Чарльз Кінґ: "Море не визнає національних кордонів"

— Ви опублікували "Історію Чорного моря" 2005 року. Український переклад вийшов 2011-го. Кілька років потому регіон пережив значні пертурбації. Чи тепер змінили б Ви щось у книжці та чи перевидали б її з новим розділом про останні події?

— Я закінчив книжку на дещо елегійній ноті й поки що, на жаль, не планую нового видання. Ця історія була про те, як вода радше поєднувала людей, аніж роз’єднувала. Люди, які жили на узбережжі, мали набагато більше спільного одні з одними, ніж з тими, хто жив на внутрішніх землях, гінтерландіТермін класичної геополітики, що має німецьке походження, у цьому випадку – антонім до «берегової лінії».

У ХХ столітті гінтерланд завойовував узбережжя. Зважаючи на події після 2014-го чи від лютого 2022 року, історія цих завоювань триває і досі.

Життя узбережжя не завжди було мирним, це аж ніяк не ідилічне мультикультурне життя. Але в тому світі як належне сприймали ідею, що люди мають різні ідентичності й не обмежуються лише однією мовою, способом життя чи поведінкою.

Держави, які виникали на внутрішніх землях, — як-то республіканська Туреччина, чи колишній Радянський Союз, чи вже сучасна Україна, — нервувалися через світогляд узбережжя. У випадку з Російською Федерацією, ота нервозність та відраза до відмінностей проявилася у мілітаризованій та геноцидній формах.

— Чорне море — це море свободи чи море імперій?

— Протягом останніх кількох століть Чорне море було фронтиром, тобто місцем свободи, втечі, експериментів. Тут можна було бути вільнішим, аніж всередині імперії чи національної держави. Сюди, як у випадку, наприклад, Сибіру чи Американського Заходу, люди вирушали, щоби винайти себе наново і змінити своє життя.

Саме такою була історія цих фронтирних зон до появи сучасної національної держави з її наглядом, податками та всеохопним врядуванням. 

— Зважаючи на характер війни — анексія Криму, спроба створити Новоросію і повномасштабне вторгнення, — чи можемо ми говорити, що Росія керується імперіалістичними мотивами в регіоні?

— Безперечно, сучасний російський проєкт є імперським. Водночас це дивна версія імперії. З одного боку, частина її родом із XVIII століття, коли території захоплювали зі стратегічних міркувань. Такою була "кримська модель" 2014 року: захопити певні землі, бо вірили, що якщо цей актив залишиться в опонента, то становитиме загрозу національній безпеці.

З іншого — маємо стандартну центральноєвропейську націоналістичну модель. Саме вона певним чином робить Росію, величезну країну, що володіє ядерною зброєю, такою небезпечною. Саме за Путіна Росія прийшла до розуміння власної національної ідентичности як етнокультурної одиниці.

Коли люди кажуть, що Путін прагне відновити СРСР, вони помиляються. Він хоче перетворити Росію на етнічну національну державу, яка дивиться на території довкола себе й заявляє, що вони належать їй на підставі якогось дивного прочитання етнокультурної історії.

Якщо на мить задуматися, що ця війна означає для самої російської історії, то ми помітимо трансформацію російської національної ідентичности, що відбулася буквально протягом кількох місяців, до року. Це трагічна подія в історії регіону, на додаток до страждань і жахів, яких ці зміни завдали сусідам Росії.

Мабуть, щось схоже у 1931—1933 роках відчували люди, які знали німецьку культуру, музику та філософію. Те суспільство, у якому народились Ґете, Бетовен та Шиллер, витворило найґротескнішу версію націоналізму.

Ті, хто вважають Достоєвського, Толстого та Пушкіна великими діячами світової цивілізації, тепер бачать, що їхня мова та культура спричиняють цю шокуючу темряву та страждання.

— Чим можна пояснити звільнення Україною Зміїного та утримування росіян на відстані від Одеси? Зважаючи на те, що російські сили в морі суттєво переважають.

— Цьому може бути багато пояснень: від способу впорядкувати російські війська до різниці між демократичною та авторитарною державами під час війни. У довготерміновій перспективі перші краще радять собі на полі бою, аніж другі.

Якщо виокремити якусь одну причину, я би пояснив це тим, що українці воюють за щось, на відміну від росіян. Це видно за індивідуальною мотивацією бійців і в тому, як уся країна мобілізувалася для боротьби із загарбником. Європа такого не бачила від часів Другої світової війни. Хіба за винятком Боснії, яка фактично боролася за ідею справжньої мультикультурної демократичної держави проти шаленого націоналізму.

— Яким є майбутнє Криму? Та чи бачите ви сценарій, за яким кримські татари зможуть відновити свою автономію?

— Путінський режим консолідував владу та створив централізоване управління. Давня ідея про мультиетнічну федерацію зникатиме. Очевидно, що Крим відіграє центральну військову роль у російському стратегічному плануванні. І, ймовірно, питання Криму стане ще важливішим у післявоєнному майбутньому. Нині важко спекулювати уявленнями про це майбутнє, але майже напевно Крим залишатиметься головною ціллю російської стратегії у регіоні.

— Чи бачите ви в осяжному майбутньому варіант, де Україна відновить контроль над Кримом?

— Ніколи не кажи ніколи. Однак якщо РФ вирішила воювати так, як вона зараз воює за Донбас, то Крим стоїть набагато вище у списку її пріоритетів. Якщо тільки не станеться тотального розвалу держави, Росія застосує ще більше вогню та руйнувань, щоб утримати Крим. Але варіант розвалу, щиро кажучи, я теж розглядаю. В історії були моменти, коли втрати на полі бою суттєво впливали на стабільність Російської держави. І тому є ймовірність, що, зрештою, ця війна може означати кінець тієї Росії, якою ми її знаємо.

— У книжці ви згадуєте про Прометеїстський проєкт. Сьогодні багато говорять про Балто-Чорноморську вісь як альтернативу російському впливу в регіоні. Наскільки ці теоретичні геополітичні моделі є життєздатними?

— Мене колись дуже зацікавили прометеїсти: у 1920—1930-х роках вони — своєрідні історичні невдахи зі своїм уявленням про те, яким має бути світ. А потім 1991 року, на диво, перемогли. Певним чином їхні діти відбудовували регіон після краху радянської системи. Центральна Європа звільнилася від радянського впливу. Західні області Радянського Союзу стали самостійними. Це стосується і Південного Кавказу. Хоча є й інші відламки прометеїстської моделі, яким не вдалося піти цим шляхом: Татарстан, Північний Кавказ чи Сибір.

В основі того теоретичного проєкту була антиімперська ідея, яка за останні 12 місяців стала частиною дискусії про історію чи, скажімо, літературний канон. В українському випадку це справді вражаюче, тому що ідеться про зміни, зокрема в тому, як самі українці говорять про своє недавнє минуле. 

На теоретичному рівні постколоніальна теорія нібито кружляла довкола "пострадянських розмов". Але коли у 1990-х хтось намагався порівнювати колапс Британської імперії та появу незалежних націй після розпаду СРСР, то людям у Східній Європі зазвичай таке порівняння здавалося дивним. Тому що ми не хочемо, щоб про нас думали так, як про Індію чи Кенію. Для європейців порівнювати розпад Радянського Союзу з розпадом Габсбурзької імперії було прийнятніше, аніж із заморськими колоніями.

Я був вражений, як за останній рік це стало принциповою дискусією в Україні. Зміни в таких розмовах відбулися і у Британії, і у Сполучених Штатах. Там ми задумуємося, які пам’ятники в нас мають стояти, що повинні читати учні у школі та як відшкодовувати те, що відбувалося за імперіалізму чи колоніалізму. 

Російське уявлення про територію від Східної Європи аж до Кавказу й далі — це образ місця, створеного для імперії. А прометеїсти сказали, що природна форма для цієї частини Європи точно така сама, як і для Західної Європи. Це система відносно невеликих держав, які існують або у конфедерації одна з одною або принаймні перебувають у хороших відносинах.

— Говорячи про адміністраторів регіону, не можемо не згадати Туреччини. Вона відіграла головну роль у "зерновій угоді". Також одразу після повномасштабного вторгнення запровадила Конвенцію Монтре, забороняючи російським військовим кораблям проходити через протоки Босфор і Дарданелли. Наскільки Конвенція Монтре обмежує Росію у Чорному морі і як так трапилось, що Туреччина стала основною лідеркою, яка ухвалює рішення у регіоні?

— Конвенція Монтре, безперечно, дуже обмежує Росію в морі. Загалом вона забезпечила тривалу перерву в повномасштабній мілітаризації Чорного моря і тепер знижує здатність Росії наносити удари з моря.

Люди чимало скаржаться на Туреччину, особливо тут, у Сполучених Штатах. Однак вона грає по обидві кінці столу, враховуючи власні стратегічні інтереси. Сьогодні, в епоху повітряних перевезень, судноплавство має зовсім не те значення, що мало колись. Втім цей конфлікт продемонстрував, що коли йдеться про війну в регіоні, Конвенція Монтре абсолютно необхідна.

— За яких умов Туреччина могла би переглянути цю Конвенцію?

— Гадаю, якби не землетрус, вона б почала міркувати у цьому напрямі. Ердоган справді бачить себе головним посередником не лише в регіоні, але й глобально, і в певному сенсі він має рацію. Турецькі авіалінії — основний перевізник для багатьох країн, що розвиваються. Туреччина відіграє дуже важливу роль в Африці, зокрема у транспортному плані. Так само — на Близькому Сході чи в Перській затоці. Західні партнери мають серйозно сприймати бачення турецького президента.

— А навіщо Ердоганові Стамбульський канал?

— Тут декілька причин. Є раціональний аргумент про виклики, які Босфор створює для судноплавства, коли судна мають проходити через цей дуже вузький, підступний і важкопрохідний канал. Це також загрожує екологічною катастрофою, яка була би трагічною для Стамбула. 

Також йдеться про гігантоманію Ердогана в питаннях будівництва, жахливі наслідки якої ми спостерігали у південній Туреччині. Немає значення, чи це новий аеропорт, чи проєкт каналу, чи новий міст — усе є частиною Ердоганівської візії будівництва за будь-яку ціну. Він бачить це не лише як свій внесок у розвиток сучасної Туреччини, але й створює видимість могутности Туреччини та своєї влади у світі.

— Поговорімо про природу Чорного моря. Про що розповідає теорія Чорноморського потопу?

— Коли люди уявляють потоп за часів Ноя, то, ймовірно, їм йдеться про великий потік води, схожий на цунамі, що насувається і затоплює прибережні громади. Але з Чорним морем сталося не так. Це був довгий і повільний процес, хоча й відбувався у межах часу як людське життя.

Щось схоже ми маємо тепер із глобальною зміною клімату, коли люди почали ухвалювати рішення, враховуючи близькість води. Наприклад, зважати на потребу покинути поселення, якщо його колись затопить. Рівень води нині вищий, ніж був раніше, тому ми можемо краще зрозуміти людей, які колись жили біля Чорного моря. 

— Як сучасна війна змінить екологічну ситуацію у Чорному морі та яким Ви бачите індустріальний розвиток моря після війни?

— Миттєвий ефект частково може бути навіть корисним для морського середовища. Наприклад, зупинивши промисловість, покращитися якість води. Щось схоже на те, що ми спостерігали під час коронавірусу, коли подорожі та торгівля на деякий час уповільнилися.

Але в довготерміновій перспективі результати будуть кепськими. Море не визнає національних кордонів, тобто для його покращення потрібна справжня міжнародна співпраця. В умовах, коли вона ускладнюється, результати, ймовірно, будуть жахливими.

— Чи можна розповідати історію Чорного моря як лінійну історію?

— Я прихильник теорії хаосу в історії. Тобто не вірю, що історія рухається в одному конкретному напрямку чи що вона циклічно повторюється.

Люди люблять знаходити історичні паралелі між сьогоденням і минулим. Але я не певен, що такі спроби дійсно дають конкретні уроки, як поводитися нині. Ми маємо скромніше висловлюватися щодо нашої здатности вчитися на помилках, тому що ми на них ніколи не вчимося. 

— Ви згадували, що столиці прибережних країн зазвичай були сховані подалі вглиб через небезпеку, яку їм могло нести Чорне море. Чи досі столиці відчувають цю загрозу?

— Це небезпечно насамперед для національних наративів, які залежать від впорядкованости та однотипности у презентуванні національної історії, де зазвичай дозволена лише одна версія.

Боротьба за Україну — це боротьба за право розповідати різні варіанти історії, зокрема складні, усі разом. Сьогодні є ціле покоління українців, які виросли в калейдоскопічному, строкатому, європейському просторі і які незадоволені навіть тими версіями історії, які їхні батьки чи бабусі-дідусі розповідали про Україну.

— Чи може Чорне море знову стати центром міграції?

— Міграція тут досі є значною, просто виглядає трохи інакше. Це, наприклад, сирійці, які переїжджають на південне узбережжя Чорного моря та живуть у сирійських громадах у турецькому регіоні. Також є масова російська міграція до Вірменії та Грузії. 

Мігранти все ще тут, і вони досі впливають на регіон. Це місце із активним рухом, який матиме величезні наслідки в майбутньому.

— Які три головні уроки Чорного моря ви б виокремили для тих, хто намагається розібратися в історії регіону?

— Перший урок походить з його історії. Море — справді хороший інструмент, щоб припинити інтерпретувати минуле тільки через етнічні чи національні рамки. 

Другий — якщо ми думали, що імперія сконала, то зрозуміли, що помилялися. Дискусії про те, якою має бути форма правління у регіоні, усе ще тривають. Вони продовжуються на передовій Донбасу чи в кожному безпілотнику, який б’є по Києву чи околицях Одеси. Шокує, що в 2023 році ми все ще маємо дискутувати про те, імперія це добре чи зле. Але з російської перспективи вони зараз борються саме за це — за право панувати над іншими людьми.

І насамкінець, море — хороший спосіб зрозуміти, як люди жили в минулому. Тут потрібно думати про торгівлю, екологію, рух. Це актуально навіть зараз, в епоху, коли ми можемо розмовляти та бачити одне одного через екран. Люди все ще обмежені географією, і Чорне море — чудовий приклад, щоб зрозуміти це.