Богдан Гудь: "Поляків на Волині в 1943 році вбивала не лише УПА, а й місцева православна людність"

— Пане Богдане, чи можна сказати, що нинішні українсько-польські відносини нагадують "холодну війну"? Схоже, що вони досягли своєї кульмінації.

— Пропоную підійти до цього питання без зайвих емоцій. Якщо говорити про сферу історичної пам’яті, то маємо, на жаль, війну не холодну, а гарячу. Ось уже кілька років тривають емоційні, а водночас безплідні дискусії про Волинь’43, які на користь хіба що Кремлеві. Водночас на політичному рівні Польща залишається нашим союзником і логістичним хабом. Ставлення багатьох поляків до нашої війни й біди, їхня емпатія та допомога вражають. Згадаю хоча б акцію "Тепло з Польщі для Києва", а ще 400 генераторів для нашої столиці з державних фондів Польщі. Також, читаючи звіти політиків, розумієш, що на рівні урядів й парламентів відносини є абсолютно нормальними, позаяк нинішня правляча коаліція в Польщі проводить загалом проукраїнську політику. 

Але знову ж таки: є коаліція Туска, а є ПіС"Право і справедливість" — партія Ярослава Качинського, яка втратила більшість після виборів 2023 року., є браунівці та менценовці (тобто представники правих партій Ґжеґожа Брауна та Славоміра Менцена), які з нехіттю ставляться до України. Усе це створює складну й заплутану мозаїку наших відносин із західними сусідами, тож підходити до цього слід вельми обережно.

— Прем’єр Дональд Туск є опонентом президента Кароля Навроцького в історичних питаннях?

— Туск переважно не ангажується в історичні проблеми, хоч він, як і Навроцький, закінчив історичний факультет Ґданського університету. Але я не пам’ятаю, щоб він конкретно висловлювався, наприклад, про Волинську трагедію. Натомість Навроцький значною мірою завдяки цьому виграв президентські вибори. Що гірше, він і далі використовує тему Волині’43 для того, щоб підтримувати свій авторитет у правому крилі польської правлячої верхівки й серед електорату. 

— Мабуть, жест Навроцького під час зустрічі із Зеленським, коли президент Польщі подарував українському колезі двотомник документів про "волинський злочин", також радше був адресований внутрішньому споживачеві. Якою мала би бути правильна реакція Зеленського? Бо глава держави не коментував цього.

— Нічого дивного. Зеленський, скажімо так, не в курсі генези й перебігу цих подій. Найкраще було б передати ці книжки історикам. Я ознайомлений зі змістом згаданого двотомника. І скажу відверто: документи, які містяться в ньому, значною мірою не підтверджують концепції, яку вибудував професор Ґжеґож Мотика, згідно з якою за організацію злочинів на Волині відповідає не просто одна сторона, а й одна структура — Організація українських націоналістів, згодом — ОУН (б) і очолювана нею Українська повстанська армія (УПА). 

Насправді багатьох поляків вбивали їхні ж сусіди — представники православної людності Волині. А от чому вони так робили, про це польські історики здебільшого мовчать. Натомість я докладно проаналізував це питання у своїх книжках, і польсько-, і українськомовних. Тож відповідь у них.

— У 1940-ві роки українці не мали своєї держави. Чи коректно казати, що ми відповідальні за події на Волині 80 років тому?

— Це дуже складне запитання. З одного боку, викликає однозначне заперечення фраза Лукаша Ясіни, колишнього речника польського МЗС, який навесні 2023 року сказав, що президент Зеленський повинен попросити вибачення за волинський злочин. Також в одному зі своїх інтерв’ю він ствердив, що 1943 року "Україна була злом… Україна вчинила зло". Це, як ви розумієте, повний нонсенс, тому що 1943-го на Волині не було жодної української держави, окрім окремих повстанських "республік". Волинь належала до Української народної республіки лише у 1918—1919 роках. До того ж ставлення місцевої людності до своєї держави було, скажімо так, суперечливим. 

Водночас події 1943 року трапилися на території сучасної України. І тому коли я говорю про те, як треба їх оцінювати, то покликаюся на слова відомого українського історика й дисидента Ярослава Дашкевича. Він, зокрема, сказав, що як би ми не пояснювали причин тих подій, вони заслуговують на однозначне й суворе засудження з українського боку. Так до цього слід підходити, бо вбивство людей — це завжди злочин.

— А чи українське наукове середовище має одностайну позицію щодо волинських подій? Так, як Дашкевич, думають усі?

— У нас, скажімо так, існує певний плюралізм поглядів. Є прихильники політичної концепції подій 1943 року. Це група істориків на чолі з Володимиром В’ятровичем, який назвав події на Волині "другою українсько-польською війною". На його книжку з такою назвою у Польщі було написано кілька нищівних рецензій, хоча В’ятрович і не заперечує участі Української повстанської армії у цих подіях. Однак його звинуватили в однобічному трактуванні… 

Є також історики, які радше поділяють польську концепцію, яка стверджує, що головну відповідальність за Волинь несуть ОУН та УПА. До них я би зарахував Ігоря Ілюшина, Георгія Касьянова, Андрія Портнова… 

Натомість ваш покірний слуга є чи не єдиним представником такої собі незалежної течії, яка намагається нетрадиційно представити генезу подій на Волині 1943 року. По суті, я є прихильником тези видатного французького історика Даніеля Бовуа, що жахливі волинські масакри мали глибокі історичні корені.

— Поговорімо про ці корені. Отже, якими були передумови Волинської трагедії або, як ви пишете, масакр? 

— Я вживаю це слово у множині, бо ж озвіріння відбувалося з обох сторін. 

Коли ж говорити про його генезу, то варто наголосити, що період 20-х років ХХ століття, коли нинішні Волинська і Рівненська області були Волинським воєводством ІІ Речі Посполитої, а перед тим Волинською губернією Російської імперії, польські історики, звичайно, окрім професора Влодзімєжа Менджецького, згадують не надто охоче. Він не вписується у концепцію, про яку я говорив раніше — що волинську різанину запланували та реалізували ОУН і УПА. 

Річ у тому, що влада Волинського воєводства не мала клопоту з українським націоналізмом, натомість величезні проблеми мала з комуністичним рухом. Та й загалом з проросійською поставою місцевої людності. Адже, починаючи з ХІХ століття, тут були сильними впливи Російської православної церкви (РПЦ). Перед Першою світовою війною мільйони селян Волинської губернії — а це, окрім Волинської й Рівненської, ще й Житомирська область — належали до "Союза русскаго народа", інакше — "Чорної сотні", через яку російське самодержавство і здійснювало свій ідеологічний вплив. Проросійська постава формувалася, як і нині, у Почаївській лаврі.  

Метою чорносотенців було усунути з Волині всіх інородців, тобто поляків та євреїв, і передати їхні землі "русскім (!) крєстьянам". Тож коли 1915 року на Волинь приїхав сотник Дмитро Вітовський, щоб агітувати місцевих "дядьків", аби ті вступали до Легіону УСС й ішли бити москалів, то почув: "А лучче, щоб Росія була тут знову. Може, тоді землі було б більше і водка би потаніла"Подешевшала. Такою тоді була ментальність тамтешньої людності…

— Місцеві ждуни, я б сказала… 

— Власне! Уявіть собі, що 1920 року частина православної людності виступила проти походу на Київ Петлюри й Пілсудського. Низка з них воювала в рядах Першої кінної армії Будьонного та ще й так завзято, що здивували навіть бувалих будьонівців. Коли ж у 1921 році почалися процеси інтеграції Волині до Польської держави, то місцеві урядники доповідали у Варшаву, що православна людність не хоче до Польщі: старше покоління сумує за царем, а молодшому "усміхаються" більшовицькі порядки. 

Також 1920-ті роки, особливо їхня перша половина, — це період постійних нападів на Волинь совєтських диверсійних груп та діяльності прокомуністичних партизанських загонів. Останні їхні виступи були придушені аж у 1932 році. Щобільше, 1925 року волинські комуністи опрацювали план "другої пролетарської революції", щоб приєднати Волинь до СРСР. Наголошую, що один із пунктів цього плану передбачав винищити польські поселення і їхніх мешканців. Отже, різанину поляків справді запланували, але не націоналісти, а комуністи.

— Можу припустити, що 1939 року багато волинян зустрічали совєтів з хлібом-сіллю…

— І вигуками "Хай живе Сталін, Ворошилов, Тимошенко!" У 1939—1941 роках антипольські настрої ще більше поглибилися завдяки совєтській пропаганді, яка представляла період перебування Волині у складі ІІ Речі Посполитої як період найважчого національного й соціального утиску. Їхня пропаганда покликалася, зокрема, на період після смерті Юзефа Пілсудського, коли реалізовували політику ревіндикаціїПовернення майна, нищили православні церкви та окатоличували українців на Холмщині та Східній Люблінщині. Тверезомислячі поляки розуміли й застерігали, що за таку політику ("за знищення домів Божих, за сльози тих, хто там молився") Польща в майбутньому "тяжко заплатить". 

Тепер ви розумієте, чому польські історики так неохоче згадують цей період. Якщо подивимося на класичну монографію Ґжеґожа Мотики «Від волинської різанини до операції "Вісла"», то в передумовах подій 1943 року практично відсутня згадка про Волинь. Натомість описано ситуацію на Східній Галичині, щоби створити враження, ніби українські націоналісти, які тут дійсно мали серйозні впливи, перенесли їх згодом на Волинь і протягом року-півтора добилися вражаючих успіхів. Але це не так, бо ж загалом антипольську акцію значною мірою підготувала чорносотенна й комуністична пропаганда. 

— Чому Москва була так зацікавлена знищити поляків на Волині? 

— В одному з документів польського підпілля від 1943 року однозначно пояснено, чому совєтська антипольська спонука була такою сильною. Бо якби з Волині вдалося усунути всіх поляків, то польський еміграційний уряд не міг би ставити питання про повернення до кордонів від 1 вересня 1939 року. От вам й розгадка проблеми! 

— Роль просовєтських сил є зрозумілою, а якою ж була роль українських націоналістів на Волині? 

— Протягом багатьох десятиліть глашатаями ненависті до поляків були чорносотенці та більшовики. Водночас цілі комуністів і націоналістів збігалися. Чому? Комуністи твердили, що для того, щоб ліквідувати соціальне гноблення, треба усунути гнобителів. А хто був гнобителями? Поляки! Націоналісти ж говорили, що треба позбутися національного гноблення, а хто був носієм такого гноблення? Теж поляки. Хоч круть, хоч верть, а все сходилося на поляках, яких треба було усунути. Ось така каша заварилася в роки Другої світової війни. Заварили ж її німці, совєти, націоналісти й навіть звичайні бандити.

— Але ще у ХІХ столітті, себто до появи "Чорної сотні", до активізації антипольської імперської та більшовицької пропаганди, українці байдуже поставилися до спроб Польщі звільнитися з-під гніту Російської імперії. Очевидно, що проблеми в українсько-польських відносинах з’явилися набагато раніше.

— Розставмо необхідні акценти. По-перше, Польщі як держави тоді не існувало – вона була поділена між трьома імперіями. По-друге, йдеться не просто про байдужість. Якщо вживати це слово, то "байдуже"-нейтрально українці поставилися хіба що до Листопадового повстання 1830—1831 років. Нейтрально-вороже — до поляків і нейтрально-прихильно — до російської адміністрації. 

Це було пов’язано з жахливим соціальним гнітом на Правобережній Україні. Цей гніт у Київській, Подільській та Волинській губерніях був, як писав Даніель Бовуа, винятково жорстоким у маєтках польських землевласників. Зацікавленим я рекомендую статтю Івана Франка "На нашій, не своїй землі". Вона є цінним документом, тому що фактично Франко переклав втрачений нині рукопис польського графа Станіслава Стажинського, який описав жахливе фізичне й сексуальне насильство в маєтках своїх одноплемінників на Поділлі. Що, звичайно, у селян викликало опір й ненависть до панів-ляхів. Тож імперська місцева адміністрація, щоб здобути симпатії місцевого люду, підігравала селянам згідно із засадою "Поділяй і володій", впроваджуючи деякі реформи, щоб покращити їхнє становище. Йдеться, зокрема, про так звану інвентарну реформу. Проросійські симпатії особливо посилилися після скасування кріпацтва у 1861 році. 

Тож у Січневому повстанні 1863-го на боці повстанців воювало приблизно 100 православних селян. А в ряди так званих сільських варт на заклик російської адміністрації влилося 350 тисяч жителів трьох правобережних губерній. Наголошую, що вони боролися з повстанцями так завзято й жорстоко, що російський уряд був змушений посилати війська, щоб порятувати бунтівників.

— Можу припустити, що сучасні польські історики так само не бажають вивчати і цей період, який пов’язаний уже не з ХХ, а з ХІХ століттям. 

— Так, сучасне покоління польських істориків гостро висловлюється проти тез Даніеля Бовуа, не бажаючи усвідомити того, що корені події 1943 року якоюсь мірою слід шукати в ХІХ столітті. А ще з’ясувати, зокрема, рівень відповідальності польських землевласників, які на теренах Правобережної України залишили про себе не найкращі спогади. До того ж спомини селян Правобережжя про гіркий досвід співжиття з поляками у ХІХ столітті негативно вплинули  і на союз Петлюри та Пілсудського. 

— Чи польські історики завжди були упередженими, чи був час, коли діалог із ними просувався легше?

— У 1990-ті була низка — здається, приблизно 13 — зустрічей комбатантів УПА та Армії Крайової. На них були присутні й історики, які обговорювали складні питання генези й характеру подій з часів Другої світової війни. Певною мірою це був дещо поверховий, початковий аналіз, але тривала справжня дискусія, а не два монологи. Тобто був конструктив, який варто було розвивати. 

Однак після відзначення роковин волинських подій у 2003 році, коли позиції президентів Кучми та Квасневського, здавалося б, були чітко означені, а фундамент для розуміння — закладений, почалися процеси радикалізації теми Волині’43. Правдоподібно, що дехто злякався, що два народи можуть дійти до порозуміння. А хто ця третя сторона, ви, я думаю, прекрасно розумієте. Плюс подали голос так звані кресові середовищаСхідними кресами у Польщі називають території заходу України, Білорусі та Литви, які колись входили до її складу. Активізувалася й політична "правиця", тобто ПіС.

Словом, у Польщі щоразу голосніше почали говорити про "українські злочини" на Волині. І нині, коли переглядаю різні медійні сторінки, то виникає враження, що для поляків не існує нічого важливішого, аніж "украіньске людобуйство", тобто геноцид, на Волині. Начебто не було Катині, "Польської операції" НКВС, а це понад 100 тисяч жертв, репресій проти жовнірів Армії Крайової тощо. Є тільки "Волинь" — і більше нічого. 

— Зрозуміло, ким є та третя сторона, яка вміло зіштовхує лобами українців та поляків. Проте відповідальність за те, що наші партнери дозволяють третій стороні маніпулювати собою, лежить на самих поляках. Але чого, власне, хочуть від нас деякі польські історики й політики? Ще дискусій?

— Ні, дискусій вони не хочуть. Тому їх, власне, і немає, що довела робота Українсько-польського Форуму істориків, учасником якого я був. Форум нагадував гру в одні ворота. Була присутня група польських науковців на чолі із професором Вальдемаром Резмером, який озвучував їхню єдино правильну позицію, тож усі згідливо кивали головами. Це в нас кожен має свою думку. А в них є зобов’язувальний гранд-наратив, який опрацював професор Мотика, про що вже йшлося. 

— Це зрозуміло. Не зрозуміло інше, і тут я повторю своє запитання — чого вони від нас хочуть або чекають? Що Зеленський, як Віллі Брандт, стане на коліна посеред Варшави і проситиме у поляків вибачення? 

— Дуже багато польських політиків і громадських діячів хочуть, щоб українці однозначно визнали "людобуйство" на Волині, якого, на мою думку, не було. Хоч, безперечно, були масові вбивства польського цивільного населення. І офіційно за нього попросили вибачення. Схоже, польська сторона сподівається, що колись Україна таки це зробить. Про це, зокрема, свідчить скандал із "другим українсько-польським комюніке", яке підписала й частина українських істориків — приблизно 15 осіб пристали на польську позицію. 

До того ж комюніке передувала поява об’ємної книжки, присвяченої 100-річчю польсько-українських відносин у ХХ—ХХІ століттях. Назва цієї книжки шокує — "Волинь’43 — апогей". Тобто за 100 років українсько-польських відносин автори обрали саме цей епізод замість того, щоб увипуклити події 1920 року, "важкого братерства", вкладу Армії УНР в оборону Польщі та врятування європейської цивілізації від більшовизму. Але ні, все традиційно звелося до Волині’43.

— Яку роль у такій затятості поляків відіграє те, що нині Україна перебуває у дуже вразливому стані? Можливо, коли закінчиться російсько-українська війна, то разом із нею закінчиться й "війна за Волинь"? 

— Не думаю, що волинська проблема буде знята з порядку денного, адже вона приносить комусь політичні дивіденди. От сьогодні Інститут національної пам’яті та МЗС України разом із польськими інституціями працюють над тим, щоб на початку травня скликати форум українських та польських істориків у Баранові Сандомирському. Однак спочатку польська сторона прагнула зберегти за собою право визначати учасників з українського боку. Мовляв, "ми оплачуємо захід, тож список учасників за нами". Це викликало в нас сумнів щодо паритетності відносин, а також, що цей форум, якщо він збереться, закінчиться успішно й ми узгодимо наші позиції. На щастя, нині це непорозуміння вдалося виправити.

— Тобто може бути гра в одні ворота?

— Є таке побоювання. Бо жодних, навіть задокументованих аргументів польська сторона не сприймає. Є постанова Сейму про те, що Волинь’43 була "людобуйством", що загинуло від 100 тисяч до 130 тисяч поляків (це не підтверджують наукові дослідження), і польські науковці твердо притримуються цієї позиції. Чи буде змога змінити її на форумі? Сумніваюся!

— В українсько-польській історії ХХ століття є момент, який ми вже згадували і який міг би слугувати об’єднувальним чинником, адже йдеться про спільну боротьбу проти більшовизму — союз Симона Петлюри та Юзефа Пілсудського 1920 року. Чому ця тема зовсім зникла з польського медіапростору?

— Для мене це зникнення є шокуючим. Бо ж на тлі московсько-української війни, яка становить загрозу і для Польщі, тема цього союзу мала би актуалізуватися. Натомість навіть Осередок "Карта"Ośrodek KARTA, який колись був носієм прогресивних тенденцій у дослідженнях історії українсько-польських відносин ХХ століття, скотився до вже згадуваної книжки "Волинь 1943 — апогей", замість того, щоб розповісти історію союзу, який мав неабияке значення не лише для України, а й для Польщі. 

Не менш прикметним є і те, що в новому музеї Варшавської битви в Оссові інформації про українських союзників поляків майже немає. Є величезні портрети Леніна, Троцького, а от Петлюри забракло! І це при тому, що українські війська відзначилися не лише під Замостям — вони утримали Південний фронт на Дністрі, що визнавали польські дипломати, наголошуючи на мужності та стійкості українських військ, завдяки яким Галичина була збережена для Польщі, а Європа врятована від більшовицької зарази. Але нині про це ніхто практично не говорить. Очевидно, образ України як союзниці Польщі не пасує до сучасних польських політичних дебатів.  

— Якщо шукати змін на краще в нинішніх українсько-польських відносинах, то чи можна зарахувати до позитивних моментів дозвіл на ексгумацію тіл поляків, зокрема на Волині? Польська сторона довго наполягала на такому дозволі, тож, імовірно, це дещо поліпшить ситуацію… 

— Переді мною — анонс ще однієї публічної дискусії, яка відбудеться у Вроцлаві. Одне з питань, яке будуть там порушувати, якраз про… блокування ексгумацій. Хоча насправді їх ніхто не блокує. Але маніпулятивний підхід до цього питання так і залишається зброєю певних середовищ.

— Наявність чи відсутність дозволу легко перевірити…

— Хто буде перевіряти? Головне звинуватити українців, що вони блокують. Хоча вже понад рік будь-які заборони знято… Ми мусимо поховати цих людей, поставити хрести, щоб рідні могли тут помолитися. Що ж до визначення кількості жертв, то це справа десятків років. Тому що неможливо провести ексгумацію у стислі терміни. Бракує фахівців, немає фінансових можливостей, а, зрештою, й умов, щоб в умовах війни безпечно провести ексгумації. Що більше, ексгумації можуть дати досить суперечливі дані. Скажімо, польська сторона стверджувала, що в ПужникахСело на Тернопільщині від рук УПА загинуло понад 100 поляків. Нині знайдено менше половини. Правда, пошуки тривають, тож, можливо, цифра 100 загиблих буде підтверджена.

З польських медіа знаю історію, що в Бескидах вже два роки шукають братську могилу 80 поляків, яких нібито вбили упівці в будинку лісника. Шукають, та не можуть знайти. Натомість в Юречковій — також на території Польщі — шукали останки вояків УПА, але не знайшли. Такий самий результат дали нещодавні пошуково-ексгумаційні роботи в Углах на Рівненщині. Так що цей процес надовго… Але головне, що українська сторона дає згоду, і там, де можна провести ексгумаційні роботи, вони мають бути проведені. Звісно, що під нашим контролем.

— Дуже хотілося б, щоб компромісну позицію України зрештою оцінили польські історики. Чи серед них є люди, з якими можна вести діалог?

— Притомні люди є. Але вони не насмілюються виступати проти панівного наративу, який виходить з польського Інституту національної пам’яті. Як ви знаєте, нинішній президент Польщі є колишнім директором цього інституту. І вже траплялися репресії щодо людей, які наважуються йти проти директив Інституту та офіційних рішень Сейму. Низка людей, які менш-більш об’єктивно дивились на польсько-український конфлікт, були звільнені з ІПНу. Згадаймо хоча би скандал навколо доктора Григорія Купріяновича. Люди застрашені й бояться об’єктивно говорити про історичні питання. Тож улюбленою методикою польської сторони стали дискусії "про Україну без українців". Щоб не мати гідних опонентів, вони запрошують людей, які або будуть згідливо кивати головою, або виявляться некомпетентними. Тому я не є впевнений у тому, що згаданий травневий форум польських й українських істориків стане справжнім діалогом.   

— Бодай щось додає вам оптимізму в контексті пошуків істини та порозуміння?

— Польські архіви. Вони свідчать на нашу користь і підтверджують, що події, які ми обговорюємо сьогодні, були дуже неоднозначними. До прикладу, архівні документи показують масову участь волинського селянства в антипольських акціях. Але, як я вже сказав, український націоналізм до війни мав незначний вплив на настрої православного населення. Тож хто несе відповідальність за його моральний стан? Звичайно, держави, які здійснювали на цих теренах свою політику. Спочатку Російська імперія, потім ІІ Річ Посполита, а далі СРСР і нарешті німецька окупаційна адміністрація під орудою Еріха Коха. Про засади своєї політики той казав так: "Треба прагнути, щоб українець, зустрівши поляка, палав бажанням його вбити. І навпаки! Якщо ж дорогою вони разом уб’ють ще й єврея, то це буде якраз те, що нам треба". Світлої пам’яті історик Юрій Киричук в одній зі своїх праць навів анекдот, як Сталін, нагороджуючи совєтських воєначальників, відклав один орден для Еріха Коха, позаяк його політика відповідала інтересам Москви на Волині. До речі, якщо подивитися на кількість людей у загонах радянської та польської партизанки, то їх на Волині було значно більше, аніж у загонах "всесильної" УПА. Чому ж тоді вони не зупинили антипольської акції націоналістів?

Питань тут більше, ніж відповідей. Але серед польських науковців практично ніхто цим не займається. І я візьму на себе сміливість ствердити, що не хочуть, бо остерігаються наслідків. Тому підстав для оптимізму я поки що не маю. Зрештою, багато що прояснить травневий форум, позаяк із поведінки польської сторони можна буде скласти думку про те, чи відновиться українсько-польський історичний діалог, чи ні.