Ян Пісулінський: "Чорна легенда про Петлюру досі жива"

Не мав власного фан-клубу

— Окресліть, будь ласка, постаті Юзефа Пілсудського та Симона Петлюри. Чи подібні за характерами, лідерськими здібностями? Якими були їхні взаємини?

— Маємо доволі мало джерел, щоб розгорнуто оцінювати персональні взаємини між Петлюрою та Пілсудським. Як на мене, іноді історики роблять занадто сміливі висновки на підставі коротких розмов, які відбулися між політиками. Але видається, що якась нота довіри, яка з’явилася через подібність доль, між ними була.

Припускаю, що і Петлюру, і Пілсудського не могли збагнути навіть їхні прихильники. Оточчя часто не розуміло їхніх намірів, прагнень та ідей. Нерідко вони стикалися з критикою, тому чулись дещо ізольованими. Можливо, це радше стосується Петлюри, адже Пілсудський мав дещо більше гроно співпрацівників і серед польської еліти більший авторитет, ніж Петлюра серед української. Їх також об’єднує те, що обидва мали багато ворогів.

Петлюра, якщо висловлюватись сучасною мовою, не мав власного фан-клубу, який би ним захоплювався. Можливо тому, що йому бракувало харизми. Тоді багато писали про Петлюру, але не як про харизматичного політика, за яким йдуть натовпи. Петлюру часто критикували. Якщо ж і визнавали слушність його дій, то тільки зважаючи на справи, а не слова.

— Якою була перша їхня зустріч?

— Ті переговори тривали п’ять годин, лідери розмовляли аж до другої ночі. Пілсудський був людиною, яка хотіла, щоб його слухали. Він не був особою, яка шукала партнерів, — він чув співрозмовника, був готовий спілкуватися з тими, хто чув його. Тому коли знайшов собі такого слухача [в особі Петлюри], то охоче представляв власне бачення.

Не так багато осіб розмовляло з Пілсудським на рівні, як партнери. Тим він дещо відрізнявся від Петлюри. Пілсудський був досить самостійним і впевненим у собі лідером, хотів домінувати. Особливо це проявилось після 1926 року. Він оточував себе радше "підтакувальниками", ніж партнерами. Ця риса виправдовувала себе в деяких історичних моментах, коли треба було самостійно ухвалювати рішення і брати відповідальність, йти всупереч думці більшости. Але коли помилявся, то за це доводилося платити високу ціну. І не було можливости зрозуміти те, де помилився, бо в оточенні бракувало осіб, які б могли звернути на це увагу.

— Чи можна сказати, що серед усіх інших польських політиків Петлюра найбільше довіряв Пілсудському?

— Схоже, що серед інших польських лідерів Петлюра найбільше вірив і довіряв саме Пілсудському та знайшов із ним спільні інтереси. Їх поєднували власне інтереси. Зрештою, це виправдано, бо й Пілсудський намагався багато робити для українців. І тут добрим прикладом буде те, як Пілсудський разом з Євстахієм Сапігою боронили Петлюру від роззброєння.

Патріархальний погляд

— Ви згадали, що оточення часто не розуміло намірів своїх лідерів. Можете розповісти докладніше?

— Зважаючи на те, що перемовини між польською та українською делегаціями тривали, можемо припустити, що близьке оточення обох лідерів підтримувало цей союз. Досить швидко вдалося випрацювати військову стратегію. Але довго вели переговори щодо політичного аспекту союзу.

Наприклад, учасників перемовин із польської сторони досить складно назвати найближчими людьми Пілсудського. Скажімо, до оточення можна віднести Августа Залеського, який, щоправда, вже пізніше став міністром закордонних справ. Серед тих, хто безпосередньо вів переговори, варто згадати Романа Кнолля. Він справді вірив в Україну. На відміну від Залеського, який слабко знав Україну, Кнолль добре орієнтувався в українських справах хоч би й тому, що сам був родом із Києва. Кнолль висловлювався за незалежність України, але умів досить твердо вести перемовини з українською стороною.

За інформацією сотника Василя Стрижака, для Петлюри досить підозрілою особою був співробітник Пілсудського Мар’ян Шумляковський. Він особисто доповідав Пілсудському про перебіг переговорів. Не знаю, наскільки це була гра польських перемовників... Можна їх назвати "поганими поліціянтами", тоді як Пілсудський виконував роль так званого доброго поліціянта.

— А як щодо людей Петлюри? Як його оточення сприймало польсько-українські переговори?

— Петлюра розумів, що він залежний від польських партнерів. Натомість частина його співробітників відкинула цей союз. Наприклад, Ісаака Мазепу відправили у відставку з посади голови уряду, а замінив його послужливий [щодо польської сторони] В’ячеслав Прокопович. Також не забуваймо, що галичани вважали цей договір зрадою і тому дуже критикували Петлюру.

Але загалом оточення Петлюри розуміло навіщо Україні потрібний договір. В економічному плані навіть була думка, що можна якось обдурити поляків й отримати більший зиск. Українці не прагнули залежати від поляків, а радше намагалися отримати безпосередню користь для України.

— Чи договір відображав реальні домовленості та очікування польської сторони?

— Переговори тривали понад місяць, і Варшавський договір уклали трохи запізно. Його підписали тоді, коли варто вже було б діяти, а не оформляти його Попри те, українські військові частини доозброїли. Тобто можна вважати, що, незважаючи на відсутність офіційного оформлення, договір уже застосовували на практиці. А це власне свідчить на користь тези, що існували реальні домовленості.

Бажання учасників переговорів були досить шляхетними. Щоправда, Пілсудський мусив зважати на думку тих, хто не схвалював союзу. Підтримка України серед пілсудців не була такою очевидною та всеохопною.

Частина поляків плекала переконання, що Польщі в союзі має належати більше. Вони розглядали цей договір як своєрідний патронат над Україною. Також польська сторона досить болісно реагувала на спроби українського уряду домовлятись із державами Західної Європи. Вони вважали, що такі домовленості відбувались за спиною Варшави.

Загалом серед поляків домінував доволі патріархальний погляд на Україну. Вони часто дивувались, чому українці під час переговорів опонують їм, бо вважали, що умови, запропоновані Україні, були досить прийнятними. Пілсудський наполягав на участі поляків в українському уряді. І тут варто згадати Генрика Юзевського та Станіслава Стемповського в уряді УНР.

Щоправда, польська сторона так і не змогла цілковито зрозуміти України. Врешті створили такий союз, який критикували і поляки, і українці. Звичайно, якщо подивитися на цей союз сьогодні, то можемо сказати, що таке мислення тодішніх еліт — помилкове. Утім тоді була зовсім інша реальність. І тодішнє бачення відрізняється від теперішнього.

Федерація України та Польщі — це міт

— У середовищі тогочасних польських еліт обговорювали ідею створити федерацію замість колишньої Речі Посполитої. Яким було бачення України?

— Варто розпочати з того, що в Україні ніхто не думав про федерацію. Якщо, наприклад, у Білорусі були поодинокі федераційні концепції, зі згадками колишньої Речі Посполитої, то в Україні ідею федерації не підтримували.

Зрештою, у Польщі від ідеї долучити Україну до федерації також відмовились. Не маємо однозначної відповіді чому — можемо лише здогадуватись. Наприклад, можна припустити, що в такій федерації поляки вже не були би більшістю. У союзі з білорусами та литовцями поляки б домінували. Натомість [у федерації] разом з українцями поляки становили б приблизно третину всього населення. Могли б виникати часті суперечки.

Залишалася проблема зі Львовом, бо, навіть озвучуючи ідею федерації, ніхто не говорив про те, що робити з цим містом і чиїм його вважати — українським чи польським. Загалом поляки в рамах федерації могли би прийняти Львів як український, щоправда, з цим ніяк би не погодились львівські поляки.

Ідеї федерації не були зрозумілими. Зрештою, самі українці не докладались до цієї ідеї. У 1920 році лише поодинокі газети в Польщі повертались до ідей федерації. Назагал ця тема зникала.

— Які міти про українсько-польський союз особливо поширені в Польщі?

— Наприклад, у деяких підручниках є розгорнутий опис ідеї федерації Польщі, Білорусі, Литви й України. Цього на практиці не було. Власне сама концепція федерації, до якої б входила Україна, є мітичною, її не підтверджують історичні джерела.

Якщо ж говорити про союз Пілсудського й Петлюри, то тут маємо два міти: негативний і позитивний.

У Польщі створено міт, що поляки, йдучи на схід, робили це тільки із союзницьких мотивів, а не керуючись імперськими намірами. Натомість якщо проаналізуємо слова маршалка Сейму Войцеха Тромпчинського про київську операцію від травня 1920 року і прив’язку цих подій до походу Болеслава І Хороброго на Київ1018 року, то це якраз і свідчить на користь тези про імперське мислення. Адже Болеслав захопив Київ, щоб посадити свого зятя на княжий стіл, а не прийшов до міста як союзник Руси.

Підхід тогочасної польської еліти до польсько-українського союзу був імперським. Вважали, що Польща таким чином повертається до своїх кордонів 1772 року. Формулювання, яке приписують Пілсудському, насправді належало всій тогочасній польській еліті: "Польща має бути великою, або її зовсім не буде". Це і було проявом імперських намірів, які намагалися замовчувати.

— А позитивний міт?

— Позитивний міт — це представлення союзу Пілсудського і Петлюри як досить очевидного та бажаного для тогочасного польського суспільства. Як рівного партнерського союзу. Особливо цей міт зростає сьогодні, враховуючи повномасштабну війну Росії проти України й допомогу Польщі. Часто цитують слова Ігнація Дашинського: "Без вільної Польщі нема вільної України, а без вільної України нема вільної Польщі".

Насправді тоді більшість польського суспільства не дуже хотіла міцної незалежної України і не вірила в Україну. Слова Дашинського — радше виняток. Тепер цим словам надають цілковитої рації, хоча тоді це було далеко не таким очевидним.

— Які міти має Україна?

— В українському просторі існує міт, який виводять із недовіри й історичного минулого: вважають, що поляки здатні лише домінувати над українцями, і не варто від них очікувати нічого доброго. Домовленість між Пілсудським і Петлюрою розглядають лише як сателітну залежність України.

Часто українська історіографія стверджує, що внаслідок цього союзу мала існувати маленька Українська держава, із протекційною залежністю від Польщі, оминаючи факт кордонів, які мали б простягатись далеко на схід від Дніпра. Писати так — це цілковито фальшувати історичну реальність. Звичайно, що Польща була зацікавлена, щоб існувала Українська держава. Можливо, і слушно частково говорити про якийсь сателітний елемент… Хоч важко собі уявити, як можна зробити з держави свою маріонетку, яка кількісно мала би бути такою самою, як і Польща.

Для Польщі питання безпеки було важливішим, аніж економічні вигоди. Незалежну Україну в Польщі розглядали як буфер з Росією. Саме це було найголовнішим для офіційної Варшави. І тут варто пригадати більшовицьку пропаганду, яка лякала українців поверненням на їхні землі "польських панів". Власне через наратив про "панів" і дуже критикували Петлюру та його уряд.

На два фронти перемогти неможливо

— В Україні набагато менше історичних праць на тему союзу Пілсудського і Петлюри, аніж у Польщі.

— Сама історіографія часто відтворює суспільні запити. Якщо подивитись, а скільки є вулиць Петлюри чи пам’ятників йому в Україні?! Їх дуже мало порівняно з тим, скільки є вулиць Пілсудського в Польщі. Серед більшости українських істориків Чорна легенда про Петлюру досі жива.

Дуже часто навіть після 1991 року історики переписували (вигадували) факти про Петлюру, некритично використовуючи праці своїх попередників. Мені важко зрозуміти, чому молодше покоління не здатне ретельно опрацювати матеріалів про Петлюру та його союз із Польщею. У Польщі теж є особи, які, попри історичну освіту, не сприймають союзу Пілсудського і Петлюри, а ще описують те, чого насправді не було. Проблемою багатьох польських істориків є те, що вони часто репрезентують погляди тогочасних політиків. У 1990-х роках теза про те, що "Польщею надалі керують труни Дмовського та Пілсудського", здавалась досить анахронічною. Однак тепер це твердження знову стає актуальним.

Зрештою, у Польщі легко говорити про Пілсудського, бо він здобув перемогу. Петлюра ж зазнав поразки. Щоправда, у наших суспільствах є традиція складати шану тому, хто програв. У будь-якому разі виникає запитання: чому постаттю Петлюри й далі не надто цікавляться? 

— Чому цей союз і через сто років важливий для сучасності?

— Варто наголосити на тому, що було актуальним і сто років тому: українці обороняють Європу від Росії. Понад сто років тому було так само, але тоді Європа абсолютно не була свідома цього. Тоді лише в Польщі розуміли, що Україна стоїть на шляху Росії.

Говорячи про польсько-український союз, варто акцентувати на тому, що вже тоді частина польських еліт розуміла цінність існування незалежної України.

Якщо йдеться про Україну, то тут підтверджується теза, яка себе випробувала протягом усього ХХ століття: воюючи на два фронти, виграти неможливо. Петлюра розумів це задовго до початку Другої світової війни. Треба було укласти союз або з Росією, або з Польщею.

Частина української еліти, зокрема на Галичині, вважала, що треба пристати до Росії — "білої" або більшовицької. Вони розглядали Польщу як загрозу для українців. У Польщі також сперечалися, що є гіршим і загрозливішим, — германізація чи русифікація. Частина польської еліти на чолі з Романом Дмовським вважала, що германізація більше загрозлива, бо Німеччина має краще організовану державу, а росіяни не були привабливими для поляків, і тому русифікація не мала шансів домінувати.

Події сторічної давности вчать, що нам варто мати стратегічне й далекоглядне бачення, коли будуємо союзи. Якщо згадати погляди Євгена Петрушевича та Костя Левицького, для яких полонізація несла більше загроз, ніж русифікація: чи могли б вони так казати, враховуючи досвід всього ХХ століття? Дмовський вважав, що росіяни несуть меншу загрозу, бо не претендують на Львів. Але історія показала, що 1939 року росіяни не лише зрадили Польщу, а й забрали Львів з іншими тодішніми польськими територіями.

Головна тодішня проблема, зважаючи на можливість існування народу, — ігнорування загальних ідей свободи та рівности. З такого погляду Росія і тоді була, і тепер є основною загрозою для незалежного існування українців і поляків.

Тодішній польсько-український союз із перспективи сучасних подій підтверджує нам: варто вчитися на помилках і робити правильні висновки, щоб більше не помилятися.