Ювал Ной Гарарі: Війна в Україні може змінити все

10:21, 28 березня 2022

003.jpg

Цю розмову з ізраїльським істориком записали для платформи TED на шостий день війни, 1 березня. “Точніше – російського вторгнення в Україну”, – як уточнив ведучий Бруно Джусані. У бесіді з Ювалом Ноєм Гарарі він порушив питання про вплив російсько-української війни на європейську і світову безпеки, про об’єднання лівих і правих, порушення ери миру і нові технології у воєнному мистецтві.

І хоч Гарарі вболіває за Україну, у цій розмові можемо спостерігати, як тямущі зарубіжні історики ще й досі не розуміють деяких нюансів. “Українці і росіяни були братами і сестрами”, – каже він. Або: “Дійсно, є лише одна людина, яка своїми рішеннями створила цю трагедію”. У кожному випадку, міркування Гарарі – ознака глобального переосмислення і фундаментальних зрушень у світовому розподілі сил.

Переклад і адаптація Наталії Терамае.

– Про що ця війна і що поставлено на карту?

– Найважливіше, що треба знати: українці – не росіяни. Вони – давня і незалежна нація. Історія України налічує понад тисячу років. Київ був великою метрополією і культурним центром, коли Москва ще не була навіть селом. Століттями Київ орієнтувався на захід, був частиною союзу із Литвою та Польщею, допоки його не підкорила і не поглинула Російська імперія. Втім і після цього українці залишалися окремим народом. Це важливо знати, тому що саме це стоїть на карті у нинішній війні.

Путін живиться фантазіями, що Україна – то частина Росії, а українці – це росіяни, які хочуть назад в обійми “матушки Росії”. Він певен, що єдині, хто цьому протистоїть – маленька групка у верхах, яку він описує як нацистів. Хоча президент – єврей. Ok, нацистський єврей. Путін вірив, що варто лиш вторгнутися – і Зеленський втече, уряд посиплеться, армія складе зброю, а українці привітають російських “визволителів” квітами. Але ці фантазії розбито. Зеленський не втік, армія б’ється, а українці на російські танки кидають не квіти, а коктейлі Молотова.

337928df-3989-4287-bc67-498342cf6362_w948_r1.778_fpx30_fpy45.jpg

Ювал Ной Харарі (1976) – ізраїльський історик, відомий своїми книжками-бестселерами "Sapiens: коротка історія людства" та "21 урок для 21 сторіччя"

Фото: bbc.com

– Україна має довгу історію окупації і недовіри до влади, а також історію спротиву. Енн Епплбом припустила, що ця непокірність є суттю українськості. Чи це так?

– За останні 30 років українці двічі повставали, коли нависла загроза авторитарного режиму – у 2004 і 2013 роках. Коли я був у Києві кілька років тому, мене вразило їхнє бажання незалежності і демократії. Цей дух надихає не тільки українців, а й кожного, хто зараз стежить за подіями.

– Ви написали статтю для The Guardian: “Чому Путін уже програв цю війну”. Програв?

– Я не мав на увазі негайної воєнної поразки. Путін точно має достатньо потужності, щоб підкорити Київ та, ймовірно, всю Україну. На жаль, ми цю потугу бачимо. Але його довгострокова мета – заперечити існування української нації. Він хоче, щоб Росія поглинула її. А для цього недостатньо підкорити Україну – треба утримувати її. Українці – справжня нація, вони неймовірно незалежні, вони не хочуть бути частиною Росії і будуть боротися нестримно.

Ще до війни було відомо, що російська армія сильніша за українську. Що НАТО не надсилатиме війська до України. Що Захід сумніватиметься щодо прямих санкцій, бо боятиметься, що вони зачеплять і їх самих. Це було основою воєнного плану Путіна. Але при цьому було невідомо – як українці відреагують.

Путін посіяв насіння ненависті у серце кожного українця. Це може тривати кілька поколінь.

– Путін потребує перемоги, хоча кошт цієї війни – астрономічний. Як порівнювати ці речі?

– Те, що ти потребуєш перемоги, не означає, що ти переможеш. Сподіваюся, що ця війна закінчиться швидко – задля добра українців, росіян і всього людства. Через шокові хвилі, котрі будуть дестабілізувати світ, страждатимуть усі.

Останні десятиліття ми жили у неймовірний час миру. Це була певною мірою фантазія гіпі. Середній оборонний бюджет країни ЄС становив близько 3% від загального бюджету. І це історичне чудо, бо раніше 50-80% бюджету йшли на війну та армію. Тепер бачимо, що лише за один день Німеччина подвоїла витрати на військову сферу. Інші країни світу роблять те саме. Але це дорога до дна. Гроші, що мають іти на охорону здоров’я, на освіту, на боротьбу із кліматичними змінами, тепер йдуть на танки, снаряди і війни. Наслідки цього відчують і Австралія, і Бразилія.

Інше центральне питання – технології. Ми вже у розпалі гонки нового озброєння, наприклад, у сфері штучного інтелекту. Потрібна глобальна угода, як регулювати штучний інтелект і запобігти найгіршим сценаріям. Тому ця війна – значно більше, ніж черговий регіональний конфлікт.

277299243_4931542316914484_5013951198525440260_n.jpg
Фото: facebook.com/zelenskiy.official

– Одна із цілей Путіна – розділити Європу, послабити Євроатлантичний альянс і глобальний ліберальний порядок. Схоже, він навпаки надав їм нового дихання.

– У цьому сенсі він також програв. Я був вражений, якою швидкою, сильною і злагодженою була європейська реакція. Думаю, європейці самі себе здивували. Навіть Фінляндія та Швеція надсилають зброю до України і закривають повітряні простори. Вони не робили цього навіть під час Холодної війни.

Ще один важливий аспект. Роками Захід роз’єднувало те, що називається культурною війною між лівими і правими, між консерваторами і лібералами. І ось ця війна [Росії в Україні] може припинити культурну війну на Заході. Це нагадування – необхідно бути об’єднаними і захистити західні ліберальні демократії. Між лівими і правими було багато суперечок щодо лібералізму і націоналізму. Треба було вибирати. А Україна нагадує: ні, обидва поняття йдуть разом.

Історично націоналізм і лібералізм – це не протилежності. Вони об’єднані навколо центральної цінності свободи. Спільне те, що націоналізм – це не про ненависть до меншин чи іноземців, це про любов до своїх співвітчизників і досягнення мирної угоди щодо того, як ми хочемо управляти нашою країною разом.

– Ви написали у The Economist, що в Україні зараз відбувається “спрямування історії людства”, і що ми маємо ризик “воєнного занепаду”.

– Із 1945-го не було жодної ескалації між великими силами, на відміну від попередньої історії. З 1945-го жодна міжнародно визнана країна не була стерта з карти через зовнішнє вторгнення. Це неймовірне досягнення, а також основа всього, що ми маємо – для медичної системи, освітньої. Все це тепер під загрозою.

Ера миру не була результатом якогось чуда. Йшлося про людей, які приймали кращі рішення і будували кращі інституції. Якщо ж якісь люди почнуть приймати погані рішення і руйнувати інституції, котрі утримують мир, тоді ми повернемося в еру війни з військовими бюджетами, що збільшуються до 20-40%.

Тому тут посил про відповідальність. Коли ви усвідомлюєте, що люди здатні знизити рівень насилля, це має робити нас відповідальнішими. Війна в Україні – це не природна катастрофа, вона – рукотворна.

– Що ви думаєте про повернення ядерної загрози?

– Це надзвичайно лякає. Дотепер ядерна зброя забезпечувала мир у світі. Якби не вона, третя світова війна між Радянським Союзом і Штатами та НАТО почалася б десь у 1950-60-ті.

Наприкінці ХХ століття ми збудували будинок, заснований на співпраці, і всі живемо у ньому. Але за останні роки перестали його ремонтувати. Ми пожинаємо погані плоди нехтування. Сподіваюся, що люди зрозуміють: нам треба не тільки зупинити війну, а й перебудувати інституції.

277443171_3040453389538350_454813577522519032_n.jpg
Фото: facebook.com/zelenskiy.official

– Нації збудовані на історіях. Війна в Україні створює історії, які матимуть вплив на майбутнє.

– Частина російських страхів, котрі мотивують Путіна і людей навколо, – це пам'ять про попередні вторгнення Росії, особливо після Другої світової війни. Вони відновлюють ті самі речі, котрих мали би уникати. Так, деяке насіння цієї війни засіялося у блокаді Ленінграду. Через 40-50 років може статися ще страшніше.

Я спостерігав, як світові лідери говорять із Путіним. Часто він повчав їх історії. Макрон мав із ним дискусію впродовж п’яти годин і опісля заявив: більшість часу він читав мені лекцію про історію. В Ізраїлі ми страждаємо від надміру історії. Люди мають бути звільнені від минулого. Ви маєте звільнитися від спогадів про Другу світову.

Дивлюся на німців: хлопці, ми знаємо, що ви не нацисти. Не треба це знову і знову доводити. Ми хочемо від Німеччини, щоб вона стала лідером і була попереду боротьби за свободу. Треба, щоби вони відпустили минуле і були у теперішньому. Є одна країна у світі, якій я як єврей, ізраїльтянин і історик, довіряю, що вона не повторить жахи нацизму, – це Німеччина.

– У цій війні з одного боку танки, окопи, бомбардування будівель. З іншого – Twitter і TikTok.

– Завжди було так – нове і старе стають одним цілим. Найзапитанішими технологіями останніх десятиліть були кам’яні стіни. А це неоліт.

Так, є більше інформації. Але інформація – не означає правда. Багато інформації – це дезінформація, фейкові новини і так далі.

Дійсно, це новий вид війни. Люди сидять вдома десь у Каліфорнії чи Австралії і активно беруть участь у війні. Не тільки пишучи твіти, а й атакуючи вебсайти чи захищаючи їх. Під час громадянської війни у Іспанії, якщо хтось хотів допомогти у боротьбі проти фашизму, то міг приєднатися до Інтернаціональної бригади. Зараз інтернаціональна бригада сидить вдома у Сан-Франциско і певним чином є частиною війни.

– Чи війна в Україні означає поразку дипломатії?

– Чи дипломатія не змогла зупинити війну? Так, кожен це знає. Чи поразка полягає в тому, що різні дипломатичні зусилля зупинили би війну? Навряд чи.

Путін не був зацікавлений у дипломатичному вирішенні – він був зацікавлений у війні. Якби він турбувався за безпеку Росії, то не було потреби у раптовому вторгненні. Не було раптової загрози для Росії. Не було предметних дискусій про приєднання України до НАТО. Не було армій, які зосереджувалися у балтійських країнах чи у Польщі. Це Путін визначив момент, щоби розпочати цю кризу.

– Частина Європи дуже залежна від російських нафти і газу. Теперішня криза може прискорити кліматичні дії, відновлювальну енергію?

– Європа зараз усвідомлює загрозу і прискорює розвиток кращих енергетичних ресурсів та інфраструктури, які би звільнили її залежність від нафти і газу. Це був би найкращий шлях підірвати путінський режим і воєнну машину. Нафта і газ – все, що має Росія.

Ви знаєте про те прокляття нафти. Нафта – ресурс збагачення, але також і часто підтримка диктатур. Якщо ціни на газ та нафту впадуть, це підірве не тільки фінанси та силу російської військової машини, а й змусить Путіна і росіян змінити режим.

– Ми не можемо забути війну в Югославії і тодішні звірства. Чи можливо, що ця війна перейде в таку ситуацію?

– На жаль, це може дійти до такого рівня, а навіть гіршого. Якщо хочете аналогій, гляньте на Сирію. Те, що сталося в Алеппо – зробили Путін, його літаки і посіпаки. Ми можемо побачити Київ у такій самій ситуації. Кількість убитих українських громадян може сягнути десятків і сотень тисяч. Тому маємо спонукати лідерів зупинити цю війну.

– Ізраїль має близькі зв’язки і з Росією, і з Україною. Як реагують на цей конфлікт і уряд, і люди?

– Однозначно, сентименти на вулиці і в соцмедіа – із Україною. Ми бачимо українські прапори.

Багато людей в Ізраїлі є вихідцями із Радянського союзу. І до сьогодні всі були відомі як росіяни, навіть якщо приїхали з Баку чи Бухари. І ось тепер: ні, я не росіянин, я українець. Це також проросле насіння ненависті.

Схожі матеріали

vugledar_tekst-21-1.jpg

Симфонія Донбасу

Улас Самчук з письменником о. Юрієм Станинцем та Петром Міговком у Хусті (1938) 1939.in.ua.jpg

Улас Самчук "Нарід чи чернь?"

ук.jpg

Москва дістає старі ідеологеми: що таке "Малоросія" та "Новоросія"?

1200х600_majdan.jpg

"Революція триває". Огляд книги "Український Майдан, російська війна" Михайла Винницького

600х400.jpg

Андреас Каппелер: "Україну вже років 150 сприймають як шахову фігуру"

600х400.jpg

"У війні проти Росії ми дуже непогано протистоїмо", – Михайло Винницький

600.jpg

Піщано-інформаційна анексія. Як Росія спробувала захопити український острів Тузла

600.jpg

Тут Україна, тут стрибай!

600.jpg

Тімоті Снайдер: Кожна нація мусить визнати баланс між мучеництвом і мучительством