"Для них ідея нації була еластичною", — Сімоне Атілліо Беллецца про українських шістдесятників

— Чому ви вирішили вивчати Україну?

— Як і багато інших, я починав з Росії. Тоді я майже нічого не знав про Україну, і це непокоїло мене. Намагався зрозуміти нову для мене країну і чому вона має існувати поза Росією.

Коли я починав досліджувати історію України, працював над гарячою темою колабораціонізму під час Другої світової. Тоді я замислився, чому для українців таке велике значення має власна ідентичність навіть під час війни, коли довкола панували насильство та смерть.

Коли я приїхав до України працювати в архівах, то зрозумів, що не легко буде досліджувати колабораціонізм. Тоді — майже 20 років тому — документація в архівах вже була доступна, але ще невпорядкована, тому я не міг вивчати саме цієї теми. Мені запропонували досліджувати діяльність німецької адміністрації у центрі та на сході України. Моя перша книжка — про німецьку адміністрацію під час нацистської окупації на території Дніпропетровської та Запорізької областей.

Вивчати війну — емоційно важко. Тож я зайнявся чимось менш трагічним — періодом "відлиги". Він здавався трохи щасливішим. Тодішня динаміка подій не надто була пов’язана зі смертю людей.

Я зрозумів, що про той період написано небагато, і вирішив досліджувати українських інтелектуалів. Тоді я ще абсолютно нічого не знав ані про Івана Дзюбу, ані про Ліну Костенко, та й про інших не було інформації, особливо в Італії.

— Назва вашої книжки — The Shore of Expectations… — це відсилання до збірки поезій Василя Симоненка "Берег чекань". Що цей джерельник означає для Вашого дослідження?

— Цитую Симоненка — символічну постать того покоління, — бо він став одним із моїх найулюбленіших поетів. Ця цитата уособила початок мого пізнання України. Коли я починав вивчати Другу світову, Україна все ще була темою мого дослідження. А коли зайнявся 1960-ми, вона стала країною, де я доволі довго прожив, і в мене з’явилися українські друзі.

Тоді лише починали вивчати історію шістдесятників. Сьогодні є більше досліджень на цю тему. А це свідчить про те, що я вчасно з’явився саме тоді, коли Україна була готова говорити про це.

— Чи є різниця між дисидентами та шістдесятниками?

— Однозначно є. Шістдесятники — це мистецький рух. Не всі в ньому були дисидентами. Найяскравішим прикладом є поет Іван Драч. Його мистецькі пошуки новизни характерні для того періоду і спрямування культури. Справжнім дисидентом він не став, залишався частиною радянської культурної номенклатури. Тоді як багато шістдесятників стало дисидентами.

Що ж до політичних переконань шістдесятників, тут важливий контекст. Ще перед початком нашого інтерв’ю Іван Дзюба сказав: "Не хочу, щоб ти думав, що Радянський Союз був лише поганим. Коли я був бідним і хворим, він забезпечив мене найліпшим лікуванням у лікарнях, які тепер доступні лише багатим людям. Також СРСР дав мені можливість вчитися".

Шістдесятники вірили, що Радянський Союз був правильним. Їй приголомшило те, що це виявилось не так. Дуже важко було і Дзюбі, який вірив у соціалізм і хотів покращити СРСР. Це також стосується багатьох інших — того ж В’ячеслава Чорновола чи Михайлини Коцюбинської.

Шістдесятники помітили, що щось відбувається не так, як вони хотіли, і не так, як знали в теорії. Для них це було болісно. Лише одиниці з них стали дисидентами. Інші — ні. А деякі були репресовані — як-от Ліна Костенко. Вона опинилася в дуже складній ситуації, адже їй не публікували.

Багато залежить і від того, що для вас означає бути дисидентом. Ліна Костенко брала участь у багатьох громадських акціях, але вона не вважала цю діяльність незаконною. Шістдесятники поважали закон і не робили нічого всупереч.

Тож дисиденти та шістдесятники — це різне. 

— Ви зауважили, що більшість шістдесятників — це вихідці зі сходу та центру України. Чому саме так?

— Шістдесятництво — дуже радянський процес. Це важко визнавати, коли думаємо, що Радянський Союз був винятково поганим. Але там траплялося і хороше, і багато суперечностей, наприклад, у національній політиці. Отже, навіть якщо це абсолютна правда, що СРСР сприяв русифікації українського суспільства, водночас там діяли й механізми плекання української культури. Українці з сіл, які розмовляли українською вдома, якось так були виховані в Радянському Союзі, що вірили, наче розмовляти українською — правильно. Згодом їм давали зрозуміти, що це теж і неправильно. Що їх не прийматимуть у міському суспільстві, якщо вони не перейдуть на російську. Отож шістдесятників виплекала ця типово радянська суперечність.

На заході України ситуація була іншою. Наприклад, Львів відрізнявся своєю історією. Спершу був польським, а з приходом Радянського Союзу став українським. Українці зі сходу та центру країни мали досвід зростання в суспільстві, де можна розмовляти українською. А коли переїжджали в міста, їх дискримінували через українську. У Львові такої суперечності не було.

Ці процеси змусили шістдесятників замислитися, що в системі щось не так. Може тому схід і центр домінували в шістдесятницькому середовищі. Також існував чинник індустріалізації, коли багато молодих людей почали переїжджати із сіл у міста. 

— Якщо шістдесятники були продуктом радянської системи, то чим українські шістдесятники відрізнялися від російських? 

— Тим, що були українцями. Вони використовували мову, яку, як виявилося, забороняли. Російськомовні інтелектуали вільно послуговувались власною мовою. Українці такої можливости не мали. Це було додатковою проблемою для них. Наприклад, російський поет Євген Євтушенко легко став частиною радянської культурної номенклатури після років "відлиги". Для шістдесятників це було складніше, тому що вони переживали набагато відчутніші та брутальніші репресії. Євтушенко ж мав деякі проблеми з публікуванням у певні роки. Тоді як для українських інтелектуалів репресії часто означали арешти, обшуки та ГУЛАГи. Тож те, що СРСР реагував на них набагато жорсткіше, змушувало їх глибше рефлексувати над тим, що таке Радянський Союз. 

Вони були схожі на російських сучасників, адже жили у схожій культурі того періоду і здобули таку саму радянську освіту. Але з часом вони відкривали для себе історію, яка була набагато трагічнішою. Вони дізнавалися про репресії проти українських інтелектуалів та політичних діячів, розуміли, що цей народ був майже знищений 15–20 років тому під час Голодомору, то це і змушує інакше глянути на події в Україні.

У російському випадку не було репресій за національною ознакою. Цей елемент допомагав українцям  та солідаризуватися з іншими національностями. Торік вийшла чудова книжка Рорі Фінніна про Крим. З неї ми дізнаємося, що ще від 1950-х шістдесятники активно комунікували із кримськими татарами. Репресії робили українських шістдесятників чутливішими до інших: від євреїв до кримських татар.

Росіянам було важко розуміти інші нації. Шістдесятники часто згадують про це в контексті перебування в ГУЛАГу. Якщо з іншими репресованими націями Радянського Союзу їм вдавалося формувати якесь братерство, то з росіянами часто було складно. Навіть з російськими євреями, які також знали, що таке переслідування за національною ознакою.

— Чим нове покоління українських політв’язнів, яке почало прибувати в ГУЛАГ наприкінці 1960-х, відрізнялося від старшої генерації?

— Шістдесятники до потрапляння в ГУЛАГ майже нічого не знали про український національний Рух опору. Адже в Союзі це засекретили. Вони чули прізвище Донцов, можливо, навіть Бандера. Але для них це були імена без історії.

У ГУЛАГах вони знайомилися з людьми, які воювали проти Радянського Союзу в 1940-х та 1950-х роках. Доволі поширена у спогадах фраза, що ГУЛАГ став для них університетом націоналізму.

Водночас вони походили з іншої культури, адже народилися в радянській Україні. Тож могли думати, що існували інші шляхи боротьби проти Союзу — не з гвинтівкою, а, наприклад, легально.

Шістдесятники більше цінували індивідуальність та персональне щастя. Вони відновили тему прав людини та використовували її проти Радянського Союзу. Попередні покоління — націоналісти 1940-х та 1950-х — не мислили такими категоріями. Саме українські шістдесятники повернули тему прав людини в історію українського націоналізму.

Цей дискурс насправді доволі класичний для українців — ще в ХІХ столітті їх виокремлювала демократичність. За Костомаровим, українці відрізняються від поляків та росіян тим, що не мають пана чи царя, а самі обирають собі отамана.

Шістдесятники повернули цю ідею після Другої світової: ми — демократичні, віримо у громадянські права та свободи. Це еволюція поглядів після трагічних 1930-х і 1940-х. Вона повернула український націоналізм до ідеї демократії та прав людини. Врешті-решт ця зброя виявилася вирішальною для перемоги над Радянським Союзом.

Дуже цікавими є стосунки шістдесятників з діаспорою. Діаспоряни читали шістдесятників і черпали обґрунтування прав людини у їхніх міркуваннях 1950-х та 1960-х років про право на щастя, дружбу, кохання. Шістдесятники почали переосмислювати стосунки з колективом. І те, що це не єдиний простір для реалізації особистості, як це стверджували у сталінські часи. Діаспора читала Івана Дзюбу, Валентина Мороза, В’ячеслава Чорновола. Багато українських діаспорян працювало в західних правозахисних організаціях, наприклад, в Amnesty International. Їхні ідеї про громадянські права формувалися підо впливом роздумів інтелектуалів.

Однозначно виник зв’язок між українськими шістдесятниками та іншими середовищами в 1970-х роках — тоді, коли після Гельсінської конференції ідея використовувати захист прав людини проти Радянського Союзу стала більш поширеною. Українці, і в діаспорі також, почали робити це задовго до того, як уряд США долучив це до своєї кампанії. Адже українська традиція тут була набагато старшою.

— Ви пишете, що одна з характерних рис шістдесятництва — відсутність політичного лідерства. Чому так?

— Більшість шістдесятників вважала, що інтелектуали перебувають на вищому рівні, аніж політики. Тобто вони могли впливати на суспільство без політичного лідера чи організації. Дзюба у 1960-х не захотів скористатися нагодою стати справжнім політичним лідером. 

Але не забуваймо, що шістдесятництво було насамперед мистецьким рухом. Шістдесятники думали про нові форми мистецького вираження. Це було частиною нової культури високого ґатунку, аналогічної процесам у західному суспільстві. Читаючи Мороза чи Дзюбу, часто натрапляв на теми, схожі на ті, які порушували Бурдьє чи Фуко.

Що ж до політики, то, подискутувавши, вони вирішили не ставати політичним рухом. Не хотіли засуджувати Радянського Союзу. Це вже після репресій 1972–1973 років вони зрозуміли, що в СРСР немає надії. Також вони боялися, що перетворення на політичну організацію спровокує репресії. Ідея полягала в тому, щоб не бути надто політичними, проте діяти в суспільстві. Вони сподівалися, що якщо будуть просто культурним рухом, то їм дозволять самовиражатися та публікуватися. На жаль, вони помилялися.

— Ви скептичні щодо ідеї, що Петро Шелест симпатизував шістдесятникам. Чому ж він не був союзником?

— Петро Шелест був етнічним українцем. Але не в тому сенсі, у якому для шістдесятників означало бути українцем. Він був комуністом, який хотів мати важливу роль в СРСР. Він не думав про реформування Союзу — радше хотів його очолити.

Шелест розглядав Україну як державу, якій усе ж судилося служити Росії і бути їй підлеглою. Для нього Радянський Союз був важливішим за Україну. І, зрештою, в 1972 році він закликав репресовувати дисидентів та інтелектуалів. Він боявся втратити контроль над Україною, як це трапилось кілька років перед тим із Чехословаччиною.

Можливо, він симпатизував митцям, втім не збирався підважувати своєї кар’єри в радянських інституціях. Зрештою, його самого репресували, та другом шістдесятників він не був.

— Як попереднє покоління українських митців, які були частиною офіційної радянської культури — Гончар, Павличко, Бажан, — допомагало шістдесятникам?

— Олесь Гончар, наприклад, справді був другом, втім не мав ніякої політичної влади і став лише частиною культурної номенклатури. Він був одним із тих, хто думав про глобальне переосмислення радянської України та Радянського Союзу. І Павличко допомагав новому поколінню, попри те, що надто часто змінював думку, зважаючи на політичну ситуацію.

На початку 1960-х радянські громадяни жили думкою, що СРСР може змінитися. Навіть частина політичного керівництва надіялась, що зміни можливі. Та це було до приходу Брежнєва до влади у 1964 році. Відтак стало очевидно, що він не хоче змін. Тоді люди постали перед вибором. Такі як Драч обирали не заходити надто далеко, а просто писати вірші, не переступаючи межі. Інші вирішили більше залучатися до політики. Однак тільки-но вони починали, то одразу були приречені на невдачу. Політичне керівництво ще 1965 року вирішило не змінювати Союзу настільки, наскільки це здавалося можливим на початку 1960-х.

— Чому у книжці ви не приділяєте багато уваги Василю Стусу?

— Ліна Костенко казала, що шістдесятники були групою, які знали, поважали мистецькі роботи одні одних та цікавилися ними. Стус, безперечно, став частиною цієї спільноти. Він був шістдесятником і в сенсі політичного активізму — долучався до громадської діяльности, висвітлював суди, думав про те, як змінити Радянський Союз.

Втім шістдесятники — це насамперед культурний рух. Стус суттєво вирізнявся з-поміж них — був значущішим, іншим. Я вирішив не аналізувати його поезій у книжки, бо вони були нетиповими для того періоду, контрастуючи з текстами інших авторів. Стус же був настільки сильною особистістю, що це відносить його до іншого виміру та форми мистецького вираження. Отож він перебував серед шістдесятників, був політичним активістом, але з мистецького погляду відрізнявся від решти.

Те, що він загинув, також вплинуло на результати мого дослідження. Я віддав перевагу історіям людей, з якими мав нагоду поспілкуватись. Це допомогло їх краще зрозуміти. Очевидно, я не мав змоги поговорити зі Стусом.

Зрештою, він став однією з типових фігур майбутнього покоління. Якщо після репресій 1972-го хтось став менш активним, то Стус, навпаки, став більш політично заангажованим. Схожим прикладом є також Чорновіл. Попри арешт і перебування в неволі, обидва були дуже залучені до політики й інтелектуального життя.

— Як шістдесятництво вплинуло на формування громадянського суспільства в Україні?

— Поки вони були просто приватними групами — товариством друзів — це було ще пів біди. Але перетворення на організації, які хотіли промовляти до ширшої авдиторії, стало моментом, коли в них почалися неприємності з радянською владою.

Це проблема в політичній системі, яка вважала, що право говорити з авдиторією і впливати на громадську думку має лише держава. Це також було причиною репресій Клубу творчої молоді. З певного часу почалися вбивства. Як-от вбивство Алли Горської, яка стала жертвою через публічність, мистецьку діяльність і відверті висловлювання щодо цінностей, які Радянський Союз не схвалював. Таким позиціюванням вона спричиняла системі більше проблем, ніж інші. Хоча дотепер достеменно не відомо, як та чому Аллу Горську вбили.

Отож шістдесятники намагалися відновлювати громадянське суспільство. Коли ви вивчаєте їхню історію, то бачите, як ця група ставала все більшою та намагалася бути публічнішою. Це поклало початок конфлікту з керівництвом держави. Сталінізм боявся субкультур тому, що в певний момент вони зверталися до широкого загалу. 

— Як західна авдиторія сприйняла вашу книжку? 

— Її сприйняли добре, особливо мої колеги. Я отримав за неї нагороду від Асоціації славістичних, східноєвропейських та євразійських студій (ASEES).

Хотів пояснити, що українське шістдесятництво було чимсь більшим, ніж вважали. Часто люди розуміють його просто як якусь групу українців, але не усвідомлюючи специфічних характеристик українського культурного ренесансу. Також є люди, які сприймають шістдесятників як національний рух. Як фазу розвитку України як нації, не думаючи про радянське коріння цього руху.

Два основні моменти, на які я хотів звернути увагу: шістдесятництво були дуже типовим радянським явищем — без Радянського Союзу ми не мали б українських шістдесятників. Водночас особливості шістдесятництва зробили український національний рух таким цікавим та певним чином революціонізували його.

Без шістдесятництва не було б демократичної України. Напрочуд європейська та демократична політична культура України після 1991 року своїм корінням сягає шістдесятництва. З цим погоджуються багато моїх колег, які вивчали національні питання в Радянському Союзі.

— Що ви хочете сказати українським читачам?

— Це велика честь, що мою книжку переклали в розпал війни. Може здаватися, що сьогодні основна проблема України — це росіяни та Путін, які вбивають українців, а вони в цей час ще й книжки видають. Я розумію, чому Україна це робить, ще й тепер. Це спосіб опору та можливість вкотре заявити, що Україна існує і має націю та культуру, відмінну від російської. Отож це честь, що мене також обрали репрезентувати цю боротьбу.

Я би сказав українським читачам, що ідея нації — це відкритий процес, а не щось дане. Принаймні так її розуміли українські шістдесятники. Вони не вважали себе українськими патріотами, але ними стали. Для них ідея нації була еластичною. Вони могли долучати до неї різних людей: це, наприклад, стосується єврейської громади й того факту, що євреї також стали частиною української нації через події XX століття.

Отже, братерство — це той урок людяности, який шістдесятники лишили для нас. Це те, що нині практикують українці, і про що ми маємо пам’ятати, ухвалюючи політичні рішення.