Мирослав Шкандрій: "Ніхто не міг закидати, що я антисеміт або крайньо правий"

"Хтось мусить написати складніший твір"

— Розкажіть про те, як 10 років тому у вас з’явилася потреба написати монографію "Український націоналізм". З якої інтенції народилася ця книжка? 

– Тема українського націоналізму контраверсійна в Україні, а на Заході ще більше. Ця контраверсія вибухнула у 1980-х, продовжувалася у 1990-х, потім тривала дуже гостра дискусія під час Майдану. Про Україну та український націоналізм тоді писали багато дивних речей. Я відчув відповідальність написати про це, бо вважав, що знаходжуся у привілейованій ситуації: знаю про Україну, маю доступ до матеріалів і працю, що дає змогу висловлюватися. Я подумав: "хтось мусить написати складніший твір", який пояснив би розвиток, еволюцію того міжвоєнного і повоєнного покоління й відповів на питання "що таке український націоналізм?".

Майже всі свої книжки я пишу, щоб увійти в західний дискурс. Тому основна авдиторія "Українського націоналізму" теж західна. До того ж, я виростав у діяспорі, як в Україні прийнято називати, і не хотів, щоб мої діти стали жертвами неглибокої дискусії про український націоналізм, а могли прочитати щось про покоління своїх батьків і дідів. 

— В Україні і поза нею вже написано чимало книг про український націоналізм. Чим особлива ваша монографія?

— Перша частина книжки — огляд політики, друга — ідеології. Міжвоєнному галицькому поколінню націоналістів часто приписують фашизм і расизм, тож я намагався відповісти на дуже прості питання — чи були ці речі правдою? Мені пощастило: в еміграції я мав доступ до листувань в архівах. У Вінніпезі, Канаді є архів "Осередок". У ньому — бібліотека Євгена Коновальця із листуваннями полковника з відомими людьми та книжками, де він записував коментарі. Так я досліджував кореспонденцію й внутрішній діалог між провідниками, ввів у літературу те, що не знайшли і не ввели інші.

Друга частина присвячена  літературі. Я обрав 7 письменників. Їхня творчість стала для мене відкриттям: через читання їхніх книжок я зрозумів мітотворчість, закладену в ідеологію ОУН. Не знаю інших дослідників, які прочитали б цих авторів і таким чином проаналізували їх твори. 

Бандерівці й двійкарі

— У своїй праці ви пишете про еволюцію в середовищі ОУН і дотичних кіл. Як би ви коротко описали цей поступ від 1920-х до 1950-х і чому закінчуєте розмову про нього саме на 1956 році? 

— Програні визвольні змагання 1917–1921 років змусили міжвоєнне покоління розглянути причини, чому не вдалося досягти задуманого. Так деякі офіцери й колишні військові УГА й УСС забажали створити парамілітарну організацію — УВО. Вони зацікавили й запросили до свого кола молодь. Уже 1929 року була створена ОУН.

Року 1938–1939 відбувся розкол на дві партії — мельниківців і бандерівців. В той час ОУН була тоталітаристською, вони були проти парламентської системи, адже вважали, що демократичні уряди в Європі не виправдали свого існування. Більшість людей у Галичині, втім, були демократами: вони вірили в парламентську демократію і голосували за партію УНДО.

Року 1943 ОУН почала відходити під прототалітарного підходу, була створена УПА. Її провід УГВР — це намагання повернутися до демократичних принципів. У працях ідеологів ОУН-УПА від 1949–1950 років чітко прочитується антиколоніальна й антиімперська політика. 

В еміграції перебувало багато членів ОУН(б), які не сприймали нові погляди і залишалися на довоєнних позиціях, тому їм закидали слово "вождизм". Часто, коли упівці пробивалися на Захід, вони входили в сутичку з такими еміграційними колами: останні не вірили, що позиція УГВР в Україні була настільки демократичною. Внутрішня боротьба в організації тривала впродовж 1940–1950-х. Відкололася інтелігенція — вони були переконані демократи і бачили, що старі позиції не працюють і не запрацюють. Тому 1956-го була створена ОУН(з) — закордонні частини. Їх ще називали "двійкарями", бо в проводі було двоє людей — Зенон Матла й Лев Ребет. Пів століття виходила друком "Сучасність" — найкращий журнал в еміграції; видавництво "Пролог" видавало безліч добрих книжок, включно із творами дисидентів. 

Я виростав у поколінні 1960-х років: це студентські революції, демократизація суспільства, що нібито мала відбутися, фемінізм, боротьба проти війни у В’єтнамі і втручання США у справи Південної Америки. На жаль, у всіх цих моментах ОУН(б) підтримувала колоніальну політику Америки, тому я опинився з іншого боку і був критиком. 

Мій батько — офіцер Української дивізії "Галичина", інтелігент, поет, а пізніше в Англії він інспектував українські суботні школи. Ще один чинник, чому я не був прихильником членів ОУН(б) в еміграції, пов’язаний із моєю мамою. Вона родом з Донбасу, а люди в еміграції були переважно зі Заходу України. Бувало, вони дивилися на людей зі східних регіонів зверхньо, адже ті пережили сталінізм, були збільшовичені.

— Після Третього великого збору ОУН 1943-го намітився, тривав і вивершився врешті в 1956 році другий великий розкол в організації. Люди, які відходили від ОУН(б) і ставали демократизованими націоналістами, робили цей перехід з великого усвідомлення чи це був радше неуникний крок? Адже сповідувати міжвоєнний авторитарний націоналізм у повоєнній Європі вже було неможливо…

— Я думаю, що у своїй переміні поглядів вони були щирими. Хоча конформізм також відігравав роль: люди опинилися на Заході, бачили, як там функціонує суспільство, їхні діти виростали і ходили там до шкіл. Ця атмосфера була зовсім іншою від тієї, що була в Польщі у міжвоєнному періоді чи під час окупації німцями України. 

Були певні пільги, допомога. Все це сприяло переходу на більш демократичні позиції. Американці давали гроші на видавництво "Пролог" та журнал "Сучасність". У той час вони були настільки розумними, що бачили, це — найкращий спосіб допомогти. Щоб побачити паралелі, достатньо подивитися на журнал "Культура", який видавали поляки і Єжи Ґедройць в еміграції. Це та сама історія: підтримка демократії, свобода слова, правове суспільство, антисталінська і антисовєтська позиція. Українці від "Культури" вчилися.

Світла і тіні 

— Ви згадали "Сучасність" — один із наших найкращих журналів XX століття. Його спонсорували праві кола, але у проводі журналу, як не дивно, часто опинялися люди лівоорієнтовані: Кошелівець, Шевельов. Це свідчить про певну демократичність усередині стосунків цих різних осередків. Чи знаєте ви хороші інтерпретації націоналізму зсередини цього поля — тих дослідників, які подивилися на себе, своїх найближчих і спродукували якісну критику? І чи правильно буде потрактувати, що ваша праця — це погляд на націоналізм зліва? 

— У своїй книжці я власне й аналізую тих людей, які вийшли з ОУН до "двійкарів" і творили внутрішню критику організації, показували не лише світла, але й тіні ОУН. Так називається й книжка Лева Ребета. У 1930-х він був головою ОУН в Галичині після того, як поляки заарештували Бандеру. Його дружина, Дарія Ребет, також писала. Про розкол 1956-го у своїй книжці розказує КричевськийРоман Ільницький, гарно описував ОУН професор Іван Лисяк-Рудницький. 

Щодо другого питання: я вважаю себе демократом, бо переконаний, що демократія — дуже радикальна позиція. Ті люди, які були демократами, майже всі, на мою думку, були лівими. Якщо ви вірите, що кожна людина цінна, що слова і думки кожної людини треба враховувати, що голос кожної людини вартісний — то це дуже радикальна позиція. 

Демократ не може вірити в монопартійну систему — чи це права, чи ліва. Тому пізніше я почав розчаровуватися не лише правими, але й лівими. Я бачив, як сталінізм в’ївся у західний дискурс: чимало істориків і політичних теоретиків до сьогодні є в полоні недемократичного прокомуністичного руху.

— Майже 30 років тому, на початку 1990-х, вийшла ваша книжка "Модерністи, марксисти і нація" про велику літературну дискусію 1920-х, яка швидко перестала бути тільки літературною. Коли я дізнався, що англійською мовою була видана ваша монографія "Український націоналізм", то одразу подумав, що це наче дилогія: ви описали низку дискусій в ліво орієнтованих середовищах 1920-х в радянській Україні, а тепер через кілька десятиліть пишете про праві дискусії в середовищі українських правих на окупованих землях, в еміграції, діаспорі. Чи ви собі це так задумували? 

— Ні, я відверто так не думав. Щоправда, в мене була думка: спершу я мушу написати таку книжку, яка дала б мені право написати наступну, а та наступна ще одну і так далі. Написавши про 1920-ті, я здобув право писати про імперію і євреїв в українській літературі. Написавши про євреїв в українській літературі, я вважав, що мав право писати про українських націоналістів. Так ніхто не міг би закидати, що я антисеміт або крайньо правий. 

Ці книжки пов’язані з полемікою. Я виростав у дуже напруженій ситуації в Англії, ходив на збори, де відбувалася боротьба. Мене цікавило, як люди крайньо правих і крайньо лівих поглядів могли між собою сперечатися — я сподобав полеміку і почав розуміти, що через неї можна докопатися до глибших джерел і цих механізмів. Тих, які заставляють людей боротися і творять їхню ідеологію. Так через полеміку я завжди входив в історію, літературу, політику. 

"Звертати увагу на еволюцію"

— Ми дискутуємо буквально посеред чергового українсько-польського загострення, чергового епізоду воєн пам’яти. Чи можна сприймати вашу книжку за підручник, допоміжний матеріал, зокрема в цій дискусії? 

— Я буду дуже радий, якщо комусь вона стане в нагоді. Говорити, хто що мусить читати — не моя відповідальність. Та якби я міг підказати щось дипломатам, то сказав би звертати увагу на еволюцію: покоління українських націоналістів змінювалося та еволюціонувало. Тому умовно я розділяю їх на три великі внутрішні течії, з чим погоджуються не всі. 

Є галицький демократичний націоналізм 1930–1940-х років. Йдеться про людей, які голосували за партію УНДО і вірили в парламентарну систему, європейські демократії. 

Була менша течія, що зблизилася з ОУН. Переважно це галицька молодь, "гарячі голови", які хотіли завоювати незалежну Україну і готові були боротися проти Польщі, Радянського Союзу, Румунії та Чехословаччини. Там був певний максималізм, присутні тероризм й антипарламентарська система. Втім, це був організаційний націоналізм, керований офіцерами, військова формація. 

Третя течія — донцовська. Для мене Дмитро Донцов — фашист, який мав расистський погляд, зокрема й на українство. Його не цікавила організація, він ніколи не належав до ОУН, а розпалював фанатизм, революцію в душі.

Ці три течії співіснували. Люди починали як демократи, долучались до ОУН, захоплювалися Донцовим, поверталися, завершували там, де починали. Це треба враховувати, розуміти гнучкість людської поведінки. Я би підкреслював цю здатність еволюціонувати в колах націоналізму і здатність тримати дві чи навіть три ідеї в полі зору одночасно. Це не так просто, як декому може здатися. 

— Наша місцева рецепція вашої книжки і перекладу тільки починається. Втім у діаспорі вона вже є. Що ви чули з наших, не англомовних, кіл? Яка реакція та сприйняття "Українського націоналізму" там? 

— Кожного разу, коли я брався писати книжку, мене відохочували: казали, що матиму проблеми, що мене критикуватимуть. Але реакція була здебільшого позитивною. Минуло багато років, і ті, хто сьогодні належить до ОУН(б), є демократами. Їм сподобалась книжка, хоча дещо про 1930–40-ві, можливо, було неприємно чути. Гадаю, ОУН(б) теж пройшла певну еволюцію. 

Людське життя складне, й у своїй книжці, другій її частині, я намагався показати реальних людей. Себе вважаю популяризатором і вбачаю своє завдання в тому, щоби відкривати дорогу для інших. Адже я мав доступ до матеріалів і міг проробити дорогу для інших науковців та ширших дискусій. Тому я задоволений, що багато людей відчули, що це допомогло їм. 

Траплялося, до мене підходили й казали, що тепер можуть розмовляти на цю тему: книжка дала їм словник і спосіб обговорювати. Те саме мені говорили про книжку про дивізійників, яку я написав. Нарешті ці перелякані люди, які жили в еміграції і боялися говорити про те, що з ними сталося, отримали таку можливість. 

— Ви закінчуєте книжку пасажем про те, що існують різні внутрішні наративи і вони бувають конфліктними між собою. Для того, щоб краще узгоджувати їх потрібна якнайширша обізнаність із джерелами та широкі дебати. Чи бачите ви еволюцію у наших внутрішніх розмовах про націоналізм? 

— Я не живу в Україні і тому не можу добре відслідковувати те, що відбувається тут. Вважаю, треба бути чесним і враховувати всі позиції. Своїх студентів я вчив, що варто враховувати найсильніший аргумент вашого опонента, не оминати його, тоді ваша відповідь буде найсильнішою. Часто страх перед дискусією спиняє людей, але не потрібно ховатися чи закривати якісь теми. Я завжди був оптимістом і вірив, що істина і любов перемагають брехню і ненависть.