"Боротьба за справедливість веде нас уперед": Оксана Луцишина в розмові з Арундаті Рой

А. Р.: Я хочу попросити Оксану розповісти нам, що відбувається в Україні тепер, через майже рік після початку [повномасштабної] війни. Я бачила багато розмов українських письменників із європейцями й американцями про війну. Одначе та частина світу, до якої належу я, тяжіє до зовсім іншого погляду на речі.

О. Л.: Я була в Україні в грудні: відвідувала Львів та Ужгород, де живуть мої батьки. Я не побачила там нічого навіть приблизно схожого на поразницький настрій. Буквально всі, з ким я розмовляла — від письменників і видавців до водіїв таксі, — говорили про те, як Україна протистоїть російській агресії. Для мене це найважливіше.

Також я побачила, як зростає цікавість людей до літератури, культури й історії. Усі намагаються надолужити те, чого не вивчили в школі, адже багато поколінь українців вивчали радянську версію історії, що, звісно, не висвітлює справжніх взаємин між Росією та Україною.

Загалом Україна тримається непохитно. А якою наша ситуація здається збоку?

А. Р.: Те, що українці кажуть про російський колоніалізм, дуже перегукується з розмовами, які я чую в Кашмірі.

Але є й величезні відмінності, навіть у тому, як цю війну сприймають тут. По-перше, на Україну напав колишній колонізатор. До того ж, у цю війну залучені найбільші світові сили.

Індія має давню традицію економічних та інших відносин з Росією. Місяць тому я мала зустріч із одним відомим репортером New York Times, який приїздив в Індію. Нашої країни він зовсім не знав, але збирався писати про її позицію щодо війни в Україні. Я запитала, чому для цього прибув саме він. У минулому цей репортер писав статті на підтримку Моді. Його позиція цілком збігалася з поточною позицією індійського керівництва: Індія не може собі дозволити виступати проти Росії, звідки походить 90% усього нашого озброєння. Сьогодні Індія імпортує в рази більше сирої нафти, ніж досі, очищує її та продає на Захід. Укладається дуже багато угод. Мені цікаво, до чого це все призведе.

О. Л.: Цікаво це чути. В Америці, де я живу, назовні проектують позицію, тотожну позиції всього Глобального Заходу, який і уособлюють США.

На мою думку, сприйняття цієї війни як конфлікту між Росією та Заходом — це приклад вельми євроцентричного, дещо колоніального мислення, яке цілком виключає інші частини світу з їхнім підходом до ситуації.

У своїх есеях ви пишете, що Індія — це не країна, а континент. І в нього зовсім інша політична позиція.

А. Р.: Незадовго до початку епідемії ковіду я приїздила до Львова. Мені дуже сподобалося знайомство з моїми видавцями й перекладачем. Подібно до багатьох індійців мого покоління, я ніколи доти не бувала у Східній Європі й навіть не уявляла, що можу туди поїхати.

У Кералі, де я виросла, був комуністичний устрій. Мене виховували на різних видах пропаганди. Коли тривала війна у В’єтнамі, ми підтримували в’єтнамців. Нікому не дозволено було піддавати критиці Сталіна чи події, які відбувалися, коли він був при владі. Мій "Бог дрібниць" дуже розлютив комуністичну партію, тому що в цій книжці я досліджувала питання каст і нерозуміння його комуністами.

Я багато думала про те, чи держави як політичні утворення мають хоч якісь цінності. Важко сказати. 2002 року, після Ґуджаратської різанини, коли тисячі мусульман убили просто на вулицях, Нарендрі Моді заборонили в’їзд у Сполучені Штати. Однак індійський ринок дуже великий, тож, коли Моді став прем’єр-міністром, ситуація змінилася. Виявляється, можна вбити кого тобі заманеться, і тебе все одно приязно вітатимуть, і люди збиратимуть мітинги на твою підтримку.

Дуже важливо розуміти підґрунтя насильства, яке чиниться щодо України, і знати її історію. Україна неймовірно постраждала від Голодомору 1932 року й пережила ще дуже багато всього. Коли ці наративи вийдуть на поверхню, моральну складову війни стане практично неможливо відокремити від її суті, і єдиною прийнятною реакцією ззовні буде підтримка українського спротиву. 

О. Л.: Так, я абсолютно згодна. Увесь цей час — іще до повномасштабного вторгнення Росії та незаконної анексії Криму й окупації частин Донецької і Луганської областей 2014 року — ми щосили намагаємося розвінчувати пропаганду, в якій корениться російська культура. Усі ці події не заважали просуванню її за кордоном. Нам було дуже складно пояснити світові, що відбувається, в чому полягає суть імперії і на чому вона стоїть сьогодні. 

Це важка задача — розвінчати панівні російські наративи, тому що вони вже міцно вписані в історію, і зокрема в історію літератури. Сьогодні це визнають навіть ті, хто вивчає та викладає російську літературу. Втім, коли люди виявляють готовність читати українську літературу, ми усвідомлюємо, що багато її творів не були перекладені іншими мовами, а почасти вона залишається загадкою навіть для нас самих — і все через радянські репресії, коли авторів убивали, а їхні книжки забороняли. У 1930-х Сталін атакував Україну в усі можливі й неможливі способи — не тільки знищуючи людей фізично, а й спустошуючи наші інтелектуальні середовища. То був одночасний напад на все українське.

А. Р.: Коли я вперше приїхала до Львова, а потім до Польщі, то була заскочена категоричним неприйняттям Радянського Союзу та комунізму. Особисто я взагалі не вважаю себе комуністкою, але ліві залишили по собі в Індії дещо добре. У вашому ж випадку ця відраза має не політичну природу, тому що для вас комунізм — це колишня сторінка історії, з якою ви не хочете мати нічого спільного.

Оскільки ви живете в США, дозвольте запитати вас: чи вважаєте ви, що Трамп може повернутися до влади? Якщо так, то як це вплине на ситуацію в Україні?

О. Л.: Хай Бог милує. Мені страшно навіть думати про таке. Я вважаю, що наслідки для України в разі його повернення будуть жахливі, тому що Трамп тісно пов’язаний з Путіним. Щодня вибухають нові скандали, коли з’ясовується, що якийсь черговий високопосадовець має зв’язки з російською владою. Здається, що ця корупція сягнула безпрецедентного рівня.

Я знаю, що Трамп пов’язаний і з індійськими владними колами. Він же відвідував Індію, чи не так?

А. Р.: І обіймався з Моді, тим часом як мусульман убивали на вулицях мого міста. Але бізнесмени заробляли гроші навіть під час Другої світової, коли Англія воювала з Німеччиною.

Час від часу я дивлюся Fox News та інші канали правого спрямування, читаю Кіссінджера й Джеффрі Сакса. Ці люди, за якими вам треба дуже уважно стежити, кажуть, що у війні в Україні перемогти неможливо, що потрібні мирні переговори. Що ви про це думаєте?

О. Л.: Іноді я чую це навіть від своїх друзів-іноземців.

Не можу сказати, що я готова до переговорів. І Україна теж не готова. Переговори можливі тільки після перемоги — так ми кажемо. Я хочу процитувати тут Сергія Жадана, який сказав, що "без справедливості не буде миру". За розмовами про мир часто ховається той самий, століттями усталений погляд на Україну. Ваша країна менша, ви, мовляв, повинні поступитися, бо ви не зможете перемогти: Росія для цього занадто велика й сильна. Проте в нас на порядку денному щось зовсім інше.

Я розумію, що ця боротьба за справедливість може видатися дещо ідеалістичною, а для когось і недосяжною ціллю. Але саме боротьба за справедливість веде нас уперед. Ми ще не готові розглядати жодної можливості переговорів.

А. Р.: Коли 2002 року, за губернаторства Моді, відбулася Ґуджаратська різанина, я думала, що, коли розповісти світові правду про те, як убивають жінок, як вагітним вирізають плоди з животів, як людей спалюють живцем і шматують на частини, всі будуть такі шоковані, що це неминуче призведе до політичних наслідків. Але в дійсності сталося абсолютно протилежне. Цілі мітинги організовували на підтримку вбивць.

Коли подивитися, як живуть люди в Кашмірі… Знаєте, як японці почали вирощувати квадратні кавуни, щоб їх було зручніше пакувати? Так само індійська влада чинить з людьми під дулами автоматів. Немає ні преси, ні соцмереж, ніхто не може нічого сказати. А здебільшого люди й не хочуть. У Індії кожного, хто наважується заговорити, кидають за ґрати або лінчують на вулицях.

Так само, як ви, ми кажемо: хай що станеться, ми будемо по інший бік. Можливо, ми програємо, але принаймні на своєму боці. Тож я вас розумію.

Чи можете ви розповісти, як живуть українські біженці в тих країнах, куди вони потрапляють? 

О. Л.: Це слід робити з точки зору прав жінок. Жінки змушені самотужки ростити дітей, жертвуючи для цього кар’єрними чи будь-якими іншими сподіваннями. Це те, що я бачу в середовищі своїх товаришок.

Багато людей зараз осіли в Польщі. Дорогою в Україну я зустрілася там із деякими своїми подругами-письменницями. У них усе відносно добре, та їхні чоловіки лишилися в Україні. У багатьох близькі на фронті, і вони постійно за них хвилюються. Водночас ці жінки віддають себе дітям. Успіхи в інших сферах відходять на другий план, коли треба подбати про найближчу родину.

В інших країнах, де вплив російської пропаганди досі відчутний, українцям буває важко пояснити місцевим, що відбувається. Часом їх просто не розуміють. Люди ніби й хочуть допомогти Україні, але не мають чіткого уявлення про те, що там діється.

Я була на вашій презентації у Львові, про яку ви згадували. Я читала ваші книжки і захоплююся вашою письменницькою траєкторією. На вашу думку, які перспективи в художньої літератури в ці часи? Чи доведеться нам опановувати інші форми письма?

А. Р.: Я намагаюся не узагальнювати й не казати іншим письменникам, що їм робити і як це робити. Можу розповісти про себе: коли я писала "Міністерство граничного щастя", мені йшлося здебільшого про Кашмір — місце, де сказати правду можна лише в літературі.

Зараз я нагадую собі, що не повинна говорити про події в Індії, тому що це не тема нашої розмови. Але це теж травматичні події. Ви сказали, що я весь час пишу про війну: тут, у Індії, мир — це війна.

Крім письма, ти нічого не можеш зробити, щоб не збожеволіти. Для мене це єдина вартісна мотивація.

О. Л.: Це правда. За останній рік я не написала нічого художнього. Я просто не могла.