Єфрем Лукацький: "Я не можу забути голосів, які благають про порятунок"

— Яким для вас був початок Революції Гідности?

— Майдан не виник сам собою, йому передували конкретні події. Думаю, що Революція Гідности почалася 2005 року. Від Помаранчевої революції. Тоді приїхало дуже багато моїх західних колег, які очікували, що буде литися кров. Але все закінчилося помаранчевими кульками, і я бачив їхні незадоволені обличчя.

Скажу відверто: вважаю, що найкращим президентом України був Ющенко. Але розумію, чому він не міг стати тим президентом, якого очікували. Я ж фотограф, все знімаю, мав телеоб’єктиви. Коли його отруїли, я був свідком того, як змінювалася його зовнішність. Наприклад, пам’ятаю, як почали витягуватися вуха й уже навіть сягали плечей. А вже через тиждень — вуха підрізані, і я побачив шов. Пам’ятаю, як після однієї зустрічі не вимкнули мікрофона, і він тихо сказав: "Боже, як мені погано!" Ті, хто перебували навколо нього, скористалися цим моментом. Але все одно він — найкращий, найдемократичніший, він дав людям свободу вибору. Він чесний.

Більшість завжди помиляється і обрала Януковича. Це був уже наступний крок до Революції Гідности. Можу багато сказати про президентів, я із кожним зустрічався в неформальній обстановці. Можу окремо розповісти і про Януковича. Він уже був прем’єр-міністром, і стало відомо, що збирається йти на президентські вибори. Тоді у пресі з’явилося багато компрометуючих матеріалів, що він сидів у в’язниці. І я з іще одним західним колегою пішли в Кабмін брати у нього інтерв’ю. У приймальні нас зустріла Ганна Герман, і поки ми чекали, вона почала розказувати, який він людяний, простий, попри всі розмови про його "відсидку". "Знаєте, — каже, — яка його улюблена їжа? Картопля-пюре і кефір!" А я аж поперхнувся, тому що знаю, що це найулюбленіша їжа в тюрмі — багато робив матеріалів про ті місця.

Коли Януковича обрали президентом, то Україна продовжила угоду про базування Чорноморського флоту РФ у Севастополі. На одному із фото — бійка в парламенті того дня, 27 квітня 2010 року. Потім прийняли закон про регіональні мови. На іншому — бійка з "Беркутом" біля Українського дому 4 липня 2012 року. Так назрівала Революція Гідности.

— Майдан 2013–2014 років зовсім не був таким "карнавальним", як Майдан 2004–2005.

— Ні, він уже був страшним, кривавим. На своїх зустрічах зі студентами, ще до Революції Гідности, я казав, що буде велика війна. Але вважав, що це станеться після закінчення президентського терміну Януковича, коли будуть наступні вибори: їх підтасують — і народ вийде на вулиці. Але я не очікував, що це трапиться на два роки раніше. І до цього також не була готова Росія, яка готувалася до виборів президента України.

Те, що в той час вдалося переламати ситуацію, я вважаю Божою милістю. Адже Україна тоді не мала армії, майже всі силовики були промосковськими. Якщо б Росія ввела війська, ми би не змогли нічого вдіяти. Порошенко — великий молодець: ставши президентом, попри втрату Криму та частини Донбасу, зумів зберегти країну й почав будувати армію.

— Чи за рішучістю Революція Гідности відрізнялася від попередніх протестних акцій: скажімо, від Помаранчевої революції чи акції "Україна без Кучми"?

— "Україна без Кучми" — це протест тисяч. Революція Гідности — це протест сотень тисяч. Для акції "Україна без Кучми" достатньо було київського ОМОНу, а проти Революції Гідности підтягнули все, що було. Крім того, раніше в Україні вогнепальну зброю не використовували, а 2014-го її застосовували з обох боків: і мітингувальники, і поліціянти. Бачив усе це на власні очі, я фотографував.

І ось цікаво: якщо б Янукович після побиття студентів зняв ЗахарченкаТодішнього міністра внутрішніх справ, то сьогодні в нас президентом був би, мабуть, син Януковича. Вважаю, що відставка Залужного — це, можливо, така сама помилка, як невідставка Захарченка. 

— Ви після 2014 року бували в Росії? 

— Так, бував. Я знімав Чемпіонат світу з футболу в Росії, їздив багатьма містами: Самара, Єкатеринбург та інші. Було дуже дивно, адже коли зустрічався з кимось місцевим і казав, що з України, більшість співрозмовників починала висловлюватися проти Путіна з такою ненавистю, що я навіть лякався, чи це не провокація. Багато розповідали про вкиди, підтасовки на виборах. Наприклад, у Самарі в місцевому парку продавець сувенірів запитав, що б я хотів придбати.

— Є у вас матрьошки — можновладці Росії: коли матрьошку-Путіна виймаємо, то він у гробі? — запитав я.

— Так ми ж самі цього ніяк не дочекаємось, — відповів продавець.

— Невже тоді ви не спостерігали серед них антиукраїнських настроїв?

— Тоді всі мої випадкові співрозмовники були антипутіністами, казали: "Чекаємо, коли він здохне". Мої співбесідники в Казані чи Єкатеринбурзі ставилися до мене з повагою і любов’ю.

Тому, коли почалася війна, я був упевнений, що це не може тривати довго. Але побачив, що ЗМІ — страшніші за ядерну зброю. Медіа так швидко промили мізки своїм громадянам, що тепер для них це вже "отєчєствєнная война". Московитська армія тепер воює значно краще, ніж на початку. Вона швидко вчиться, швидко переозброюється. Подивіться відео "скидів" з наших дронів, коли вони себе стріляють. Їм пропонують здаватися, а вони не здаються, вони воюють.

— Для вас як фоторепортера нинішня війна чимось відрізняється від тих воєн, які ви бачили раніше? 

— Коли працюєш на чужій війні — в Іраку, Афганістані чи де-інде, — то знаєш, що місяць-два, ну хай три попрацюєш і повернешся додому, а вдома — мир. Знаєте, це таке приємне відчуття. А тепер це моя війна, бо я живу весь час у цій війні. Це для західних моїх колег вона — сафарі. Вони приїхали, на адреналіні працюють тут місяць, живучи в Києві в п’ятизірковому готелі, а всі їм пишуть: "О Боже, які ви сміливі! Живете в Києві, там же обстріли!"

Але це наша війна. І це жахливо. А ще її не можна порівняти з будь-якими іншими, бо це повноцінна війна, де використовують всі найсучасніші засоби. Ми побачили, що світ не готовий до цього.

— Все ж таки в Іраку теж застосовували і бронетехніку, і літаки.

— В Іраку американці за тиждень знищили всю техніку Саддама, а ми не можемо знищити техніки Росії. Якщо Росія піде на Європу, то я не впевнений, що Європа буде спроможна захиститися. Якщо ви дивилися інтерв’ю Путіна Такеру Карлсону, він там прямим текстом казав про Сувальський коридор. Йому потрібен Сувальський коридор до Калінінграда, і це прямий натяк, що якщо він зламає Україну, то наступний крок — Сувальський коридор, я навіть не сумніваюсь у цьому. Поляки будуть наступними.

— Чи Associated Press не мало застережень щодо вашої можливої необ’єктивности, оскільки знімаєте війну у власній країні?

— Це нормальна практика. В усіх країнах так є. У Секторі Гази, до прикладу, працюють наші штатні палестинці. Але, звичайно, керівництво зважає на поведінку такої людини, її безсторонність.

Наприклад, під час першої Чеченської війни у нас був дуже відомий штатний оператор, азербайджанець. Він перебував у Чечні, але від нього не надходило жодної інформації. Ми всі його шукали — думали, загинув. І тут бачимо свіжий репортаж CNN з вулиці Грозного, де в центрі міста чоловіки танцюють зікер — бойовий танець, підготовка до війни. І один із танцівників — він. Його звільнили того ж дня. І ще журналіст не має права тримати в руках зброї, будь-якої.

— Ви знімали політичні процеси, громадські протести. Але найпоширеніше означення Єфрема Лукацького — воєнний фотограф. 

— Воєнний фотограф чи воєнний кореспондент — це військові пресофіцери, оті що з погонами. А те, що хтось поїхав фотографувати на війну, ще не робить його навіть фотографом. Сьогодні ми знімаємо зустріч президента з якимось прем’єр-міністром, завтра ми знімаємо спорт, післязавтра — економіку, а потім — війну.

— Радієте відрядженням в "гарячі точки"? Учасники бойових дій мають синдром спустошености "на гражданці", коли їх тягне повернутися на війну? Ви такого не відчуваєте?

— Це я відчував, коли їздив на інші війни: до Афганістану, Іраку тощо. Так,  бракує цього адреналіну й хочеться повернутись. Але тепер, повторю, інша ситуація: це моя війна, від першого дня. Ми знали, що буде війна, і до нас приїхало багато всесвітньо відомих колег, очікуючи цієї війни. Готувалися, накупили бронежилетів, генераторів, чекали цього моменту. І коли вона почалася, вони були впевнені, що це триватиме три доби, ну хай п’ять, почали терміново виїжджати з міста, вивозити все.

А я сказав, що залишаюся, бо це моя війна. Я спав в офісі, не знімаючи черевиків, тому що неподалік — Банкова, і я чекав, коли почнеться стрілянина, якийсь десант з’явиться, щоб щось зняти. Я перебував у жахливому стресі, тому що розумів: моя країна може зникнути, тиждень — і її не буде. Весь світ так думав. Першого дня, коли почалися бої за Гостомель, я поїхав туди сам і зняв перший підбитий російський гвинтокрил К-52. Такого робити не можна, це порушення правил безпеки: під обстрілом, палають будинки, цей гвинтокрил там, літаки літають, скидають бомби. Я дійсно допускав багато помилок з погляду безпеки.

Потім, коли оголосили, що на вулиці Києва виходити не можна, бо шукають диверсійно-розвідувальні групи, я пішов до мерії. Там побачив, як у дворі волонтери готуються зустрічати російські танки: стоять сотні пляшок, а люди розливають "коктейль Молотова", щоб кидати в російські танки. А москалі були настільки впевнені, що не буде ніякого серйозного спротиву, що в перших колонах, які йшли на Київ, вони везли палки та щитиМеталеві щити, які використовують поліціянти. Це щастя для нашої країни, що вони не зробили всього, що потрібно робити відповідно до воєнної доктрини.

— У вас ніколи не виникало бажання знімати щось красиве: пейзажі, тварин, або, скажімо, підводний світ, адже ви працювали водолазом?

— Ну от я таке знімаю! (Показує фінальну фотографію фотоальбому, на якій видно весь ансамбль Києво-Печерської лаври. – Авт.).  Цією фотографією закінчую свою книгу. І написав, що Україні — тисячі років, вона жила й буде жити, змінюватимуться можновладці, змінюватимуться події, але Україна є і буде.

— Яку головну пораду ви дали б фоторепортерам? 

— Свою книжку я назвав "Вирішальна мить Єфрема Лукацького". Я побажав би — і не тільки студентам, — щоб кожна людина мала справжню вирішальну мить, щоб не було, як в анекдоті, коли людина вмирає, зустрічається з Господом і питає: "Господи, для чого я жив?", а Бог відповідає: "Пам’ятаєш, у тролейбусі тебе попросили передати гроші на квиток? Це й була твоя вирішальна мить". От я бажаю, щоб вирішальна мить була такою, щоб і нащадки цим гордилися.

За час моєї професійної діяльности є дуже мало випадків, коли я бачив, що зробив для людей щось таке, що дійсно їм допомогло. Особливо на війні, коли ти проникаєш у якийсь підвал, де вмирають діти, старі і вони благають: "Врятуйте!" А все, що я міг зробити, це тільки їх сфотографувати. Я не міг їх врятувати, не міг їх вивезти. І це те, що залишиться зі мною на все життя. Тому що ці голоси я пам’ятаю багато років, я не можу цього забути.

— Ви розповідали, що хочете перевидати книгу, вже навіть готовий англійський переклад, але видавці наполягають долучити до неї розділ про нинішню російсько-українську війну.

— Для мене це дуже важке завдання, тому що війна не закінчилась, вона весь час змінюється. Якщо закінчувати розділ нашим наступом на Ізюм — це одне, а якщо втратою Бахмута, страшними боями за Авдіївку — це зовсім інше. Вона не може закінчуватися на відставці Залужного, бо ми не знаємо, що буде далі. Якась логіка повинна бути в цьому розділі, а я її поки що не бачу.