну по-різному. Про яку Україну йдеться?

— Я би сказав, про українську Україну чи російську "Украину". Зрештою, тут навіть самі росіяни заплуталися: чи ми "один народ", чи ми "братський народ". У різні періоди вони поширювали різні наративи. Юрій Шевельов чітко довів, що східнослов’янської єдности не було, тобто в нас із ними нема "генетичної" споріднености. На початку українська мова, на основі якої формувалася українська ідентичність, мала джерелом дві групи діалектів, які безпосередньо виросли із праслов’янської мови: галицько-подільська та київсько-поліська. А російська мова й ідентичність виросли з північних діалектів: новгородського, тверського, рязанського тощо, які, хоч і були слов’янськими, але не спорідненими з нашими. Генетичного зв’язку немає. Спільності територій також не було, це — сусідство. Але пізніше значна територія України стала частиною Російської імперії, то ж нині ліберальна російська ідея бачить свій ідеал у тому, щоб в Україні облаштувати ту свою "правильну" Росію. Українська ментальність значно демократичніша від російської, відповідно, тут можна влаштувати їхню ліберальну Росію, а на українців при цьому навіть не зважати. У цьому суть дискусії, якою буде наша держава: Україною чи Украиною.

— Ви кажете, що українська ментальність ліберальніша за російську. А наскільки інклюзивною є українська ментальність? Наскільки українцями є кримські татари, болгари, греки, роми?

— Тут варто згадати, що український генотип (якщо вже говорити про генетичний зв’язок) поглинув, наприклад, половців, тобто він формувався не тільки на слов’янських генотипах. В цьому плані він дуже інклюзивний, зрештою, сама українська мова легко вбирає, переробляючи та українізовуючи, у себе слова та конструкції інших мов, звідси наше багатство синонімів. Питання тут, власне, у толерантності до Іншого, до того, хто живе поряд. Якщо російська ментальність вимагає, щоб цей Інший асимілювався, то українська ментальність до того ставиться дуже толерантно, не вимагає асимілювати ромів, поляків тощо. Звідси й українська громадянська ідентичність, також дуже інклюзивна, вона дозволяє бути, скажімо, кримським татарином і українцем одночасно. Але етнічно бути одночасно кримським татарином і українцем — вже значно важче.

— Чи потрібно культивувати й підтримувати регіональні відмінності, зокрема такий феномен, як "галичанство", у модерній унітарній Українській державі?

— Вважаю, що сила української ідентичности — у її різноманітті. Єдність не означає однаковости, у різноманітті українськости є її потенційна спроможність реакції на різноманітні виклики, це уможливлює різні варіанти розвитку. Зокрема не так давно, у ХІХ столітті, коли в Росії запровадили Емський указ про заборону української мови, саме Галичина врятувала українську мову від перетворення її на малоросійський діалект "великого русского языка", розвинула мову домашнього вжитку та поезії до мови, якою послуговуються в усіх сферах суспільного життя.

— Пам’ятаю, раніше представники проросійських партій з індустріального сходу застерігали перед "галичинізацією" України. Натомість ви вважаєте це позитивом?

— Більше того, ця мета реалізовується дуже успішно й дуже швидко — так само, як галицизми (це також показав Шевельов, харків’янин, до речі), попри зовнішній спротив, успішно проникали в українську мову і потім їх сприймали як питомі "великоукраїнські" слова.

Від відновлення незалежної України Галичина висловлювалась за євроінтеграцію (хоч тоді ще й Євросоюзу не було) і за приєднання до НАТО, була засадничо антиросійською та антикомуністичною. Для цілої України це було нонсенсом, а нині майже 90 відсотків українців вважають, що це правильно.

— Через війну багато людей виїхало за кордон, але також дуже інтенсивною є внутрішня міграція. Чи розмиватиме вона регіональні відмінності і, зокрема, галицьку ідентичність? Я чув побоювання, що "Львів перестане буде Львовом".

— Я ще пам’ятаю часи, середину 1960-х років, коли Львів був зовсім інакшим, дуже російським. Це враження підтверджує статистика — мовно в 1950-ті роки Львів був більше російським, ніж українським. Парадоксально, але Москва, яка "освободителями" русифікувала Львів, сама запустила механізм його українізації: тут почали розміщувати багато підприємств ВПК, які вимагали ретельної культури й технології виробництва.

За кількістю абонентів спецзв’язку (так звані "ВЧ"-телефони, які мали керівники цих підприємств) Львів займав чи не перше місце в Україні. Маючи пряме підпорядкування Москві, ті підприємства «вибивали» квоти на розширення — а робітників дешевше було набирати з сусідніх сіл і містечок. Відповідно, потрібні були кваліфіковані кадри, розширювалася Політехніка, Університет, інші навчальні заклади, туди вступали люди з тих самих галицьких містечок, і це все швидко українізувало Львів.

— Соціологія підтверджує, що Україна змінилася. Це справді можна назвати "галичинізацією" України, але…

— Краще так не називати, назвімо це декомунізацією і дерусифікацією. Головне, що ці процеси об’єктивні і, схоже, незворотні. Так, якщо Україна стає більш українською і більш європейською, то вона за визначенням стає більш галицькою, але галичани не претендують на авторське право. Головне — результат.

— Але в окупованих регіонах України вже десять років промивають людям мізки. Вони і до вторгнення були найменш проєвропейськими, а тепер — поготів. Чи треба їх повертати?

— Багато людей, що там залишилися, мріють про Україну. Ми це бачили в Херсоні, бачили, як зустрічали українську армію. Хоча, очевидно, що є люди, які добровольцями йшли в російську армію, які воювали проти України. Питання їхнього навернення в українство буде дуже важким, оскільки існуватиме чинник пролитої за Росію крови, і їхнє повернення до України вагітне сильним когнітивним дисонансом, тобто треба буде щось в голові змінювати.

— А чи потрібен нам цей головний біль?

— Очевидно, що потрібен. В 2014 році, вже після того, як Янукович втік, Київський міжнародний інститут соціології проводив у тих областях опитування: "Чи ви хочете лишатись в Україні, чи ви би воліли перейти до Росії?". Абсолютна більшість жителів усіх цих регіонів воліла лишатися в Україні. Під час так званої русской весни ті, які хотіли сепаруватися від України, кричали дуже голосно. Ті ж, які були з Україною, мовчали, були мовчки з Україною, бо їх влаштовував статус-кво, не було потреби кричати про це. Можливо, це стало їхньою помилкою.

Є ще інший аспект: тепер це не є питанням тільки України, це питання всього цивілізованого світу — неповернення цих територій створює небезпечний міжнародний прецедент. Якщо ми це дозволимо, якщо весь західний світ дозволить і проковтне цю окупацію, це означатиме, що він сідає на порохову бочку, яка раніше чи пізніше десь вибухне. Наш обов’язок перед цивілізованим світом — повернути ці території. Так, звичайно, постане питання: чи відразу жителі тих територій інтегрувати у громадянську систему України, чи має бути якийсь перехідний період; як бути з людьми, які добровільно прийняли російське громадянство і так далі. Це комплекс питань, який, думаю, буде вирішений в суспільній дискусії, і ми дійдемо до компромісу. Маємо, зрештою, досвід країн Балтії.

— Важливою для самоусвідомлення людини є релігія. Для росіян православ’я — невід’ємна складова російської ідентичности. Більшість українців також православна. Для України православ’я — це благо чи радше проблема, яка віддаляє нас від Європи в ціннісному й політичному сенсах?

— Колиска європейської цивілізації — Греція — також є православною. Православ’я не суперечить європейськості.

Другий момент: якщо взяти статистику практикуючих християн, тобто тих, хто ходить щонеділі до церкви, дотримується відповідних обрядів, а не тих, хто тільки задекларував свою належність до якоїсь конфесії, то, на своє здивування, ми побачимо, що в Україні практикуючих греко-католиків є більше, ніж православних.

Третій момент: є різниця між московським та київським православ’ям. Фактично російське православ’я зведене до ритуальности і воно є дуже ідеологічним. Там, скажімо, немає нічого від християнської толерантности, це, хоч і дуже велика, але секта. І, зрештою, наростаюче дистанціювання Московського патріархату від світового православ'я показує, що вони йдуть зовсім не туди.

І четвертий момент: українська історія з її православ’ям — це даність, і нам треба її просто сприйняти та думати, як конвертувати її в позитив. Перший крок зроблено: українське православ’я перейшло під Константинополь, і тому є сподівання, що українська Церква зможе освоїти потенціал інтелектуального здобутку немосковського православ’я.

Водночас мусимо визнати, що православні країни справді були менш успішними в плані економічного й суспільного розвитку. Багато говорилося про причини: цезаропапізм, менша раціональність, а більша емоційність православ’я і так далі.

— Європейськість, особливо до Революції Гідности, багато хто розумів передусім як добробут. Що таке "європейськість по-українськи" сьогодні, наскільки європейською є українська європейськість?

— Так, в українському понятті "євроремонту" якраз найбільше втілене постсовкове розуміння європейськости. Але що далі ми віддаляємося від совдепії, то більше сприймаємо автентику європейськости. Основним постулатом, на якому тримається європейськість, я вважаю першу етичну систему, якщо говорити термінами рефлексивних систем Лефевра.

Володимир Лефевр, американський математик радянського походження, вивів дві етичні системи, головна відмінність між якими, якщо максимально спростити, полягала у відповіді на запитання: чи можна досягати добра злом, а чи тільки добром; чи важливими є і засоби, а чи тільки мета? Захід каже, що засоби є дуже важливими, а на сході, в Радянському Союзі, будь-які засоби для досягнення мети вважали допустимими. Західні цінності є наслідком оцього первинного постулату, бо з нього випливає і примат індивідуальности та свободи перед колективізмом чи інтересами держави, і примат приватної власности тощо.

— Назва "Збруч" акцентує на регіональності, відособленості? Чи я помиляюся?

— Збруч — як річка, яка не розділяє, а поєднує дві України. "Збруч" — це погляд на світ галицькими очима, а галицькість — це не відособленість. Цей погляд не суперечить іншим українським поглядам. В України багато пар очей, які дивляться київським, одеським — перелік можна продовжувати — поглядом, але також (що для мене важливо) галицьким поглядом. Бо, ми, галичани, скажу по секрету, переконані, що наш погляд, власне, і є істинним. Цього не забереш.

— Де сьогодні пролягає умовний Збруч у країні, яка, за вашими словами, все більше стає галицькою?

— Наразі — по лінії фронту. Що далі відсуватиметься фронт, то далі на схід буде просуватися українськість та європейськість, що в комплексі дає галицькість. Україна буде галицькою, а це означає, що вона буде і українською, і європейською. І, вірю, євроатлантичною.