Юрій Щербак: "Штати вирішили зробити ставку на Леоніда Кучму, якого вважали прагматиком"

Третя світова і великий вибух

Із паном Юрієм зустрічаємося онлайн — він тепер живе та працює у Варшаві. Чітко окреслює часолік інтерв’ю й одразу ділиться новинами:

 — У травні українською і англійською мовами вийде моя фундаментальна праця "Третя світова війна України". Це не історичне й не наукове дослідження, а роздуми, спогади й оцінки. У ній ідеться про роль України в Першій світовій війні, в Українській революції, Другій світовій і Третій, яка, на мій погляд, уже почалася і закінчиться великим вибухом. Не дай Боже, але боюся, що так станеться. Все це пов’язано в єдиний вузол ролі Росії, ворожої щодо України в усіх тих війнах. Видання доповнено моїми найновішими статтями, які оприлюднювали на сайті Незалежний Медіа Форумукраїнсько-польський інформаційно-аналітичний портал.

— Ви згадали про великий вибух, яким усе закінчиться. Про що йдеться?

— Великий вибух — це ракетно-ядерна глобальна війна, у яку, ймовірно, буде втягнуто 95 % людства. Війни я порівнюю з вулканами: ніхто не може передбачити, як поточиться війна і чим вона закінчиться. Те, що Путін затіяв Третю світову війну, у яку втягнутий весь світ, — це безперечно. Але чим вона закінчиться, ми досі не знаємо. Є спалахи окремих конфліктів на Близькому Сході, в Азії, в Європі, може бути конфлікт і в Америці. Це все ланки одного процесу. І не тільки мій погляд. Багато аналітиків, зокрема американських, думають, що це її початок.

Можемо провести аналогію з Другою світовою війною, яка розпочалась у 1930-х роках з агресії Японії проти Китаю. Потім перекинулася в Європу — в Іспанію та Німеччину. Цей процес не одномоментний, Друга світова розпочалася точно не 1 вересня 1939 року, а набагато раніше.

— Якщо керуватися логікою війни, чи можна спрогнозувати, коли буде удар?

— Це дуже важко. Скажімо, до приходу Трампа американці думали, що війна між Сполученими Штатами та Китаєм почнеться десь у 2030-х. Але вважаю, це може бути раніше. Важко назвати якусь дату. Як, скажімо, і щодо нападу Росії на Польщу та Литву, аби пробити перехід із Калінінградської области.

— Як ви оцінюєте наслідки заяв Трампа щодо Ґренландії?

— Те, що Ґренландія — архіважлива ланка в майбутній війні, абсолютно зрозуміло. І навіть можна збагнути бажання Америки захопити її та підкорити. Але такими брутальними імперськими методами ніхто не діє. Ґренландія — дуже важлива ланка, бо війна буде в Арктиці. Тепер там з усіх боків тривають шалені приготування до неї.

Без України Росія ніколи не стане імперією

— Можна по-різному охарактеризувати 1990-ті, залежно від віку, ретроспективности, соціального статусу. Яким для вас було це десятиліття? І чи з часом ваше ставлення до того періоду змінилося?

— Дев’яності — глобальна історія. Це роки всесвітніх політичних змін. Я мав дуже добрі взаємини зі Збіґнєвом Бжезінським. Присвятив йому книжку "Вбити імперію зла", яка 2024 року вийшла в Києві. Великою мірою він був моїм важливим учителем, своєрідним гуру.

У ХХ столітті він виокремив три найважливіші події. Перша — це Перша світова війна й розпад низки імперій: Австро-Угорської, Османської, Німецької, Російської. Друга подія — це Друга світова війна та повоєнний Ялтинсько-Потсдамський світ союзників. І третя — це 1990-ті роки, розпад Радянського Союзу. У розмові зі мною Бжезінський сказав, що справа не тільки в розпаді Союзу. Головним є те, що Україна відновила незалежність. Можете собі уявити, яку роль відводив Україні. Він слушно вважав, що без України Росія ніколи не стане імперією. Тільки поневоливши Україну і приєднавши її до себе, Росія автоматично стає імперією. Це те, що тепер відбувається: іде битва за знищення українського народу, який протиставив свою свободу амбіціям Московської імперії зла, що її очолює Путін.

— Ви 1994 року стали послом України у США і брали участь у будуванні українсько-американських відносин. Ба більше, Будапештський меморандум було підписано в перший місяць вашої каденції. Розкажіть про атмосферу довкола підписання меморандуму і перипетії у роботі посольства в ті роки. Якими тоді були українсько-американські відносини?

— Розповім вам історію, якої ніде не оприлюднював. На початку 1980-х у Радянському Союзі панував Андропов. Це був похмурий час, усі відчули, що повертається сталінізм. Тоді я належав до Спілки письменників і Спілки кінематографістів, показували мої фільми, я заробляв немалі гроші. Формували групу для поїздки в Голлівуд. Я подав заявку — це коштувало чималих грошей. І тоді один кадебіст почав мене пресувати: сказав, що я не поїду до Штатів, якщо не погоджуся співпрацювати з ними. Я послав його подалі. Мені було гірко, бо я мав усі права на ту поїздку. На цьому все закінчилося, і я не поїхав до Штатів.

Уже коли я був послом в Ізраїлі, 1994 року мене викликали до Києва. Виходжу з Банкової, де Кучма повідомив, що призначає мене послом до США, і вже піднімаюся бульваром Шевченка біля музею Тараса Григоровича. Аж до мене підходить якийсь чоловік, і я ледве впізнаю того кадебіста. Мене вже призначено послом, і він — такий жалюгідний — каже: "Ну, такий час був. Вибачте, будь ласка".

До Сполучених Штатів я приїхав напередодні візиту Леоніда Кучми. Тоді Штати зневірилися у Кравчукові. Вони вирішили зробити ставку на нового президента, якого вважали прагматиком. Поважали Кучму за те, що він був директором "Південмашу".

До слова, 1992 року я разом із Кучмою був у складі делегації до Сполучених Штатів, яку очолював Кравчук. Кучма сидів попереду мене, і я не знав, хто це: такий рудий, сказати би, миршавий дядечко. Він сидів і матюкався, бо його вражали порядок і чистота навколо. Приїжджаємо ми до центру управління космічними польотами в Г’юстоні, і тільки двох забирають на шатл: Кравчука й того чоловіка. Я тоді запитую: "А хто це такий?" — «Ти що, не знаєш? Це Кучма, знаменитий директор "Південмашу"».

Отже, я приїхав до Штатів 1994 року, десь у листопаді, за день до Кучминого приїзду. Вручив Біллові Клінтону вірчі грамоти: він прийняв мене із моїми дружиною та донькою. Клінтон неймовірно талановитий актор. Ви могли одразу закохатися в нього, він чарівна людина. Його називали "тефлоновий хлопчик", себто дуже м’який. Усе було прекрасно.

І приїхав Кучма. Тоді вони підписали Хартію українсько-американського партнерства, дружби і співробітництва. А вже згодом — Будапештський меморандум. Ті два тексти розробляв Олександр Чалий, заступник міністра закордонних справ України. Його вважали серйозним спеціалістом із міжнародного права. Допомагали йому декілька наших дипломатів і Костянтин Грищенко — відомий зрадник України, колишній міністр закордонних справ, фактично російський агент. Тепер він ховається десь у Сполучених Штатах.

У текст Будапештського меморандуму, який викликав стільки справедливих нарікань, заклали один фрагмент: коли буде порушено інтереси України, між нею і Штатами проведуть спільні консультації та розроблять заходи проти ворожих дій щодо України. При цьому абсолютно невідомо, що за консультації, на якому рівні, які це можуть бути заходи. І це американці, які вміють докладно розробляти угоди. От тепер вони виклали грабіжницьку угоду щодо наших природних багатств на 56 сторінках. Хоча цей документ почасти відповідає 5-й статті НАТО щодо того, що в разі агресивних дій військову машину НАТО буде задіяно не одразу, а спочатку проведуть консультації.

Із цього починалася моя діяльність у США. Але ми були в неймовірно піднесеному настрої, бо президентові України вперше організували державне прийняття. Влаштовували пишні заходи у Вашингтоні. Я був другим послом. Першим — Олег Білорус, який фактично створив матеріальну базу посольства. Він купив декілька історичних приміщень, зокрема те, де Джордж Вашингтон підписав указ про створення DC. Я зробив ту історичну кімнату. Ми побували в Музеї Вашингтона, де нас приязно зустріли.

Із перших днів діяльности ми були націлені на побудову міцного стратегічного союзу між Україною і Сполученими Штатами. Дуже багато українських дипломатів керувалися формулою Миколи Хвильового "Геть від Москви!". Це не проголошували офіційно, бо все-таки всі боялися мати ворогів у великій Москві. Президент Леонід Кравчук, потім президент Леонід Кучма, прем’єр-міністр Євген Марчук і вся тодішня еліта підтримували курс на європейську і євроатлантичну інтеграцію України. Тоді ще не йшлося про Україну як членкиню НАТО — в Україні панували посткомуністи й було багато промосковських сил.

Чому американці не хотіли розпаду СРСР

— Що в той час було особливістю американської політики щодо України?

— Американці часто помиляються в оцінках і дотримуються своїх ідеально-релігійних поглядів й ілюзій. От вони склали такий міт, що Росія, скинувши комунізм та привівши до влади Єльцина, повністю очистилася від імперського шовінізму й усіх комуністичних гріхів і стала на шлях демократії.

Я добре знав посла США в Україні Вільяма Міллера. Під час нашої минулої зустрічі у Вашингтоні, коли мені вручали міжнародну премію Антоновичів, він сказав: "Юрію, ти не уявляєш, що тут робиться. Тут справжній фашизм". Це час, коли 45-м президентом був Трамп.

Вершиною своєї діяльности у Сполучених Штатах я вважаю створення комісії Кучма–Ґор, яка мала чотири підкомісії. До слова, з Альбертом Ґором ми познайомилися, коли я ще був народним депутатом СРСР. Тоді сенатор Ґор приїхав до Москви, і я розповідав йому про Чорнобильську ситуацію та екологічну катастрофу в Україні. Також сказав, що Україна буде незалежною. Він мені не повірив. А потім, коли ми зустрілися у Вашингтоні, згадував: "Це той чоловік, який сказав, що Україна буде незалежною".

Комісію створили 1998 року. Власне тоді почалася наша серйозна співпраця. Сполучені Штати потроху розчаровувалися в Росії. Вони побачили, які фашистські сили бродять у тому хворому механізмі, що марив своєю державною величчю, втраченими можливостями Червоної імперії. Спочатку в них була політика Russia first.

Тоді США дали сигнал, що Україна не належить до сфери впливів Росії. Я хотів би, щоб так і залишалося, щоби Сполучені Штати ніколи не зрадили України. Тепер я у цьому не переконаний, коли дивлюся на те, що виробляють Трамп і його команда.

— Як тоді оцінювати Chicken Kyiv speech Буша-старшого, коли він закликав не відокремлюватись і не бути сепаратистами?

— Згадаймо, чим Україна була в Радянському Союзі. Не суб’єктом геополітики, а поневоленою колонією Радянського Союзу. Які особи до 1991 року були українськими геополітиками? Ленін, Троцький, Сталін, Пілсудський, Молотов, Хрущов, Гітлер, Черчилль, Брежнєв. Але жодного українського керівника. При тому, що всі знали про важливу роль України: і Черчилль, і Гітлер. Але ніхто не вважав, що Україна є самостійною частиною Радянського Союзу.

І раптом перед незалежною новоствореною країною постали величезні геополітичні виклики. І Леонід Кравчук, і Леонід Кучма, і Євген Марчук, і Іван Плющ, і Анатолій Зленко, і низка політиків: Геннадій Удовенко, Борис Тарасюк, Антон Бутейко, Сергій Комісаренко — різні люди, які тоді були об’єднані Міністерством закордонних справ, розуміли, що незалежність України буде забезпечено, якщо вона стане невилучною частиною європейського і євроатлантичного світу.

Пишаюся, що я був тим послом, який закладав основи нашої співпраці. Потім були відкати, був скандал із магнітофонними записами в кабінеті Кучми. Було охолодження між нашими країнами. Але ми це витримали, і вже на новому диханні укладали угоди щодо стратегічного партнерства між Україною і Штатами. Так тривало до приходу Трампової команди.

А що стосується промови Буша... Я зустрічався з ним десь у 1996–1997 роках у Г’юстоні в його садибі, де познайомився з Бушевими синами. Ми дві години розмовляли. На той час він уже щосили підтримував незалежність України. Насправді проти незалежности України були Джеймс Бейкер, державний секретар, і генерал Брент Скоукрофт, радник президента з національної безпеки. Вони казали, що це дуже небезпечно, бо в Україні величезна кількість ядерної зброї. І не хотіли, щоб виникла ще одна ядерна держава. Це головна причина, чому американці не хотіли розпаду Радянського Союзу.

Горбачов благав Буша допомогти й підтримати його як лідера Радянського Союзу. Казав, що підпишуть союзну угоду, і все буде гаразд. У таких умовах Буш написав свою промову. Горбачову, до речі, дуже не сподобалося, що Буш їде до Києва.

Єдиної діаспори вже давно не існує

— Як би ви оцінили роль тамтешньої української діаспори у підтримці України?

— Діаспора відіграла неймовірно важливу роль. Українці були, як правило, прибічниками республіканців. Їх вважали більш антикомуністичними порівняно з демократами. Мої добрі знайомі розповідали, як до Буша прийшла делегація української діаспори. Це було напередодні 1 грудня 1991 року — виборів президента України і референдуму про незалежність. Вони переконували, що українська громада не буде за Буша, якщо він не підтримує України. Тодішній міністр оборони Дік Чейні дуже добре ставився до України і погодився з делегацією. Тоді Буш пообіцяв підтримати Україну. 27 листопада 1991 року він заявив, що в разі позитивного результату референдуму й виходу України зі складу Радянського Союзу США визнають Українську державу. Це відіграло величезну роль у виборі українського народу, бо всі почули це й подумали: "Так, американці за нас".

— Якою надалі була участь діаспори в лобіюванні українських інтересів? Сьогодні знаємо хіба що Вікторію Спартц, яка хоч і походить з України, але працює проти неї.

— Єдиної діаспори вже давно не існує. Перша відійшла в засвіти. Друга, повоєнна, вимирає. А сьогодні це вже четверта чи п’ята хвиля, переважно із заходу України. Це люди, які підтримують Україну, проводять масові акції. Ми їм дуже вдячні, але в принципі діаспора змінилася.

Пані Спартц — це, на мій погляд, індивідуальний випадок не дуже щасливої людини. Також це віддзеркалення погляду частини діаспори, яка категорично виступає проти сьогоднішнього керівництва Єрмака–Зеленського, вважаючи їх абсолютно непридатними. Ці діаспоряни ведуть боротьбу проти політичного керівництва України, а відтак фактично проти самої України. Бо сьогодні важко — хоч і можливо — відокремити погляди керівної групи й національні інтереси України.

— Українцям у Штатах закидають, що вони, голосуючи за інерцією за республіканців, привели Трампа до влади. І що, зрештою, теж несуть певну відповідальність за цей вибір.

— А мало українці помилялися, коли обирали Зеленського? Абсолютно недосвідчену людину, неготову очолити українську державу.

У демократичному таборі перспектив не було. Байден не ухвалював рішень; це нерішуча, хвора людина у глибокій старості. Була інфляція. І тут Трамп зі своїми популістськими обіцянками: я все вирішу, все зроблю, принесу вам щастя і здобутки. Він обіцяв зменшити податки і знищити бюрократію. Трамп прийшов не тому, що народ повірив у нього. А тепер вони розчаруються, бо грошей немає. Людина відкладає кошти, щоб дітям заплатити за освіту, на охорону здоров’я тощо, а тим часом пенсійні фонди зменшились. Це дуже серйозно. За часів Байдена економіка була на вершині. А тепер через тарифні війни піде під укіс.

Стратегічно важливий Ізраїль

— У 1992–1994 роках ви були послом в Ізраїлі. Наскільки Україна бачила важливість співпраці з цією країною?

— Готуючись до нашої розмови, я взяв свою промову на засіданні Верховної Ради України в 1990 році, коли випрацьовували Декларацію про державний суверенітет України. Тоді я сказав, що, з погляду міжнародного права, Україна — напівдержава із чверть суверенітетом. Наші кандидати в прем’єр-міністри навіть не торкалися зовнішньої політики. Де таке бачено? Далі я стверджував, що нам треба встановити дипломатичні відносини з усіма сусідніми країнами, зі Сполученими Штатами, Канадою та Ізраїлем. На той час від 300 до 500 тисяч українських громадян єврейського походження вже були в Ізраїлі.

Ізраїль — це окрема історія. У книжці "Україна в епоху війномиру"2020 рік я присвятив цілий розділ тому, що ми маємо перебрати в Ізраїлю військовий та політичний досвід. Україна йде до того, щоб створити суспільство, яке житиме в умовах війномиру з Росією. Росія нікуди не дінеться з наших кордонів, хоч би як сьогодні було вирішено проблему. Хоча на неї прийде відплата: вона зазнає страшних катаклізмів, кривавих революцій, контрреволюцій, громадянської війни.

В Ізраїлі я багато чого навчився. Уперше побачив там дрони, що їх винайшли ізраїльтяни. Сьогодні ж дрони вирішують справу війни. Але наші корумповані начальники приїжджали і дбали про те, щоб купити рожевий унітаз чи домовитися про якісь фінансові оборудки, а не про те, щоб дбати про національні інтереси України. Тоді ізраїльтяни пропонували нам багато перспективних військово-промислових проєктів. А наші тільки казали: "А що я із цього матиму?" Ось така була ситуація.

— Як ви потрапили на дипломатичну службу?

— У 1991 році я був міністром охорони навколишнього середовища України і поїхав на перший екологічний саміт, що відбувався в Ріо-де-Жанейро. На ньому зібралося 102 країни. Разом зі мною делегацію очолював Іван Плющ, голова Верховної Ради. Ми ходили на зустрічі з президентами, прем’єр-міністрами. Плющ тоді відзначив моє володіння англійською і навички спілкування.

Пізніше на Кравчука був величезний тиск атомного лобі, щоб погнати мене з посади міністра. Тоді ми домовилися про припинення будівництва ядерних станцій в Україні. А куди треба відправляти політичних опонентів? На дипломатичну роботу. Мені запропонували три країни. Я обрав Ізраїль. Чому? Бо як депутат Верховної Ради Радянського Союзу їздив туди подивитися на можливості відновлення дипломатичних відносин. Нас там прекрасно приймали. Я побачив зовсім іншу країну, ніж ту, яку показували по телевізору. Перспективну, стратегічно важливу для нас. Тому, звісно, я наполягав на тому, щоби відновити дипломатичні відносини з Ізраїлем. Так і потрапив на дипломатичну службу.