Іван Семесюк: "Досі соромимося називати наших русскіх русскімі"

– "Паб, футбольний матч, сад за будинком, камін і гарне горнятко чаю", — так Орвелл писав про справжню національну культуру англійців. Як можна було б написати про українців?

– Я хотів би зайти з іншого боку – сьогодні маємо досить серйозні проблеми з високою культурою, а як наслідок – і з культурою популярною, і зі щоденним національним маскультом. Діла не буде, якщо висока українська культура й надалі ось так тихо жеврітиме, як сьогодні. Українську ідентичність фактично розгромлено багатовимірною російською експансією – тому й наша сучасна культура є виразно постколоніальною. І значною мірою не є українською взагалі.

Розгромленими є і локальні українські ідентичності. Цілі регіони ніяк не проартикульовані. Виняток – хіба що галичани як переважно люди з добре окресленою локальною і при цьому виразно національною ідентичністю. Але для України це радше виняток. Українці ніби розмазані нерівномірним шаром по країні, щомиті перебувають під пресом російської культури й досить слабко себе усвідомлюють.

– А борщ і футбол?

– Можна говорити, звичайно, про борщ і футбол. Але без української мови в побуті, у щоденному родинному вжитку, по суті, ми отримуємо просто кумедний різновид русскіх – але з борщем і з місцевим футболом. Для англійців, приміром, говорити про футбол і традиційне горнятко чаю як про щось фундаментальне значно простіше, бо в них не виникає сумнівів щодо власного місця у світі. Вони живуть на своїй землі, спілкуються своєю мовою, їхня культура так чи інакша є панівною у світі. Ми ж не можемо говорити про якусь свою цілісність доти, доки українська мова, а відповідно й українське культурне поле, не стануть тотальними на усій нашій території, від кордону до кордону.

— Яку частину цих проблем можна пояснювати спадком Совєцького Союзу?

— Фактично всі. Більшовики перервали в Україні всі тяглості так, як ніде у світі. Такого не зазнав жоден східноєвропейський народ. Правова, інституційна, родинна тяглості у Чехії чи Польщі так-сяк збереглися, у нас же – знесено все нахрін. Прийшли якісь тварюки й розірвали саму тканину нашої реальности, яка могла б успішно еволюціонувати протягом століття. Ми мали б активну, кріпку національну буржуазію, чітко окреслені еліти, розвинену високу культуру. У цьому плані ХХ століття для українців ніби втрачене. Тепер ми просто як діти, які набувають досвіду з нуля.  

— Водночас спихати все на "совок" – ніби й безвідповідально. Тридцять років – це не мало, щоб побудувати нову тяглість.

— В Україні людей чомусь досить легковажно називають українцями лише тому, що вони мають український паспорт. Ми наївно хочемо від людини якоїсь громадянської відповідальности, бо вона має паспорт. Але часто перед нами – просто русскій, з усіма відповідними культурними кодами, а тому і цілковитою відсутністю інтересу до спільного українського проєкту. 

Сьогодні українство – це особистий вибір кожного. Не обов’язково народитися у родині з пишними традиціями, із шикарною тяглістю українського рушника та прадідом-священником. Можна бути навіть етнічним росіянином, але прийняти цю належність у серце. Поки ми не почнемо чітко окреслювати: друзі, ось рамки української ідентичности, тут неприпустиме "здрасть-пжалста" та цілковите ігнорування мови – доти нічого не буде. Визначайтеся, будь ласка, – ви або в цих рамках, або поза ними.

Для цього Україну треба прийняти тотально – як Батьківщину. А ми ж натомість досі соромимося називати наших місцевих русскіх русскімі. Це дивно, бо якщо людина вперто не хоче спілкуватися українською, стійко не перебуває в українському культурному полі, то в чому тоді її українськість? У паспорті?

Вони комунікують па-русскі, споживають один і той самий маскульт. Вони навіть можуть не любити русскіх з Росії. Але для них це досить типово. Русскіє русскіх загалом зневажають і ненавидять; це важлива частина їхньої культури.

Тому коли кажуть: тридцять років минуло, а нічого не зроблено… Ці люди і не мали нічого такого робити. Ці люди є представниками іншої ідентичности, що живуть у строго політичному, з їхньої точки зору, державному утворенні Україна. Не у країні, а в утворенні.

— А яку частину цих проблем можна пояснювати відсутністю освіти?

— Відчуваю, що моє покоління дуже постраждало від неякісної освіти. А тепер саме воно і приходить до влади. У нас вперше молодий 42-річний президент, уся ця його ніби молода команда. Я на це дивлюся із сумом. Згадую, що навіть моя ремісничо-гуманітарна освіта, художня, яку я здобував у 1990-ті, тоді дуже просіла. У той час люди крутилися, треба було виживати, тому освіта була досить формальною, дипломи купували за мішок буряків. Тому моє покоління видається вкрай некомпетентним. Воно загалом погано відчуває простір і час, власну країну та культуру.

1990-ті роки – це були руїни "совка", суцільне культурне згарище, яке досі димує русскім маскультом. Взагалі Незалежність нам дісталася ледь не випадково – я кажу про покоління, яке її прийняло на руки. Якби той референдум провели через два тижні, то цілком можливо, що його результати були б геть іншими. Звичайно ж, за Незалежність боролася величезна кількість героїчних людей, але мільйони її отримали, не особливо прагнучи. Дісталася вона, по суті, мільйонам розгублених радянських людей. Чому вони мають ставитися до неї відповідально?

— Українське суспільство можна поділити на три сегменти: проукраїнський, проросійський і "серединний", який хитається. Як їх привертати до проукраїнського сегменту?

— Якщо якісь люди достатньо кволі й ідуть лише туди, куди дме вітер, то їхні діти вже можуть бути інакшими, самими стати цим вітром. Однак я, як досить радикальна людина, зараховую цей "серединний" кластер радше до «русскіх». Або до дуже глибоко занурених у російські контексти малоросів. Русскоє для них є настільки своїм, що ці люди навіть не артикулюють його як щось російське, як чуже. Це частина їхньої культури, їхнього побутового маскульту. Навіть сьогодні люди, яким по 25 років, можуть зацитувати щось із радянських кінокомедій. Це дійсно вражає! Маю нині 41 рік, мене ще в дитячому садочку водили в цілком радянський кінотеатр на мультфільм "Ну, пагаді!", тому я ще міг би щось таке пригадати, та й то забувся. Але молодь?! Як?..

— Традиція дивитися "С льогкім паром" на Новий рік?

— Так, я в дитинстві теж це дивився. Але якщо ти себе змінюєш, то й ті старі файли добре витісняються. Найкраще запам’ятовується і в’їдається в нейромапу мозку те, що ти виробив самотужки. Тому українство – це передусім творчий акт. Не кожен здатен до такого акту, таких людей небагато. Але й водночас – на них вся відповідальність.

Є і достатньо кумедні речі – я звик заправляти своє авто в себе на районі, на одній і тій самій АЗС. За десять років я, можливо, не тільки я, поступово українізував ту заправку. Там насправді працюють звичайні люди з села, і між собою спілкуються українською, а ось до покупця від них роками звучало ці вічні "здрасть" і "пжалста". Я не поціновувач мовних скандалів, тому роками, коли туди приходив, просто розмовляв ще про щось, крім бензину, про щось жартував, аби імпульс від мене ішов приязний, хатній, мовляв, покупець свій, він така сама людина, як і вони, а не якесь колоніальне начальство. Через такі прості речі дерусифіковуються величезні простори, уся наша столиця таким чином просто на очах змінюється. Вона зараз уже значною мірою українська. Хоча я пам’ятаю Київ ще геть іншим.

— Дуже промовистим був скандал із власником згорілої забігайлівки хот-догів.

— Велика частина цієї напів ватної київської публіки – "булгаковцев", як я їх називаю, – сприйняли Майдан якось дуже своєрідно. Оскільки вони ніколи не помічали українців, то не помітили й того системного національного елементу, запиту, потужного українського інстинкту, які буяли на Майдані. Вони цього геть не зчитали. Сприйняли Революцію Гідности як щось строго політично-ліберальне, у вакуумі, без України. І тому подекуди навіть носили свої пиріжки на Майдан. А тепер, коли раптом виявилося, що існують якісь українці зі своїми інтересами, які хочуть, наприклад, сервісу українською, це виявилося несподіванкою для "булгаковцев". І чимось болісним. Це не дивно, бо ж їхня затишна ідентичність виявилася під загрозою. Ми їм загрожуємо самим своїм існуванням, своєю раптовою окресленістю, і вони це відчувають.

Ми хочемо в одній кімнаті зробити водночас два різні ремонти. А так не буває. Ти запускаєш або одну бригаду майстрів, або другу. Інакше буде бійка будівельних бригад на об’єкті, як у нас сьогодні й відбувається. Тому треба їм говорити: чуваки, це наша хата, ми робимо в ній ремонт. Або долучайтеся – або йдіть нахрен. Подобається Радянський Союз – до ваших послуг Російська Федерація як політичний і культурний правонаступник цієї полеглої через неефективність цивілізації.

— Це вже не дуже м’яка сила. Не така, як на заправці.

— М’яка сила достатньо ефективна – через неї все українське врешті і стає нормою, а не екзотикою. Це сталося і завдяки досить неочікуваним людям, наприклад, Леонідові Кучмі. Попри деяку свою похмурість суто як історичного персонажа, він жорстко й рішуче українізував державний управлінський апарат. Таким чином зробивши українську оперативною мовою усього управлінського класу від кордону до кордону, а отже, обов’язковою ознакою державности. Це дуже важливе зрушення, бо ми цілком могли би нині перебувати у стані  Білорусі, маючи російську за державну. Через це, і не лише, Кучмі можна багато чого дарувати.

— Навіть назва його книги символічна – "Україна – не Росія".

— Я не можу сказати, що Кучма був надефективним президентом, але це точно не Лукашенко. Певно, у Кучми також були свої переломні моменти істини, як, наприклад, Тузла. Слово "Тузла" для мене багато що означає. Саме тоді чи не вперше розгорнулася українська артилерія у бік реального ворога. Це було і страшно, і приємно водночас.

Для мене Кучма – своєрідне втілення управлінських, інституційних, політичних традицій Гетьманщини, як би кумедно це не прозвучало. Свідченням живої тяглости української державної традиції. Те, як він будував цю кособоку систему, як приймав рішення, як маневрував у політичному полі – це точно не російська політична модель, це радше Гетьманщина. Деяким національним інстинктом обділений він точно не був, хай і викривленим радянщиною. 

<p>Тімоті Снайдер - американський історик&nbsp;</p>

— Тімоті Снайдер висловив думку, що в Україні треба розвивати свою російську мову. Це начебто може додати українцям аргументів в інформаційній війні проти Росії.

— Думаю, це помилкова ідея. По-перше, росіян не цікавлять ніякі аргументи. По-друге, російською мовою, як ти її не кодифікуй, в Україні виробляють не культуру, а лише російський маскульт по франшизі. Сучасну українську культуру творять саме українською мовою. Я знаю кількох молодих письменників, які почали свій літературний шлях як російськомовні, але згодом перейшли на українську, бо інакше, чесно кажучи, це якось тупо виглядає. У російській просто нема необхідності, вона існує в Україні лише як щось рефлексивне й не є необхідним інструментом.

Становище української мови насправді вже набагато краще, ніж у багатьох мов чималих європейських народів. Як в ірландської, наприклад. Українська – жива, активна, вона оновлюється, збагачується, має добре розроблені професійні лексики, потужну сучасну літературу, музичну сферу, побутовий обіг тощо. Тому не треба множити сутности – української достатньо для повноцінного культурного життя.

Тим паче, що російська мова – це фундаментальна річ саме для російської ідентичности. Там, де є російська мова, обов’язково буде й російська культура. Можна, звичайно, і Булгакова назвати українським письменником, хоча це просто син російських колоністів, який мешкав у Києві. Це як англійський письменник, який мешкав у Дубліні. Навряд чи ірландці назвуть такого письменника саме ірландським. Там англійців і досі активно не люблять. Набагато більше, ніж ми не любимо росіян.

— Українцям бракує побутового неприйняття росіян?

— Безумовно. Нам бракує і хорватського досвіду. Бо хорвати, вийшовши боронити свою маленьку країну, перемогли саме тотально й цивілізаційно. Сьогодні їхня культура цілком самодостатня і не потребує сербського продукту взагалі, його там просто ігнорують. Їм достатньо свого національного культурного ринку, творчі люди там можуть добре реалізовуватися, бо хорвати споживають саме хорватське, і "какая разніца" там просто не прийнятна. Нове покоління вже не так строго ставиться до сербів, бо не переживало війни та страху зникнення. Але загалом вони отримали дуже серйозне щеплення від міжнародної "дружби".

— Десь пів року тому Ви запитували у фейсбуці: чому в нас немає якісних пісень про сучасну українську війну? Як самі собі на це відповіли?

— Я не відповів собі на це запитання. У нас криза творчого класу – він дуже слабко реагує на реальність, слабко її рефлексує. Бо ж насправді не військовики мають творити якісні пісні про війну. Як показує практика, військовики цілком щиро можуть писати пісні у традиціях спрощеного "русского" гітарного романсу, ну або так званої радянської "афганської пісні". Задовольняти цей запит мали би творчий клас, спеціально навчені до професійної творчости люди. А вони перебувають у глибокій прострації і спроможні лише на тужливе шарудіння в мінорі. Дивним чином в Україні відсутнє протестне мистецтво, хоча нам точно є проти чого протестувати, і є, власне, самі протести. Сучасна українська сцена напрочуд асоціальна, а художні галереї сповнені або нейтральних інтер’єрних плям, або орієнтуються радше на соціальні проблеми Євроунії або США.

Усе ж це криза творчого класу. Його, здається, немає. Він тільки народжується саме в національному вимірі. Це дуже важкий шлях, на кілька поколінь. Якщо ми за 2–3 покоління хоча би трохи наблизимося до того, щоби можна було говорити про початок формування дійсно українських еліт, – це буде неймовірним успіхом. Але думаю, що ми на порозі змін. Ось-ось підійдемо до якісної точки неповернення. Головне до неї дійти. Хоч я великий оптиміст, втім, думаю, що й досі ризики зникнення українського проєкту досить значні.

<p>Ярослав Грицак - український історик&nbsp;</p>

— Ярослав Грицак якось сказав: зважаючи на те, що було зроблено за останні роки, і Майдан також, українці вже не можуть змінити свого західного вектора.

— На жаль, можуть. Річ у тім, що люди, які вчора стріляли один в одного, запросто можуть побрататися і піти разом війною на когось іншого, хоча тут і тепер це здається абсолютно неможливим. Ми можемо бачити, як химерно змінювались союзи під час багатьох воєн, як цілі армії розверталися проти вчорашнього друга та союзника. Як браталися вчорашні вороги, і як вправно працювала пропаганда. А маючи спільний із ворогом маскульт, спільну низову культуру, тим паче є що пильнувати.

Чимало людей в українській армії навіть не називають ворогів на ім’я. Помітно, що в обігу є різноманітні евфемізми на зразок "сєпари", але головна ознака ворога – русскій – чомусь часто й уперто ігнорується. Бо в навушниках звучить одна й та сама музика, наприклад. У який момент ідентичність "дісантніка", смугаста майка, берет і спільні з росіянами пісні цілком можуть переважити. Принаймні я б не здивувався, бо бачу силу їхнього ютубу.

Ми досі не домовилися між собою про те, хто ми і що таке Україна. Ми не маємоо консенсусу. Ми щось будуємо, але досі не знаємо що. Такі речі в нас майже не проговорюють, принаймні в публічній площині.

— На яких прикладах Ви б розповідали іноземцям про сучасну Україну? Що нас презентує?

— Нас презентує низка Майданів і виразний запах свободи. Жар і полум’я свободи – це дійсно красиво. Майдан справді був своєрідним стовпом світла свободи з неба на землю (або ж навпаки – не знаю). Ідеєю свободи можна знову дивувати світ, тим паче західний світ, бо це питомо західна цінність. Те, що переживаємо ми, нагадує буремні історії часів європейських національних революцій ХІХ століття. Ми ніби віддзеркалюємо це все, про щось нагадуємо, про їхню природу і про те, якими вони були ще буквально вчора. Про свободу як цінність, бо саме це й робить цінним для людства європейський проєкт загалом.