Юрій Полюхович: «У Перу наш борщ чи вареники інколи створюють більше "м’якої сили", ніж наукова лекція»

— Пане Юрію, ви — історик, громадський діяч, урядовець, дипломат. Яка іпостась вам ближча і де ви себе проявили найкраще?

— Кожна з цих ролей — історик, громадський діяч, урядовець, дипломат — була для мене не просто роботою чи посадою, а способом зробити щось корисне для країни. Я хочу, щоб мої рідні та близькі були здоровим і жили в справедливій та могутній державі. Дипломатична служба певним чином обʼєднала попередній досвід: тут і аналітичне мислення, і стратегічне бачення, і вміння знаходити спільну мову з партнерами. Все це потрібно, щоб захищати інтереси України на міжнародній арені.

Де я проявив себе найкраще? Думаю, остаточну відповідь дадуть історики майбутнього. Але я відчуваю, що найефективніший, коли можу поєднувати знання історії, розуміння державної політики та навички міжнародного діалогу. І саме відбувається зараз — у моїй роботі послом України в Перу.

— Перу, де ви працюєте зараз — це історія інків. Чи цікава вам вона, чи вивчаєте ви її? Чи це було б "зрадою" вашого багаторічного захоплення майя?

—Насправді зовсім ні. Мені цікаві всі доколумбові цивілізації Америки. В університеті я викладаю історію всіх цивілізацій, які існували до приходу європейців у цю частину світу. Відтак мені доводиться досліджувати майя, ацтеків, інків, а також моче, ольмеків та десятки інших культур і етносів. 

Майя цікавлять мене найбільше, бо це доколумбова цивілізація, яка мала найбільш розвинену писемність. Збереглися тисячі текстів майя і науковці можуть досліджувати їхнє життя не лише за археологічними джерелами, але й за письмовими пам’ятками — як цивілізації Месопотамії чи Єгипту, які теж мали розвинену писемність. Доколумбові цивілізації Перу інші. У випадку інків маємо письмові джерела ранньоколоніальної доби, а також пам’ятки археології. Для цивілізацій доінкського періоду доступні виключно археологічні джерела. 

— Українці мало знають про перуанців, перуанці мало знають про українців. Як під вашою егідою працює культурна дипломатія у цій частині Латинської Америки? 

— Для мене культурна дипломатія — не "додаток" до політичної роботи, а її основа. Саме через культуру ми відкриваємо одне одного і будуємо довіру, яка згодом стає фундаментом економічних і політичних відносин. Я не раз переконувався: щирий інтерес до культури — це ключ до сердець. Після лекції про майя я розповідав латиноамериканцям, скажімо, про українську трипільську культуру чи барокову архітектуру Львова. І це вже був не просто сухий обмін інформацією, а справжній діалог культур!

Формати можуть бути різні — кіно, лекції, виставки. Все українське дуже цікавить місцеву публіку, тому і вечори українського кіно, і лекції про нашу спадщину ЮНЕСКО мають великий успіх у перуанців. Окрема історія — це кулінарія, бо Перу — країна із дуже високою планкою в царині гастрономії (як і Україна, до речі). Декілька найкращих ресторанів світу знаходяться саме в Лімі. І наш борщ чи вареники інколи створюють більше "м’якої сили", ніж будь-яка лекція про Рєпіна чи Айвазовського.

Тому культурна дипломатія для посольства — це справді важливий напрям. Через культуру ми не просто розповідаємо про Україну, а будуємо партнерство на основі взаємоповаги та спільних цінностей. Сьогодні такий діалог має особливу вагу. І ми вже маємо конкретні результати: відкрили перший аудіогід українською мовою в іспаномовній Америці, реалізували проєкт українських книжкових поличок у Колумбії та Еквадорі, організували онлайн-зустрічі президента Зеленського зі студентами й викладачами провідних університетів цих країн.

— А як заповнюються інформаційні лакуни про російсько-українську війну?

— Це один із ключових викликів для будь-якого українського дипломата за кордоном. Надто в регіонах, де присутність України історично була обмеженою, як-от у Латинській Америці. Брак інформації про Україну російська пропаганда багато років заповнювала, як хотіла. Заповнювати інформаційні прогалини й боротися з дезінформацією — це щоденна робота. Ми зустрічаємося з представниками урядів, медіа, академічними колами, проводимо публічні лекції й беремо участь у форумах. Важливо пояснювати, що вторгнення Росії в Україну — це не просто конфлікт "десь далеко", а порушення базових принципів міжнародного права, які є фундаментом і для країн Латинської Америки.

Дуже важливо залучати до роботи українську діаспору та студентів за кордоном — вони є нашими природними амбасадорами. Міністерство закордонних справ регулярно проводить цільові інформаційні кампанії, орієнтовані на конкретні країни й аудиторії. А на рівні посольства ми працюємо з провідними медіа регіону — пояснюємо ключові для України теми, використовуючи важливі інфоприводи. І ще одне: правда має силу. Так, часом вона доходить повільно, але вона переконлива. Завдяки наполегливій роботі сприйняття України змінюється. Нас бачать як сучасну демократичну державу, яка веде боротьбу за свободу та гідність.

— Чи допомагає вам у цьому українська діаспора в Перу?

— Українська громада в Перу, Колумбії та Еквадорі відносно нечисленна, але дуже щира й віддана своїм кореням. Саме завдяки таким людям Україна тут присутня — не лише на карті, а й у серцях. Ми в посольстві завжди відчуваємо підтримку громади, і це надзвичайно надихає.

Але, окрім офіційної частини, є ще щось дуже важливе — це спільна робота в культурному й інформаційному вимірах. Наша діаспора бере активну участь у відзначенні державних свят, організовує заходи до Дня Незалежності, дня народження Шевченка, Дня вишиванки. Ми разом ініціюємо виставки, кінопокази, зустрічі з митцями, навіть невеликі українські ярмарки. Протягом останніх років українські громади в Перу, Колумбії та Еквадорі змогли створити офіційні організації. Частина із них увійшла до Світового конгресу українців. 

— Іще про культурні зв’язки. Багато публікацій на тему майя містять розділ про те, як майя пов’язані з Україною. Судячи з усього, вони ніяк не пов’язані, а спроби знайти якусь спорідненість — штучні. Чи я помиляюсь?

— Звісно, цивілізація майя та сучасна Україна напряму не пов’язані. Але є цікаві сліди впливів. Наприклад, ми пʼємо какао, їмо кукурудзу, кабачки, гарбузи, перець, помідори, картоплю, квасолю. Ці культури вивели корінні народи Америки. Крім того, в українській мові є декілька слів з мови майя та інших індіанських мов — сигарета, ураган, гамак, томат, какао, шоколад. Проте складно говорити про якийсь системний звʼязок між Україною і майя. У цьому сенсі ми, як і більшість європейців, просто адаптували деякі здобутки й побутові елементи, створені корінними народами Америки.

— Утім, один зв'язок є точно — це дешифратори писемності майя. Старше покоління представлене харків’янином Юрієм Кнорозовим, який розшифрував систему писемності майя. Крім вас, хто іще продовжує його справу?

— В Україні майяністика представлена двома поколіннями науковців. До старшого покоління можна віднести Віктора Талаха, мене та, певною мірою, Вадима Рубеля. Ми започаткували перші дослідження про майя, переклали перші джерела тощо. Нашу роботу продовжують Марія Стаднік та Максим Стюфляєв — аспіранти КНУ імені Шевченка та ХНУ імені Каразіна. Марія досліджує декоративне мистецтво майя та працює над цифровими реконструкціями настінних розписів. Максим фокусується на політичній історії майя.

— Зараз відомо понад 1200 знаків писемності майя, дешифровано близько половини. Це не замало, аби сучасні вчені могли судити про культуру майя? 

— Понад 1200 знаків — це всі ідентифіковані знаки, відомі від перших архаїчних текстів майя з ІІІ століття до н.е. до XVI столяття, тобто до моменту приходу європейців в Америку. Як правило, кожна нова знахідка відкриває нові знаки, тож їх поступово більшає. Одночасно всі 1200 знаків не використовувалися. В архаїчний період використовували знаки-слова, логографічні знаки, але система з часом спрощувалася. Писемність майя розвивалася в напрямі силабічної системи, коли один знак позначає один склад, а не звук, як у нашій мові, наприклад. Чим ближче до XVI столяття, тим простішими з погляду дешифрування та прочитання стають тексти. 

На піку розвитку класичної цивілізації майя, тобто приблизно протягом VII-VIII століття, одночасно використовувалося в середньому близько 600-700 знаків із 1200 відомих. Важливою є також специфіка текстів. Наприклад, історичні тексти, які містять інформацію політичного характеру, в більшості прочитані на 100%. Тексти на релігійну, астрономічну тематику читаються значно важче.

— Існує декілька версій того, чому загинула цивілізація майя. Яка, на вашу думку, є найбільш обґрунтованою? 

— Найбільш популярною версією зараз є кліматична. Науковці з усього світу провели чимало досліджень (щоправда, не у всіх містах та регіонах проживання). Але попередні висновки кажуть про масштабну посуху, яка тривала декілька десятків років наприкінці IX — на початку X століття. Напередодні цього катаклізму цивілізація майя досягла своєї найбільшої чисельності — екосистема не витримала такого навантаження. Почався голод, люди воювали за ресурси. Подібне відбувалося із багатьма доколумбовими цивілізаціями в Перу. Серед таких можна загадати Паракас, Моче. Якщо ж повернутися до майя, то посуха IX — початку X століття не знищила їхню цивілізацію. Але внаслідок цих кліматичних змін їхня цивілізація занепала. 

— Наскільки вирішальну (або ні) роль у занепаді майя відіграли іспанські конкістадори? Чим заважала європейцям ця самобутня культура, яку вони так затято винищували?

— Коли в XVI столітті прийшли європейські конкістадори, насамперед іспанці, цивілізація майя вже занепадала. Більшість їхніх великих міст, як-от Паленке, стояли в руїнах ще за кілька століть до того. Центр життя майя перемістився на північ Юкатану. Тобто іспанці застали радше залишки колись великої культури. Водночас саме вони остаточно зруйнували те, що від неї лишалося — спалили книги, знищили чимало архітектурних пам’яток. Але важливо пам’ятати: корінні народи не здавалися без бою. Останнє незалежне місто майя впало лише у 1697 році. Ці народи мали власну ідентичність і культуру, які не вписувалися в колоніальну систему, і саме тому довго чинили спротив.

— Чому така давня і багата культура, як культура майя, не вийшла за межі кам’яної доби і не освоїла металургію? Чому вони відбивалися від іспанців списами з кам’яними наконечниками?

— Майя, як і інші доколумбові цивілізації, добре знали металургію. Але з металу вони переважно робили прикраси, а не знаряддя праці чи зброю. Вони так повноцінно і не увійшли в добу бронзи, коли метал стає основним матеріалом для розвитку технологій. Чому так сталося? Причини були комплексні. Америка заселялася пізніше, ніж Євразія, і рух відбувався з півночі на південь. Тобто людям доводилося пристосовуватися до дуже різних кліматів — від арктичних холодів Аляски до джунглів Юкатану і високогір’їв Анд. Це сповільнювало розвиток і обмін знаннями.

У Євразії все було інакше: з огляду на протяжність континенту із заходу на схід освоювати нові території було простіше. Кліматичні пояси повторювалися, а завдяки Середземному морю та річкам ідеї й технології поширювалися значно швидше. До того ж, там вчасно з’явилися свійські тяглові тварини, яких широко використовували для транспортування вантажів. Усе це разом призвело до того, що цивілізації Америки відставали технологічно, а їхня металургія залишалася на нижчому рівні, ніж у Європі чи Азії.

— Питання, навіяне війною. У майя був би шанс відбитися від ворога, якби вони мали сучасну на той момент зброю й у достатній кількості?

— Якби у майя були "Хаймарси", достатньо боєкомплекту й навчені екіпажі, я думаю, що шансів вистояти проти іспанців у них було би більше. А якщо серйозно, то досвід показує: цивілізації, які мали достатній технологічний і соціальний рівень розвитку, європейцям у XVI–XVII століттях підкорити не вдалося. Наприклад, народи Близького Сходу й Азії мали бойові зіткнення з європейцями й змогли зберегти незалежність. У випадку ж доколумбових цивілізацій технологічна різниця з Європою виявилася нездоланною. Тому їхнє завоювання було лише питанням часу — хто саме і коли це зробить. 

— Яка загадка майя приваблює вас найбільше? Яке відкриття ви прагнете зробити?

— Загибель класичної цивілізації майя досі лишається загадкою і темою для масштабних досліджень. Це величезне поле для роботи — від звичайних археологічних розкопок, мікробіологічних та радіовуглецевих аналізів грунтів до палеоботаніки чи палеозоології. Моя спеціалізація — епіграфіка, тобто мова й писемність майя. Найбільше мене приваблює можливість дешифрувати нові ієрогліфи. Наразі ми розуміємо трохи більше половини їхніх знаків, але щороку археологи знаходять нові матеріали.

Крім того, кожен майяніст мріє знайти нові, ще не досліджені, кодекси майя. Це безцінні джерела, яких не набереться й десятка на весь світ. Більшість кодексів майя були знищені під час іспанського завоювання. Тож знайти вцілілий — це наукова сенсація світового масштаб, і це залежить більше від удачі, а не від рівня професіоналізму того чи іншого науковця. 

— Ви багато подорожували місцями майя. У якій з сучасних країн Мезоамерики тяжіння до історії майя є найбільшим? Де ретельніше збережені звичаї, ремесла, вірування предків тощо?

— Майя жили на території площею приблизно 500 тис. квадратних кілометрів — це трохи менше за сучасну Україну. Сьогодні ці землі входять до складу Мексики, Гватемали, Белізу й Гондурасу. Звісно, за століття ці країни пережили чимало змін і міграцій населення. Найпомітніше культура майя збереглася на високогір’ях Гватемали, в деяких районах штату Чіапас в Мексиці та у віддалених селах на Юкатані. Там сучасні майя зберегли, хай і в дещо зміненому вигляді — мову, культуру й побут своїх предків, які створили величну цивілізацію.

— Наскільки майя зуміли зберегти свою мову — попри цілеспрямоване знищення її завойовниками?

— Мова майя — це насправді не одна мова, а ціла мовна сім’я, що налічує до 30 мов і діалектів. Ними й сьогодні користуються в побуті жителі Мексики, Гватемали, Белізу, Ель Сальвадору та Гондурасу – загалом близько 6 мільйонів людей. Це мови юкатек, кіче, цоциль, цельталь, чоль, какчікель, мопан, лакандон, мам, ішиль, чорті та інші.

Як бачимо, мовна мапа дуже строката. Це пояснюється складною географією регіону: гори, джунглі, віддалені поселення. Навіть в Україні, де єдина державна мова використовується в освіті й діловодстві, українська мова Берегівського району Закарпатської області та українська мова Краматорського району Донецької області відрізнятимуться та будуть мати відмінності. 

В майя ситуація ще складніша — в них немає власної держави з уніфікованою літературною мовою, яку б підтримували школа чи адміністрація. Тож різниця між різними відгалуженнями цієї мовної сімʼї зростає. Хоча всередині гілок взаєморозуміння зберігається. Наприклад, юкатеки зрозуміють лакандонів і мопанів тощо. Але люди з різних гілок цієї мовної сім’ї можуть взагалі не зрозуміти одне одного.

— Як ви гадаєте, чи є щось в історії майя, що українці могли б розглядати як урок для себе? 

— Ключовий урок, який дає нам історія корінних народів Америки, — це значення єдності. Поразки майя та інших народів часто були пов’язані з тим, що одні індіанські племена ставали союзниками європейців і воювали проти інших. Так, армія Кортеса, яка завоювала Мексику, складалася переважно з тлашкаланців.  Подібна ситуація була і в інших регіонах: самих іспанців було кілька десятків чи сотень. Але завдяки десяткам тисяч місцевих союзників їм вдалося підкорити великі держави — держави ацтеків та інків. Тобто в жодному разі не можна приставати на обіцянки агресорів. А коли ти йдеш на союз із зовнішнім ворогом проти своїх, зрештою цей ворог завоює і підкорить всіх.  Європейці вміло маніпулювали внутрішніми суперечностями між місцевими народами. А там, де корінні жителі зберігали єдність, опір тривав найдовше — інколи століттями. І навіть сьогодні є регіони Америки, які іспанцям так і не вдалося повністю завоювати.

— Чи варто нам знати більше про майя? Чи ми недостатньо знаємо свою власну історію?

— Знати власну історію надзвичайно важливо — це основа нашої ідентичності й національної пам’яті. Наші сусіди активно використовують історичні теми у своїй політиці, і ми теж маємо бути готові захищати свої інтереси в цій площині. Водночас, якщо ми хочемо інтегруватися до світового наукового й культурного простору, нам потрібно вивчати історію й культуру не лише України, а й усіх регіонів світу — Америки, Африки, Азії. Це знання допомагає будувати успішніші партнерства й ефективнішу дипломатію. В цьому контексті не можна не визнати ретельність та якість підготовки наших ворогів. В Російській Федерації досі доволі успішно діють інституції, які готують кадри для роботи із віддаленими країнами. Скільки таких інституцій існує в Україні? Питання риторичне. 

— До речі, урядовці обговорюють ідею поєднати курс історії України зі світовою. Це буде на благо чи на шкоду? Питання до вас як до колишнього в.о. міністра освіти і науки. 

— Це питання складно розглядати у відриві від контексту, є чимало аргументів і за, і проти кожного підходу. З одного боку, історію України неможливо зрозуміти без світового контексту. У шкільній програмі це добре видно тільки на прикладі ХХ століття — у зв’язку зі світовими війнами. Але, скажімо, доба Козаччини показана лише крізь призму Східної Європи — Речі Посполитої, Московського царства, Кримського ханату, Османської імперії. Поза увагою лишається ширший світовий контекст. Те саме й з Північною війною: її розглядають виключно через події Полтавської битви.

З іншого боку, якщо об’єднати курси української та всесвітньої історії, виникає ризик втратити значну частину матеріалу з нашої національної історії. Щоб дати виважену відповідь, потрібні емпіричні дані: опитування, статистика, результати іспитів, а також досвід інших країн. Окремо важливо чітко розуміти, який результат ми хочемо отримати внаслідок таких змін. Нам важливо мати громадян, які розуміють неподільність історії України та історії інших європейських країн? Чи ми прагнемо формувати наших громадян у фокусі виключно національного історичного дискурсу? Останні кілька років я працюю на дипломатичній службі, тож не беруся давати остаточну оцінку. Але очевидно, що дискусія тут має бути широкою й ґрунтуватися на фактах, а не на припущеннях.

— Що треба зробити, щоб стати майяністом? Ви отримали історичну освіту, але це була база. Тим, що ви досягли, ви завдячуєте самоосвіті?

— Щоб стати майяністом, потрібно насамперед мати справжній інтерес до доколумбових цивілізацій. Це не просто наука — це справжня любов та пристрасть. Без щирої любові та відданості справі життя — високих результатів не досягти. Моя базова освіта — економічна, магістерська освіта — історична, але майяністика — дуже вузька і специфічна галузь, яка вимагає багатьох додаткових знань: археології, епіграфіки, мовознавства, релігієзнавства, навіть астрономії. В Україні на початку 2000-х рр. не було системної освіти у сфері американістики, тож мені справді довелося багато вивчати самостійно.

Самоосвіта відіграла ключову роль. Я проводив години за фаховою літературою, самотужки вивчав мову майя, намагався читати першоджерела, аналізував ієрогліфи. Потім були стажування, польові дослідження, участь у міжнародних конференціях. Саме завдяки постійному навчанню, спілкуванню з колегами з Мексики, Гватемали, США, Німеччини та інших мені вдалося стати частиною фахової спільноти. Отже, формула проста: фундаментальна освіта, допитливість, праця і постійне самовдосконалення. Але головне — це любов до теми. Без неї далеко не заїдеш.

— Коли ваша дипломатична місія добіжить кінця, чи повернетеся ви до вивчення майя? 

— У вільний від роботи час я намагаюся завершити наукові проєкти, над якими працював у Мексиці, Гватемалі та США. Але зараз майже весь мій час іде на дипломатичну роботу, на відстоювання українських інтересів у Перу, Колумбії та Еквадорі. Пріоритет для мене незмінний: розвиток і зміцнення нашої держави. Що ж до майбутнього, то зараз важко давати прогнози. Усе залежатиме від ситуації в Україні на момент завершення моєї місії.

Мій науковий досвід дуже допомагає у дипломатії. Знання історії та культурного розмаїття Латинської Америки дозволяє краще розуміти співрозмовників і будувати діалог на основі поваги та довіри. Це також дає можливість представляти Україну в Андському регіоні через лекції, публічні виступи, академічні контакти. До того ж, серед політичної еліти Латинської Америки є чимало людей, які цікавляться археологією та доколумбовими цивілізаціями. І тут мій науковий бекґраунд часто стає ключем до унікальних контактів і партнерств, важливих для української дипломатії.