“Якщо ваш ворог наставлений на війну, то її не уникнути”. Інтерв’ю з дипломатом Зеноном Ковалем

16:35, 2 травня 2022

003_9YS2pcG.original.jpg

Зенон Коваль – колишній посол франкомовних урядів Бельгії. Працював дипломатом у Чехії, В’єтнамі, Тунісі та Польщі. Кар’єру завершив при ЮНЕСКО й ОЕСР у Парижі. Зараз спеціальний радник посольства України в Бельгії. Українець за походженням, син члена проводу ОУН Омеляна Коваля (1920–2019), народився та здобув освіту в Брюсселі. “Локальна історія” поговорила з колишнім дипломатом про повномасштабне вторгнення Росії в Україну, підтримку Європи та НАТО.  

1.jpg

Анна-Лілія Кокора

журналістка

– Ви очікували, що буде повномасштабне вторгнення?

– Коли 150 тисяч солдатів оточують твої кордони, важко повірити, що вони виїхали на “маневри”. Тим паче якщо ці “маневри” тривають і війська нарощують свої сили. Росіяни хіба “туризмом” не займалися. Важко втримати таку колосальну силу без дій, ще й під час зими. Тож, на жаль, сумнівів не було. 

– Для чого і про що ця війна?

Ukraine_1.jpg

Україна: гарантована державою свобода зібрань. Росія: мітинги різного штибу можливі лише з дозволу правлячої диктатури 

Фото: ukrinform.ua

– Дві основні причини. Перша – Росія не бажала мати під своїм південним кордоном велику країну, яка є доказом того, що можна успішно розвиватися, прямуючи до європейських цінностей. Цінностей, які могли б “заразити” лад, що існує в самій Росії.

Друга причина – сам факт існування України як незалежної держави загрожує міфам, на яких побудована історія Росії. Самостійна Україна почала вивчати й відновлювати власну історію, віддалятися від наративів, накинутих колишніми окупантами.

Якщо читати російських ідеологів, добре видно, що лежить в їхніх переконаннях і планах. Для них українізм – це фейк. Населення України – гноблене нацистами, яких привів до влади Захід. Воно було масивно “нацифіковане” протягом 30 років, і процес “денацифікації” буде тривати протягом цілого покоління після зміни влади. Тобто Україна не має права на існування, бо вона є штучним нацистським утворенням. Росія повинна знищити й перевиховати її.

– Чи можна було уникнути збройного протистояння?

– Якщо ваш ворог наставлений на війну, то її не уникнути. Єдина можливість – це капітуляція і виконання його ультиматумів. Але тоді вам немає місця в сім’ї суверенних держав.

– Чому уряди окремих країн так кволо реагують на російську агресію та воєнні злочини? Декотрі вперто відділяють народ від диктатора.

– Не всі рівно залежні від імпорту енергоносіїв. Росія дуже “професійно” використовує ту залежність, називає дружніми або недружніми низку країн Євросоюзу, намагаючись підважити його одностайність. Щодо диктатора і народу, багато хто бажає далі вірити, що більшість росіяни все-таки люди. Як співав Стінґ у своїй пісні Russians, вони також люблять своїх дітей. Дехто має знайомих росіян, які вже давно живуть тут. Багато людей ставляться до росіян через призму їхньої культури – літератури, музики, балету, кіно. Їм дуже важко це зіставляти з картинами Бучі чи Маріуполя.

stop putin.jpg

Антипутінська акція під посольством Росії в Берліні. Німеччина, лютий 2022 року

Фото: radiosvoboda.org

– Можна говорити про крах дипломатії в Європі?

– Не думаю. Нам би хотілося, щоби все діялося скоріше, бо ми страждаємо від війни й самі не зможемо собі дати ради. Багато хто з нас щойно відкриває чи відновлює знання власної історії. Що ж тоді вимагати від іноземців, які протягом десятиліть чи століть дивилися на Київ через призму Москви чи Санкт-Петербурга?

putin und merkel.jpg

Зустріч Анґели Меркель та Володимира Путіна в Сочі у травні 2018

Фото: dw.com

Я завжди відрізняю двосторонню дипломатію (з окремою країною) від багатосторонньої (ЄС, НАТО, ООН). Друга дає можливість приймати рішення, які на зовнішньому відтинку будуть мати більше ваги. Щоби досягнути у ній позитивних результатів, необхідно солідно попрацювати з кожною державою на двосторонньому рівні. Безперечно, МЗС повинне вміло координувати такі дії. Щодо дипломатичних зв’язків із Путіним – очевидно, це важко і неприємно, але такий контакт підтримують представники Євросоюзу чи інших держав. Бо неминуче настане момент, коли треба буде сісти за стіл переговорів – безпосередньо з Путіним або з представниками Росії.

– Європейці розуміють, що війна може прийти й до них?

– Більшість експертів каже, що Росія сьогодні не спроможна напасти на Польщу чи іншу країну НАТО. Багато хто думає, що вона навіть з Україною не впорається. Але це не означає, що таких планів немає. Європейці свідомі того, за що ми воюємо. Якщо Україна не витримає удар, то вони скоріше чи пізніше будуть наступними. Вони побачили Росію без маски. Тому й підтримують нас.

– Виглядає, що увесь світ активно нас підтримує. Чи так воно насправді?

– Варто поглянути на голосування в ООН. Країни євроатлантичної зони підтримують Україну. Натомість з рештою світу не все так однозначно. Китай чи Індія радше за Росію – а це 3 мільярди населення. Невипадково російський міністр закордонних справ Лавров нещодавно відвідав ці країни. Їхня дипломатія також працює над країнами Африки, Азії, Південної Америки. Використовує там настрої проти колишнього колоніалізму й імперіалізму європейських метрополій і Америки.

Якщо Україна не витримає удар, то країни Європи скоріше чи пізніше будуть наступними жертвами російської агресії

– Серед завдань “спецоперації” Путіна – денацифікація. Що в Європі думають про “українських нацистів”? Як ставляться до Степана Бандери?

– Тут не люблять слово “націоналізм”. Краще сприймають поняття “патріотизм”. Про Бандеру, крім спеціалістів, мало хто знає. Хіба читають Вікіпедію або популярні статті, де часто домішаний російський наратив. Дуже легко кинути гасло, що українці чи Бандера – це “нацисти й колаборанти”. Більше часу вимагає пояснювати історичний контекст. Що таке ОУН, чому ОУН мала контакти з німцями, чого німці арештовували їх, а совєти нещадно нищили. 

TIM220509_Zelensky-Cover-FINAL.webp

Президент України Володимир Зеленський на обкладинці журналу "Time"

Фото: time.com

– Чи здивували світ наші ЗСУ і Президент?

– Ніхто не думав, що ми витримаємо навалу Росії. Коли євроатлантичні партнери побачили, що Україна не лягла, а почала вміло захищатися проти однієї з найпотужніших армій світу, зрозуміли, що варто їй допомагати. Вона того гідна. Наші збройні сили викликали подив, а постава та виступи президента сколихнули світ. Сам факт, що така війна відбувається в серці Європи, на кордонах ЄС і НАТО, також відіграв велику роль у пробудженні свідомості та совісті партнерів. Президент Володимир Зеленський став символом. Він не покинув Київ, коли йому пропонували це зробити. Дії президента, уряду, Верховної Ради також важливі – кожен повинен виконувати свою функцію. А допомога йде до армії та до населення так, що тут добре розуміють: воює вся Україна.

– Чи є сенс у переговорах з Росією?

– Треба далі показувати готовність до порозуміння. А паралельно демонструвати, що Росія цього не бажає. Переговорна позиція значною мірою буде залежати від воєнних дій. Не можна піддаватися ультиматумам Москви. Принципова позиція – цілісність українських територій і суверенітет. А також відшкодування за воєнні збитки та засудження воєнних злочинів і злочинів проти людства.

– Хто виграє війну?

– Україна переконана у своїй перемозі, і це головне. Вона не має іншого виходу, бо бореться за своє сьогодення, за своє майбутнє і взагалі за своє існування. Крім Америки в Європі її підтримують потужні союзники. Та ціна перемоги може бути дуже висока.

Україна переконана у своїй перемозі. Вона не має іншого виходу, бо бореться за своє сьогодення, за своє майбутнє і за своє існування

– Як покарати російські еліти та народ? Як уникнути появи нового Путіна у майбутньому?

– Якщо ми не бажаємо постійно повертатись до помилок минулого, в Росії повинен відбутися новітній “Нюрнберзький процес”, який осудить злочини і Радянського Союзу, і сучасної Росії. Паралельно мають працювати інші міжнародні суди, розташовані в Гаазі. Якщо вдасться провести вищезгаданий процес і розбудувати “нову” Росію з відкритим типом суспільства, може бути надія. Зрештою, таке сталося з Німеччиною і Японією після Другої світової війни.

– Якою буде Україна після перемоги? Як не змарнувати усе, як це було у 2004-му та 2014-му?

– Україна перебуватиме у страшному стані. Доведеться гоїти рани та відбудовувати села, міста, країну, об’єднувати суспільство зарази цієї відбудови. Для цього треба забути всі політичні чвари. Ідеально – створити уряд “національної єдності”. Відбудовуючи країну, потрібно рівночасно оптимально інтегрували її в систему ЄС. 

Схожі матеріали

новина 1.jpg

Локальна історія переходить у режим воєнного стану

Jurij Prohasko 600.jpg

“Кожне покоління українців має травму від росіян”, – психоаналітик Юрко Прохасько

Halyna_Pahytiak.jpg

Київ об’єднав Україну

yuliya-mykytenko-z-potretom-batka-mykoly.jpg

Активісти збирають кошти на фільм про ветерана Миколу Микитенка, який вчинив самоспалення

photo.jpg

Дорога зі Щастя

ук.jpg

Москва дістає старі ідеологеми: що таке "Малоросія" та "Новоросія"?

600.jpg

Запрацював сайт про війну в Україні 30 мовами світу

Vinnychenko.jpg

Загибель атлантів

600.jpg

Тімоті Снайдер: “Україна допомагає нам зрозуміти себе”