Карло Гінзбург: "Національна ідентичність — це зброя"

— Як родина вашого батька Леона Гінзбурга потрапила з Одеси до Італії?

— Вони виїхали з Одеси 1917-го, коли татові було вісім років — спочатку до Берліна, а потім до Турина. Батько писав дисертацію із французької літератури про Ґі де Мопассана і прожив кілька місяців у Парижі. Там познайомився із Карло Росселлі, лідером підпільної антифашистської організації. Батько приєднався до цього руху, повернувся до Італії й одразу став надзвичайно активним учасником. Мене назвали на честь братів Росселлі (Карло і Нелло), яких фашисти вбили 1937 року.

Батька заарештували, судили, він провів у в’язниці два роки. А перед тим став лектором, викладав російську літературу в Туринському університеті, перекладав Миколу Гоголя і Льва Толстого. Відмова присягнути на вірність фашистському режиму стала крапкою в його академічній кар’єрі.

Після прийняття расистських законів 1938 року батька позбавили італійського громадянства. Після падіння режиму та окупації Італії нацистською Німеччиною 1943-го він поїхав до Рима, де видавав підпільну антифашистську газету "Вільна Італія". Його впізнали, ув’язнили. Він помер від катувань у лютому 1944 року. Мені на той час ще не виповнилося і п’яти років.

— Ще ви цікавились радянським кінематографом, зокрема фільмами Сергія Ейзенштайна.

— Прочитав італійський переклад нарисів Ейзенштайна з теорії кіно, коли мені було одинадцять. На той час я ще не бачив його фільмів, але почав про них мріяти. Те, що написав Ейзенштайн про монтаж, вплинуло на мій стиль написання статей і книжок. Монтаж мене по-справжньому захоплює, а також метод раптових переходів.

Мене вразили фільми Олександра Довженка і Дзиґи Вертова, а також німе кіно "Промінь смерті" Лева Кулешова. Я побачив "Промінь…" у кіноклубі в Римі ще юнаком. Фільм показували майже навспак, змінюючи частини між собою. Візуально фільм приголомшив. Там була сцена, у якій літаки скидали бомби на місто — ніби пророкування. Навіть великі плани були дивовижними.

Роздуми про великі плани глибоко вплинули на моє уявлення про мікроісторію — ідея зосереджуватися на деталях, а потім розглядати деталі як випадок, який передбачає узагальнення. Випадок може бути винятковим із точки зору доказів, але він може вказувати на те, що є достатньо поширеним. Мікроісторія передбачає ретельне, складне та докладне вивчення випадків, що дає нам змогу розмірковувати про зв’язок між нормами й аномаліями. Аномалії цікавіші, когнітивно багатші за норми.

— Серед інтелектуалів, які вплинули на ваш світогляд, ви згадуєте Мішеля Фуко, але дуже критично ставитесь до постструктуралістського вивчення текстів. Чому?

— Коли мені було трохи за двадцять, я написав есей про перше видання Фуко "Безумство і глупота: Історія божевілля в класичну епоху". Я був приголомшений інтелектом автора, але здавалось, що його більше зацікавили контроль і покарання, аніж життя людей, які стали жертвами покарання. Пам’ятаю, що у примітці було згадано кілька манускриптів із бібліотеки в Парижі, у яких записано божевільні, несамовиті висловлювання простих людей — але Фуко цим не зацікавився. Мене вразила така байдужість до жертв.

Пригадую кумедну історію, що сталася під час мого стажування у Парижі в середині 1970-х. Щонеділі в Сорбонні проводили неформальний семінар із нової книжки Фуко "Наглядати і карати". Це, на мій погляд, його найкраща робота. Семінари відвідувало з десяток учасників, і мене також запросили на це неформальне обговорення. Ми сиділи за столом, усі представлялися як "А, історик" чи "Б, філософ". Дійшла черга до Фуко, він каже: "Мішель Фуко, не історик". Чому? Більшість учасників за столом була істориками. Я подумав, що за інших обставин він би сказав: "Мішель Фуко, не філософ". Таке споглядання збоку — його вибір. Пізніше вийшла збірка статей зі стенограмою тієї дискусії у додатку. Фуко переписав запитання, Фуко переписав відповіді й навіть прибрав імена авторів запитань. Мені такий контроль над доказами видався кумедним. Фуко був одержимий контролем. Бути готовим до несподіваного й непередбачуваного — ознака інтелектуальної відкритости.

— Ваш інтерес до історії чаклунства почасти походить із казок, які ви читали в дитинстві. Що живило вашу цікавість до цієї теми упродовж багатьох років?

— Спочатку я думав, що хотів би займатися темою жертв судів над відьмами. Причини мого зацікавлення накладалися одна на одну, серед них і щось особисте — мої спогади про переслідування під час війни, які — як я зрозумів пізніше — зробили мене єврейською дитиною. 

— Ви згадали про кінокартини… Також вплинула чорно-біла стрічка Карла Теодора Дреєра "Дні гніву". Історія відбувається в Данії у XVII столітті — стару жінку звинувачують у чаклунстві. Її допитують дуже цивілізовані, красиво одягнені джентльмени. Вражає контраст між їхньою вишуканою зовнішністю та вбивчою поведінкою.

— Інші впливи — в’язничні зошити Антоніо Ґрамші та деякі твори італійського антрополога Ернесто де Мартіно, особливо "Світ магії: пролегомени до історії магії". Він стверджував, що магічні сили дійсно існують. Я ніколи в таке не вірив, але був захоплений книгою: у ній чимало здогадок і припущень про роль магії у створенні реального світу. Небезпека загубитися у світі стає малоймовірною, коли все контролює магія. 

— В Україні є свої бенандантічаклуни у середньовічній Італії — жили в Карпатах і на Поліссі майже до XX століття. І навіть тепер в Україні є екстрасенси. Що живить подібні вірування?

— Нещодавно я був у Фріулі — місцині, де жили бенанданті. Я був здивований тим, як багато людей вважають бенанданті частиною фріульської ідентичности. Гадаю, що подібні процеси відбуваються деінде.

Чому ці переконання тривкі? З одного боку, це зв’язок із потойбіччям, світом мертвих. З іншого — це пов’язано з ритуалами родючости, які метафорично або буквально здійснюють селяни, і є центром вірувань бенанданті.

— Вам доводилося пояснювати актуальність дослідження бенанданті? Чи дослідник має доводити злободенність теми?

— Я часто розмовляю зі студентами на теми, що здаються неактуальними. Важко оцінити актуальність, доки не розпочав дослідження. Чому? Можливо, немає документів, або питання здається нерелевантним, інші причини. Наше незнання не є вагомою причиною, щоб відхилити тему.

Якось я згадував вислів "ейфорія незнання". Ейфорія з приводу власного невігластва відкриває можливості чогось навчитися. Homo Sapiens — це не вид тварини, яка знає. Вона вміє вчитися. 

Інквізитори примушували обвинувачених зізнатися, застосовуючи тортури. Під час Великого радянського терору енкаведисти також вибивали з підсудних зізнання, катуючи людей.

У післямові до книжки "Суддя та історик" я згадую, що перші судові процеси Сталіна над опозицією оцінювали як полювання на відьом. Тема суддів та обвинувачених, застосування тортур, "трафаретні" зізнання — доволі поширена. Досліджуючи суди над відьмами, я постійно з цим мав справу. Судді тиснули на підсудних психологічно, ставили запитання, у яких одразу окреслювали бажані відповіді.

Після того я був у Москві з лекцією, і мені зателефонували з "Меморіалу", запросили на публічну дискусію. Мені це лестило. Запитав про тему розмови. Вони прочитали мій есей "Інквізитор як антрополог" і хотіли про це поговорити. Дискусія вийшла надзвичайно зворушливою. Ідея полягала в тому, що дотичне прочитання судових процесів інквізиції можна використовувати, щоб прочитати судові процеси під час Великого терору.

Судді ніби тримають усе під контролем — на практиці це часто не так. У відповідях, що надали підсудні, є щось невидиме. Воно невловиме і для суддів, і для самих підсудних. Але це може стати помітним та актуальним для істориків, які читатимуть ці матеріали через одне покоління. 

— Ви не підтримали законопроєкту, який передбачав карну відповідальність за заперечення Голокосту в Італії. Чому?

— Вважаю, що для тих, хто відкидає саме існування Шоа, судові процеси стануть майданчиком, щоб поширювати жахливі "аргументів". Їм не треба надавати такої можливости. Те саме стосується проміжних випадків — істориків, які не заперечують Шоа, але намагаються применшити сам феномен через зменшення кількости жертв чи викривлення історичних подій. Власне ідея дебатів на тему Шоа в залі суду видається мені небезпечною.

Зв’язок між правничою та історичною правдою є надзвичайно складним. Я написав книжку "Суддя та історик" про конкретний приклад мого друга Адріана СофріУ 1960-х італійського інтелектуала, лідера руху "Неперервна боротьба" Адріана Софрі засудили до 22 років в’язниці після того, як визнали винним у підбурюванні до вбивства поліцейського. Я написав книжку, бо був упевнений, що мій друг не винний. Я намагався переконати присяжних апеляційного суду у відсутності достатніх доказів. Мої аргументи ґрунтувалися на уважному прочитанні судових доказів — але потім я виклав їх у ширшій теоретичній перспективі. Безуспішно. Мій друг був засуджений, згодом виправданий, потім знову засуджений — і дев’ять років провів у в’язниці. Він ледь не помер там.

Є схожість між підходами істориків та суддів, хоча й обмежена. Суддя не може судити держави, навіть у Нюрнберзі. І навпаки, історики часто мають справу з анонімними явищами. 

— Ви вважаєте поняття "ідентичність" політичним інструментом для встановлення кордонів. Чи можуть категорії "національна ідентичність" чи "національна свідомість" бути корисними для історичного аналізу?

— Усі говорять про італійську ідентичність, європейську ідентичність, єврейську ідентичність... Думаю, що ці слова не мають аналітичної цінности.

Багато років тому я був зачарований різницею, яку запропонував Кеннет Пайк між суфіксами etic й emic в англійській мові: etic пов’язаний із категоріями спостерігача, emic — із категоріями актора. Я не заперечую, що національні ідентичності як емічні категорії відіграють роль в історії. Але я не бачу, як вони можуть працювати як аналітичні категорії.

Про що нам йдеться, коли говоримо про італійську ідентичність? Для мене це читання Данте рідною мовою. Вважаю це привілеєм. Цей привілей пов’язаний із тим, що я – італієць. Італійську літературну мову, безсумнівно, створив Данте. Втім ідея простежити траєкторію між Данте та сучасною Італією на підставі нібито італійської ідентичности була б абсурдною.

Ідентичність — це зброя. І часто її використовують як маскування расизму. Це одна з причин, чому я проти цього поняття.

— Чи інформаційна революція дала змогу кожному стати істориком?

— Значна частина мого інтелектуального життя минула до інформаційної революції. Потім виникло питання, що робити з інформацією. Інтернетом користуються, щоб знайти відповіді на запитання. Але його також можна використовувати по-іншому — знаходити несподівані запитання, які ведуть до інших запитань.

І знову ідея — шукати щось непередбачуване. Ми не можемо всього контролювати. Я кажу своїм студентам: знайти те, що ми шукаємо, і зупинитися — недостатньо. Мене захоплює те, як ми реагуємо на несподіване, а також можливість таких відкриттів. Це ніби шукати щось невідоме в темній кімнаті. Дітей слід навчити кмітливо використовувати інтернет. Очевидно, для цього потрібні наставники. Наша реакція на відкриття залежить від наших знань. 

— Ви витратили десятиліття на боротьбу з неоскептицизмом. Чи можна пояснити неоскептицизмом стрімке поширення фейкових новин та розвиток теорій змови?

— Не маю жодних сумнівів, що через неоскептицизм деякі люди виявилися неготовими до боротьби із фейковими новинами. Також я переконаний, що існує тісний зв’язок між поширенням теорій змови й неоскептицизмом. Небезпека полягає у тому, що теорії змови та їхні варіації разом із спростуванням стають частиною фейкових новин. Це нагадує китайські коробки, у яких загальна картина будується на фейках, теоріях змови, їхніх спростуваннях, спростуваннях спростувань — це може бути нескінченним. Можливість виявити підробку і спростувати її — справа непроста. Але важливо відхилити підхід, що заперечує можливість різниці між правдою і брехнею.

— Як ви навчилися викладати?

— Моя викладацька кар’єра дуже довга. Я був набагато впевненішим у своїх здібностях до навчання, ніж у собі як викладачі. Навіть коли я підходив до теми, про яку геть нічого не знав, то був дуже впевнений у своїх дослідницьких навичках. Можливо, за довгі роки також навчився викладати.

Нещодавно в Чилі опублікували мою книгу іспанською мовою. На обкладинці — неймовірно красивий малюнок Франсіско де Гої: старець із довгою білою бородою, який тримає два ціпки й повільно прямує до глядача. Підпис під малюнком — Aún aprendo — "Я ще вчуся". Ототожнюю себе з цим старим.