Майкл Катакіс: "Росію потрібно поставити на коліна"

"Росія — це страхітливе чудовисько, яке потрібно знищити"

— Ви пильно стежите за всім, що стосується російської війни проти України, і одним із перших відмовилися від будь-якої співпраці з Росією.

— Я завжди любив ідею Америки, пишноту, означену цими словами. Проте завжди зневажав правду, яка стоїть за ними. Десь на середині свого життєвого шляху збагнув, що з нами, американцями, щось негаразд. Ми любимо зброю більше, ніж власних дітей. Любимо зовсім не те, що вартує любови. І вшановуємо зовсім не те, що слід було б. Ми знищували інші країни та уряди, прикриваючись тим, що буцім піклуємося про них і несемо їм демократію. Але це неправда.

І те саме я помічаю у росіян. З ними теж щось дуже негаразд. Їм бракує людяности. Багато хто з них і досі вважає Сталіна хорошим, хоча він був справжнім монстром. Або ж намагається виправдати геноцид, який вони влаштували в Україні.

Знаєте, якщо згадати Другу світову війну, то найбільшу огиду в мене викликають аж ніяк не самі монстри, а колаборанти. Ті, хто співпрацював із ними, хто вітально махав їм прапорцями, заохочував. У Росії дуже-дуже багато колаборантів — людей, які, можливо, і змінять свої погляди, але тільки тоді, коли їхні діти опиняться під прицілом.

— Усе ж від нас часто вимагають саме ось цього — жалю. Мовляв, російські діти теж страждають від санкцій, а науковці та письменники не можуть отримати віз.

— Так, у Росії діти теж страждають. Але вони страждають від дій своєї країни, від байдужости своїх батьків, які замовчують цю війну й теж стають її співучасниками. Те, що коїть Росія в Україні, називається геноцидом. Для мене нарікання на труднощі з виїздом чи отриманням візи не мають жодної ваги. Єдине, що важить: Росію потрібно поставити на коліна і змусити визнати свою провину. Лише після того можна обговорювати бодай щось.

Росіяни постійно шукають виправдань своїм діям. Проте я не хочу чути жодного їхнього слова. Жоднісінького. Хіба, може, про те, коли вони нарешті прикінчать Путіна, або коли виведуть всі свої війська з України. Нічого більше. 

— А як же "велика російська культура", до якої часто апелюють і самі росіяни, і представники Заходу? Мовляв, теперішні дії російської влади не можуть і не повинні знецінити усіх її набутків.

— Нема такого явища, як російська культура. Нема і крапка. Тут — як і у випадку з американською культурою — маємо справу радше з поглинанням, асиміляцією культурних надбань інших народів. Літератури, музики тощо. Спершу ми привласнюємо все це, а тоді називаємо американською культурою. Але якщо ти збудував усе на брехні, то не маєш іншого вибору, окрім як підтримувати цей облудний міт.

Може, колись це і зміниться, та наразі серед росіян украй нечасто трапляються чесність, гідність, співчуття та мужність — чесноти, у які я щиро вірю. Зате їх виразно помітно в українцях. І тому я всією душею з українським народом. Він уособлює цінності, у пошані до яких мене виховали. Саме вони, ці цінності, є моєю батьківщиною. Вони — понад кордонами й державами.

Тому сьогодні я і чути не хочу про російські страждання. Їх просто не може бути порівняно з тим, що відбувається в Україні з вини росіян. Вважаю Росію страхітливим чудовиськом, яке потрібно знищити.

Розмовляючи з українцями про все, що сталося після 24 лютого, я непокоївся за них, хвилювався, однак точно знав, що Росії не вдасться захопити їх за обіцяних кілька днів. Отже, я далекоглядніший, аніж Путін.

"В Україні я знайшов майбутнє"

— Час до часу в медіа виринає питання про компроміс. У тому сенсі, що ми маємо поступитися територією, правами тощо. І тоді, можливо, у наш бік не стрілятимуть.

— Перше, що хочу зазначити: я прийму будь-яке рішення українців. Як ви скажете, так і буде — принаймні для мене. Тому що я стовідсотково на вашому боці.

Втім це все одно що уявити, начебто хтось прийшов до мене в дім, тут, у Каліфорнії, убив моє дитя, забрав половину дому собі, а потім перепросив мене і сказав: "Знаєш, пів твого дому я все-таки залишу собі". Мені здається, з таким рішенням неможливо змиритися, неможливо жити. Я не заспокоївся б, поки загарбник не загинув би або ж не забрався б геть.

— Звідки виросла ця беззаперечна любов?

— Мені здається, що Україна тепер — найважливіша країна на Землі. Тому що ви, українці, — не лише реальний народ, який бореться, а й метафора. Метафора найвищих чеснот.

Мій батько був учасником Руху опору на Криті в часи Другої світової. Він навчив мене, що свою вірність належить ставити на службу лише найвищим людським цінностям — доброті, справедливості, честі, щедрості, відвазі. Якщо країна визнає їх і діє у їхніх рамках, то я за неї. А якщо ні — що ж, тоді я її не підтримаю. Саме тому я не зі своєю країною. Америка представляє ілюзію гідности. Але варто лише легенько шкрябнути поверхню, і стане зрозуміло, що це неправда.

В Україні ж, коли я вперше туди потрапив, розмовляв із молодими людьми, дізнавався про їхні прагнення та мрії, я раптом — і то несподівано для себе! — зрозумів, що знайшов майбутнє. Дивно, подумав тоді. Я багато подорожую, сподівався натрапити на нього в Лондоні, Парижі, Нью-Йорку — а воно ось де, у Львові! Оце так чудасія! Відтоді я цілковито заворожений вашою витонченістю, цнотливістю, вашими мріями.

Пригадую, як під час однієї автограф-сесії до мене підійшла дівчина років 25–26, запитала про щось, а потім почала плакати і сказала: "Можна вас обійняти?". Я, звісно, погодився. Підвівся, ми обійнялися, люди довкола тихенько заплескали. І все це було якось так... шляхетно. Усюди, де б я не бував, мені траплялися крихітні проблиски надії на гідне майбуття, добре майбуття. 

Та повернімося в теперішній час. На вашу країну напав жахливий монстр. Я слухав інтерв’ю з вашими військовими — у них багато чорного гумору, але й багато людяности. Скажу чесно: не знаю, чи я так зміг би. А це означає, що ви — найкращі, ви — на найвищому рівні. Україна показує світові, що таке бути відважними. Ми маємо вчитися на вашому прикладі. Україна тепер — найважливіша країна у світі. Бо ви —то майбутнє.

— Ось тут мені стає майже фізично боляче. Ви кажете, що ми — майбутнє. А я зараз думаю про всіх молодих хлопців та дівчат, які гинуть від російських куль та снарядів... Майбутнє, яке намагаються знищити.

— Так, майбутнє, яке намагаються знищити... Але зупинити, скасувати майбутнє неможливо. Росія, власне, тому й напала, що в неї самої майбутнього нема. Росіянам кінець. І навіть якби завтра вранці Росія раптом спромоглася виграти цю війну (а це немислимо!), нормальне життя в нормальному світі їй однаково буде недоступне.

Я ніколи не матиму справи з росіянами, тепер уже до кінця свого життя. Вони відповідальні за те, що сьогодні відбувається в Україні. Ця відповідальність на них пожиттєво. І на їхніх дітях також. Світ завжди питатиме їх: де ти був у час війни з Україною, що думав, чим допомагав або як шкодив?

Якщо росіяни не хочуть, щоб їх вважали варварами й дикунами, потрібно припинити поводитись як варвари та дикуни. Наразі ж вони поводяться як злочинці, убивають дітей. Вони так чи інакше розплачуватимуться за це до кінця своїх днів. 

"Війна — жахлива, навіть якщо ти на боці правди"

— Ваш батько, його бачення світу суттєво на вас вплинули. Чи помічаєте Ви паралелі між тим, що відбувається в Україні, і тим, що Вам розповідав батько про свій досвід війни? 

— Так! Дивовижно, що ви про це запитали. Мій батько був штабним офіцером грецької армії. Він та його брати мали маленьку таверну на острові Крит, провадили свій бізнес. І раптом одного дня — точно так само, як цьогоріч в Україні — на острів висадився десант німецьких парашутистів, які почали вбивати містян і намагалися захопити острів. Так мій батько та його брати опинилися в ситуації, якої не обирали і яка зовсім їм не подобалася. Перед ними постав вибір: здатися чудовиську, тобто нацистам, покинути острів або ж стати до бою. Вони, як і українці, вибрали бій. Битва за Крит була страхітливою. Врешті його окупували. Проте місцеві мешканці так і не скорилися, спротив тривав. 

Вочевидь, те, що батькові доводилося робити як учасникові сил спротиву, було жахливо. Якось, уже через багато років після війни, ми з ним стояли на маленькому цвинтарі на Криті. Він підвів голову, окинув поглядом рідне селище, куди так і не повернувся. А тоді опустив очі й подивився на надгробки двох німців — одному з них на час загибелі було 19, другому — 20. Тоді знову звів погляд — і я вдруге в житті помітив батькову скупу сльозу. Тієї миті я збагнув, що то він убив цих двох. І так ніколи не примирився з цим. Війна — жахлива, навіть якщо ти на боці правди.

— Бо якщо ти людина, то, вбиваючи іншу людину, втрачаєш якусь частину себе.

— Авжеж! І тому, коли мене запитують, чи росіяни теж люди, з огляду на всі їхні злочини в Україні, я відповідаю: авжеж, люди. Та люди з відчутною вадою — браком людяности. Проте це не вроджена, а набута вада. Тобто вони можуть її позбутися.

— Як не стати такими?

— Ох, я сімдесят років шукаю відповіді на це запитання. Мені здається, якщо ти був достойною людиною, то завжди зможеш знайти спосіб знову нею стати. Однак ті, хто вбиває дітей, бомбить місця, де є діти, руйнує пологові будинки... Я за жодних обставин не пішов би на таке, мене нічим до таких дій не примусили б. Отож у людині початково має бути щось таке, що робить її здатною на злочин. Гідна людина, якій доводиться убивати дітей через війну, ніколи не позбудеться цієї рани в собі, носитиме цей біль довіку. Пекучий біль. Я бачив його у своєму батькові. Та я не бачу цього в росіянах. Путін та його посіпаки звикли когось десь убивати, когось труїти тощо.

Тож моя думка така: хочеш знищити монстра — спробуй спершу його змінити, але не чекай надто довго. Натомість за першої-ліпшої нагоди здолай його, повали. Так, потім ти почуватимешся жахливо — якщо ти людина достойна, цього почуття не уникнути. І все ж тільки так можна спинити вбивство невинних дітей. А це набагато важливіше.

Мені дуже сумно це казати, але це правда. Не хочу чути про жодні страждання від росіян, бо мені, зізнаюсь, все одно, чи вони страждають. Мені на них начхати. І це зміниться тільки тоді, коли самим росіянам стане небайдуже до страждань інших, страждань, які вони самі спричиняють. Росіяни повинні зрозуміти: перемогти Україну неможливо. Аб-со-лют-но неможливо. Такого ніколи не станеться. Українці не припинять спротиву. Нізащо.

А до тих, хто в подібні моменти згадує раптом про велику російську культуру, маю запитання: чи вважають вони, що у 1939—1940-х роках, коли Гітлер нищив євреїв, союзникам та й іншим людям доречно було би згадувати про велику німецьку культуру? Чи доречно тоді було б говорити про велику культуру країни, яка здійснює геноцид? І я також запитав би їх: а чому ви взагалі порушуєте тепер це питання? Навіщо говорити про щось несуттєве в часи геноциду?

 — Мабуть, мозок не хоче сприйняти і прийняти реальність геноциду. Тобто того, що він відбувається не десь далеко в історії, не в книжках, а тут-і-зараз. Тому вони шукають якусь прийнятну середину... 

— І перетворюються на колаборантів. Співпрацюють із монстром. Бо є періоди в історії, коли, хоч би як це мене не засмучувало, всі відтінки сірого зникають, залишається лише чорне та біле. І ти стаєш на один бік або на другий. Сьогодні саме такий період.

А щодо російської культури — к бісу її! Доки Росія здійснює геноцид українців, я нічого не хочу чути про їхню культуру. Якщо ти на війні, то поводься відповідно, а не вдавай, буцім ти на прошеному обіді й покликаний говорити про велику німецьку чи російську культуру. Якщо та російська культура велика і прекрасна, то чому ж її носії пішли убивати дітей? Виходить, вона не така вже й добра, не така і прекрасна, якщо не виховала ненависти до війни. 

"Ніщо не минає безкарно"

— Навіть війна має свої закони. Однак росіяни постійно порушують і їх: використання забороненої зброї, катування полонених, жорстокі зґвалтування. А світ просто спостерігає… 

— Малкольм Ікс, борець за громадянські права, свого часу сказав: "Щоб досягнути справедливости, ми скористаємося будь-якими доступними нам засобами". Гадаю, Україна сьогодні в тому становищі, коли "будь-які доступні засоби" в боротьбі з монстром-дітовбивцею дуже й дуже доречні. Так, війна має свої закони. Але якщо нападник дозволяє собі їх не дотримуватися, нація, яка обороняється, може вдаватися до всіх доступних їй способів захистити та зберегти себе.

Світ мав би чітко бачити, що — біле, а що — чорне. Втім, на мою думку, світ надто повільно на все реагує. Світ знаходить для себе занадто багато відмовок. Я не вірю у відмовки. І, гадаю, коли все це закінчиться, багато хто вдаватиме буцім робив значно більше, ніж то було насправді. І водночас усі захочуть допомагати Україні відбудовувати розвалену економіку, тому що, по-перше, світ захоплюватиметься українцями, а, по-друге, знатиме, що їм, на відміну від Росії, Китаю, Угорщини та, мабуть, навіть США, можна довіряти. Власне, якби я був власником виробничої компанії, то прагнув би побудувати свої виробничі потужності в Україні. 

А ще, коли усе це закінчиться — перемогою України, — росіян потрібно надовго відправити в цілковиту ізоляцію. Заборонити, наприклад, всім без винятку росіянам з’являтися в Україні впродовж 5 чи 8 років. І взагалі, відокремити від усього, що відбувається у світі. Накласти щонайменше п’ятирічний мораторій на будь-які візи для росіян, будь-куди. І не робити жодних винятків ані для медичних, ані для родинних потреб. Щоб вони затямили — ніщо не минає безкарно. Тільки так, можливо, росіяни врешті прокинуться зі сну й спробують змінити на краще власну країну замість загарбувати чужі культури, території і життя. 

— Якось Ви згадали про своє прагнення приїхати в Україну попри все й допомагати тут? Чи не змінилися ваші плани?

— Аж ніяк! Ми з моє партнеркою Меліссою плануємо приїхати в Україну одразу після одруження й багато розмовляємо про це. Я вже в бентежному передчутті! Дуже хочу побачитися з усіма, кого знаю. Прогулятися вуличками Львова. А якщо раптом озветься сирена повітряної тривоги, ми візьмемо каву, підемо в укриття і будемо пити її, вигукуючи: "Путін, іди нах*й!".