"Із диктаторами на кшталт Гітлера чи Путіна не варто підписувати жодного договору", — Пйотр Маєвський

— Ви вже доволі давно досліджуєте Чехословаччину. А коли вирішили докладно розглянути 1938-й — цей кризовий рік її історії? Як починали працю над книжкою?  

— Так, історією Чехословаччини я зацікавився ще багато років тому. Написав книжку про армію цієї країни в 1938 році. Також читав лекції на цю тематику, але завжди відчував, що чогось бракує, не все висвітлено. Мені видавалось, що ця історія була представлена досить лаконічно або ж надто технічно, просто докладно переказані події. На тему Мюнхенської кризи історична література, про яку знаю, є доволі багатою. Але мені в ній завжди бракувало висвітлення подій у вимірі драми того періоду. Тому я вирішив написати книжку, яка б показала, якими були ті непрості, неспокійні дні та місяці. І як Європа у 1938 році опинилась на порозі великої війни. Війни, якої того року все ж таки уникнули. Але ціна цього — передавання чехословацького пограниччя Гітлерові. І, як знаємо, ця війна таки розпочалась. Тобто західні країни «купили» лише одинадцять місяців миру і все одно були вимушені боротися з Гітлером. 

— В Україні досить мало є праць з історії Чехословаччини. Основна увага дослідників радше сконцентрована на тих аспектах історії, які стосуються Підкарпатської Руси чи українців у Чехословаччині. Центральна тема цієї книжки — підготовка до підписання Мюнхенського договору, який зруйнував Чехословаччину. Чим "Мюнхен" є для історичної пам’яті чехів і словаків та чи ці народи по-різному оцінюють ті події?

— Кризовий 1938 рік закінчився Мюнхенською конференцією. Ці події в історичній свідомості чехів займають центральне місце. "Мюнхен" — це слово, яке в чехів викликає емоційну реакцію. Якщо хтось у Чехії каже "Мюнхен" чи "новий Мюнхен", то чехи це сприймають як те, що свідчить про зраду союзників. Союзники зрадили Чехословаччину й віддали її на поталу Гітлерові. Відбувся поділ країни. Адже після Мюнхенської угоди не лише німці забрала собі частину Чехословаччини. До того також долучилися поляки й угорці, які відхопили собі частину чехословацьких земель. Тож для чехів слово "Мюнхен" — це синонім національної катастрофи. Вони пережили її без жодної підтримки чи солідарности від інших націй. А от у словаків ця тема складніша й неоднозначніша. Частина словаків сприймає "Мюнхен" так само, як і чехи. Чехословаччина, як спільна держава чехів і словаків, попри різні перипетії, проіснувала до 1939 року. Але 1938-го словацькі автономісти таки відіграли свою гру. Якоїсь миті вони виступили проти Чехословацької держави. Це допровадило їх до союзу з Гітлером. У травні 1939 року, за підтримки Німеччини, словаки проголосили свою незалежність. Словаччина стала державою-сателіткою нацистського Райху. Тому, думаю, що для частини словаків слово "Мюнхен" не звучить так однозначно негативно, як для чехів. Проте воно, без сумніву, досить добре відоме для них.

Не знаю, яку аналогію можна дібрати для українського читача, щоб зрозуміти, чим є "Мюнхен" у свідомості чехів. Зате можу говорити про польського. Отже, для поляків відповідником чеського сприйняття терміна "Мюнхен" є слово "Ялта"Лютнева конференція лідерів США, Великої Британії та Радянського Союзу у 1945 році. Адже згідно з її рішенням Польща опиниться у радянській сфері впливу. 

— Ви докладно описуєте постать тодішнього президента Чехословаччини Едварда Бенеша, неординарної особистости, на тлі тодішніх світових очільників. Бенеш досить добре розумів, яку загрозу несе Гітлер для Європи. Зрештою, Бенеш не мав сумніву, що німецький диктатор таки розпочне війну. З ким із сучасних політиків ви б порівняли Бенеша, зважаючи на загрозу Путіна демократичній Європі?

— Мені досить важко назвати когось зі світових політиків "сучасним Бенешем". Можливо й тому, що я не аж так добре орієнтуюсь у сучасних геополітичних перипетіях. Але, говорячи про розвиток подій в Україні, то в цій ролі фактично є президент Володимир Зеленський. Однак, зважаючи на різні аспекти, він не є подібним до Бенеша. Хоча теж мусить ухвалювати важливі рішення, враховуючи загрозу. І одне рішення, яке український президент уже прийняв, є зовсім іншим, ніж те, яке свого часу ухвалив Бенеш. Зеленський таки вирішив, що Україна буде воювати. Адже Бенеш та чехословацькі політики 1938 року на такий крок не зважились. Завдяки тому, що Зеленський прийняв рішення воювати, Україна весь цей час є у грі. Росія не поділила України, і ми сподіваємось, що Україна захистить свою незалежність.

У Чехословаччині ситуація була іншою. Чехословаччина значно менша, ніж Україна. Тож порівняно з нацистською Німеччиною Чехословаччина відчувала себе набагато слабшою. А ще чехи мали історичну травму з XVII століття, коли програли дуже важливу битву на Білій горіБитва періоду Тридцятилітньої війни між католицькими військами Габсбургів та чеськими протестантами. Результатом того програшу стала втрата суб’єктности на триста років. Тому вони дуже боялись ще одного такого масштабного програшу.

Мене дуже зворушує те, що криза 1938 року й те, що ми спостерігаємо сьогодні, має багато спільного. Наприклад, ще 2014-го Путін вигадав "зелених чоловічків". У 1938 році це апробував Гітлер. Гібридну війну, яку розпочала Росія перед повномасштабним вторгненням в Україну, свого часу вів і Гітлер. Пропаганда та інформаційна війна Росії має такі самі підходи, які застосовувала Німеччина.

— Наприклад, використання теми національних меншин…

— Так, звичайно. Насамперед використовування національних меншин під націоналістичними та антидемократичними гаслами. Адже російська пропаганда говорить не лише про "захист" російськомовних жителів України. Але і про те, що саме Україна нібито переслідує своїх російськомовних громадян. А також те, що Україна — небезпечна країна, а демократія — загроза для Росії. Усі ці інструменти абсолютно такі самі, які використовував Гітлер, а ширше — його пропаганда в 1938 році проти Чехословаччини.   

— Як чеські історики, а також і суспільство, оцінюють роль Бенеша в історії?

— Я б сказав, що Едвард Бенеш — одна з контроверсійних постатей в історії ХХ століття. Зокрема порівняно з Томашем Масариком, якого чехи однозначно вважають національним героєм. Схоже, що і історики, і пересічні чехи сприймають та оцінюють Бенеша однаково. Більшість істориків, на моє переконання, досить позитивно оцінюють роль Бенеша в 1938 році. Але є і такі, які його критикують, бо він не відважився чинити опір Райхові й не відкинув Мюнхенського диктату для подальшої боротьби.

Ці події у Чехії розглядають з такої самої перспективи, як і в Польщі, коли говорять про вересень 1939 року. "Треба було розпочинати боротьбу проти Гітлера чи капітулювати?" Зрозуміло, що в Чехії ці аргументи використовують навпаки, бо в цій країні ухвалили зовсім інші рішення, ніж у Польщі. Щоправда, у негативному світлі роль Бенеша радше оцінюють пізнішими роками, а не так у 1938 році. Зокрема Бенеша критикують за політику виселення судетських німців та співпрацю зі Сталіним. Хоч Бенеш такими діями й хотів урятувати чехословацьку демократію, але йому це не вдалось. І 1948 року владу у Чехословаччині отримали комуністи, а країна стала залежною від Радянського Союзу.  

 — Польща з Чехословаччиною багато років мали суперечку щодо територій. Як Гітлер використав це, створюючи ілюзорний союз із Польщею? У чому тоді була помилка польських політиків?

— Власне розпочнімо з того, що Польща не мала добрих відносин з Чехословаччиною перед початком Мюнхенської кризи. І таким пунктом суперечки стала частина Тешинської Сілезії. Там проживали переважно поляки, і після Першої світової війни ця територія відійшла до складу Чехословаччини. Польща не хотіла з цим змиритись, але досить довго не робила нічого конкретного щодо цього. Та, на жаль, ситуація змінилось десь у другій половині 1930-х. Тоді міністром закордонних справ Польщі став Юзеф Бек. Польський дипломат вважав Чехословаччину "сезонною державою", яку раніше чи пізніше Німеччина таки захопить. Враховуючи це, Польща, на думку Бека, мала використати цю ситуацію, щоб забрати частину Тешинської Сілезії. Але насамперед польський міністр вважав, що якщо Німеччина займеться Чехословаччиною, то не матиме часу на Польщу, а Польща деякий час житиме спокійно. Така стратегія виявилась великою помилкою. Бо Гітлер не лише не задовольнився Чехословаччиною, а й забажав Польщу. Польську політику 1938 року щодо Чехословаччини я б назвав дуже недалекоглядною. Хоч і не було жодного союзу з Гітлером, але через отримання територіальної користи, яка для нашої країни не мала жодного стратегічного значення, Польща долучилась до упадку Чехословаччини, що була певним стримувальним елементом щодо Німеччини. Також якщо б тоді розпочалась велика війна, то Польща могла опинитись на тій самій стороні, що й німці. На стороні зла — супротивній стороні від Великої Британії та Франції. А це суперечило позиції Бека, який не хотів, щоб Польща розірвала союз із Францією. До того ж Польща прагнула союзу з Великою Британією, який підписала аж у серпні 1939 року. Тож те, що Польща робила 1938 року, було дуже ризикованим.

— Як варто говорити про тодішню зраду Заходу Чехословаччини й чому не варто про неї забувати в сучасному контексті? 

— Те, що відбулось у Мюнхені 1938 року, можна назвати такою собі універсальністю. Із диктаторами на кшталт Гітлера чи Путіна не варто підписувати жодного договору. Тобто можна підписувати якісь порозуміння чи трактати, але диктатори їх і так не будуть дотримуватися як тільки ухвалять рішення, що це їм вигідно. Капітуляція перед бажаннями таких держав, якою свого часу була Німеччина, лише заохочує такі режими до ще більшої агресії та захоплень територій, а не встановлює миру. Це, по-перше. А по-друге, договір коштом слабшої держави, яка розташована десь на периферії Європи (так британці сприймали Чехословаччину 1938 року), з моральної точки зору є неприйнятним. І, на жаль, підписання таких договорів для демократичних країн означає певну катастрофу з перспективи їхньої політики, з моральної точки зору. Адже диктатори нічим не ризикують, бо для них політика є неморальною. Їхня пропаганда завжди знайде якесь пояснення неморальним рішенням. Натомість для керівників демократичних країн цінності, які вони репрезентують і які досить легко можна висміяти чи скомпрометувати, є дуже важливими. Це, як не прикро, відбулось у Мюнхені, коли лідери Великої Британії та Франції об’єдналися проти цінностей, які виголошували. Так у Мюнхені відбулось моральне фіаско їхньої політики.

Звичайно, це звучить досить ідеалістично. Адже в міжнародній політиці моральність не відіграє важливої ролі. Однак тут я погоджуюсь із Черчиллем, який сказав: "Ми мали вибір між ганьбою і війною. Ми вибрали ганьбу, а отримали і ганьбу, і війну". І, як виявилось, мав рацію. 

— А що вас найбільше вразило в цій зраді Заходу?

— Мене в цій зраді вразили дві речі. Перша — це те, що Захід виявився психологічно слабким. Адже Франція та Велика Британія разом були дуже сильними країнами. Мали великий людський та мілітарний потенціал. Зрештою, Франція мала армію, яка цілком самостійно могла протистояти нацистській Німеччині. Але ці держави психологічно не відчували сили протидіяти Німеччині в ще одній війні. Вони боялись цієї війни, будь-якою ціною намагались її відтермінувати. Звідси — їхня капітуляція перед Німеччиною, яка, зрештою, скомпрометувала їх. А остаточно згодом і допровадила до європейської катастрофи, оскільки Гітлер не зупинився на Чехословаччині. Пізніше атакував Польщу, напав на Францію, а Велика Британія лише з великими труднощами змогла сама захиститись у 1940 році. Це перша річ, яка мене вразила, — ментальна неготовність Заходу до боротьби. Звичайно, ми можемо це пояснити втратами, які французи та британці зазнали в Першій світовій війні. Однак згодом це мало свої політичні та військові наслідки.

Друга річ, яку я зрозумів, працюючи над темою, — це те, як потужно на країни Заходу впливали різні надінтерпретації, побоювання чи стереотипи. З великої кількости джерел британських дипломатів можна зробити висновок, що для Британії Чехословаччина була дуже-дуже далекою від їхньої реальности країною, периферією цивілізованого світу. Вони дивились на події в Чехословаччині як на конфлікт, який розвивається десь далеко в колоніальній країні. Тож таким чином вони дистанціювались від чехів. Багато з них не зрозуміло, що грають на тому самому полі, що й Чехословаччина. І що події у цій країні впливатимуть на те, що відбувається і на їхній батьківщині. Тому сьогодні я з певним оптимізмом спостерігаю за тим, як європейська суспільна думка таки собі усвідомлює, що Україна — це не якась далека нецивілізована периферія, а частина і їхнього світу. Поразка України негативно вплине на інші європейські країни. Не лише на Польщу чи Литву, а й на Францію та Велику Британію. 

— Ваша книжка легко читається, така собі історична хроніка. Це перша ваша праця, написана в такому стилі? 

— Раніше я не писав у такому стилі. Мої попередні книжки, які я видав, здобуваючи наукові ступені, були написані дещо іншою мовою, іншим стилем. Це більш формальні праці, які я писав відповідно до вимог польської академічної науки. Цю книжку я писав досить вільно, зрозумілою мовою викладав матеріал. Мені хотілось зацікавити читача подіями того часу. І щоб зацікавити ширше коло читачів, а не лише вузьке середовище дослідників, я писав живою мовою. А форма календаря, яку я вибрав, мені видалась найадекватнішою до динаміки подій у Чехословаччині. Вона дає змогу показати те, як швидко змінювалась ситуація, і що почергово відбувалось у різних місцях.

— Щодо джерел, чи легко вам було працювати з таким багатим матеріалом? Якщо ж виникали труднощі, то які?

— Я б сказав, що Мюнхенська криза для дослідника є досить вдячною темою, оскільки збереглось дуже багато джерел. Адже війна таки не розпочалась у той момент історії, тому учасники подій встигли записати свої депеші. Різні урядові документи того часу теж збереглись. Було написано багато щоденників, спогадів. Збереглись відеоматеріали, записи, є велика колекція фотографій. Власне весь комплекс джерел, який потрібен історикові під час дослідження. Тому це значно спрощує написання тексту, який з одного боку містить різні деталі, цікавинки, а з іншої — показує різні пункти бачення. Можна порівняти, як про якусь зустріч пишуть англійці, а як чехи чи німці. Хоч це не завжди для мене було легким, на опрацювання джерел витратив багато часу. Але це принесло позитивний результат і вдалось показати кризу 1938 року не лише з перспективи одного народу. Раніше писали праці, які радше показували Мюнхенську кризу з перспективи однієї держави: польської, британської чи чеської. Я ж старався різнобічно подати ці події. Сподіваюсь, що мені це вдалось. 

— Чому ця книжка може бути цікавою саме українському читачеві? 

— Ті події, про які я пишу, цікаві самі собою. Вже 1938 року в Європі могла розпочатись війна. Надіюсь, що з моєї книжки українські читачі більше дізнаються про ті події.

Хоч історія ніколи не повторюється один до одного, а історики не вірять у повторення історії, але є деякі механізми, які універсальні. Ці механізми від 1938 року також частково працюють і сьогодні. Тому з моєї книжки можна зробити якісь висновки щодо теперішньої ситуації в Україні, щодо намірів та методів політики Путіна. Читаючи про кризу 1938 року, можна зрозуміти, які помилки були зроблені тоді і спробувати не повторювати їх тепер.  

— З цієї перспективи ваша праця була б дуже корисною насамперед для читачів Західної Європи.  

— Так, це правда.