Шляхта у Речі Посполитій | Олексій Вінниченко

– Пане Олексію, доброго дня! Дякую, що не знехтували нашим запрошенням. Сьогодні будемо говорити про “вирвані” з нашої історії століття. Однією з таких тем є Річ Посполита, яку у нас традиційно трактували як державу чужу, головно польську. 

Якщо говоримо про Річ Посполиту, то ключовим елементом її соціуму була шляхта. Шляхта – це сваволя чи золота демократія? Як ми можемо трактувати устрій Речі Посполитої в XVI-XVII століттях з точки зору державної побудови і права?

– Очевидно, що це дві крайнощі, якими можна охарактеризувати Річ Посполиту, які часами траплялися в ній, але істину треба шукати десь посередині. Не була вся шляхта настільки свавільною, як у нас іноді люблять розповідати. Зрештою, міф про свавілля шляхти з'явився давніше і мав явно політичне спрямування.

З іншого боку, говорити, що це була ідеальна держава, ми також не можемо. Звичайно, вона відрізнялася від інших тогочасних європейських монархій. Звичайно, її устрій був дещо кращим. Але сказати, що це була ідеальна модель для тодішнього суспільства, держави, – не можемо. 

Шляхта відігравала провідну роль і мала величезні прерогативи, значно більші, ніж в інших державах. Хоча вони не були під цим кутом зору унікальні. Радше йдеться про той набір, який вдалося сформувати шляхті ще задовго до створення Речі Посполитої. Річ Посполита – це вже довершений продукт тої тривалої еволюції, яка почалася ще в XIV-XV століттях. Це тяглось ще з пізньосередньовічних часів. 

Але в підсумку прийшло до цікавої моделі, де шляхті, яка відігравала роль політичного народу, вдалося суттєво змістити баланс влади між правителями і підданими. Не на користь монарха, а на свою як політичного народу. Вони були тим, що тоді називали “нацією”, а ми би сказали сьогодні – “громадянами”. Бо політичне громадянство не поширювалося на всіх мешканців Речі Посполитої, йшлося про один окремий стан, який займав привілейоване становище і міг користуватися широким спектром прерогатив, у тому числі й політичних.

Без сумніву, якщо говорити про досягнення Речі Посполитої, – це виборність монарха. Те, чого ми не бачимо в більшості інших країн, хіба подекуди. Можемо казати, що обирають імператорів у Священній Римській імперії, можемо казати, що обирають дожів у Венеційській Республіці, але це дещо інакше. Це все ж таки або якась давня традиція і ці вибори концентруються у вузькому колі виборців, або це міські республіки, які виростають із міста. Венеція під цим кутом зору не є показником. 

А тут ми маємо величезну державу, яка має складний устрій, і вони обирають монарха – це, мабуть, найбільше досягнення.

– І тривалий час обирають.

– Це триває 200 років. І цих монархів є чимало, вони дуже різні. Так, вони потім іменуються Божою милістю, але ця милість реалізується через шляхетський народ. Вони визначають, хто буде правити, і мають засоби впливу на монарха. Якщо він не буде виконувати тих обіцянок, які дав під час своєї коронації, вони мають інструменти, щоб усунути його від влади. Принаймні такі спроби робили в історії Речі Посполитої. Вони не завершилися усуненням, але королі мусили змінювати свою політику.

– Знову звертаюся до традиційних підручникових образів, які не змінюються. У нас шляхту ділять на “свою” і “чужу”, на добру і погану. І тут часто критерієм є конфесійний розподіл. Умовно: добрий – Дмитро Вишневецький, поганий – Ярема. Дуже добрий – князь Василь-Костянтин Острозький, меценат, благодійник, і гірші – діти. Наскільки цей поділ був відчутним у реаліях XVI-XVII століть? Чи насправді конфесія дорівнювала національності?

<p>Князь Василь-Костянтин Острозький, воєвода київський, якого за великі статки та значний вплив прозвали "некоронованим королем Русі"</p>

– Ми не можемо говорити про національність для того часу. Нація, національність – це модерний продукт.

– Ідентичність, скажімо так.

– Я розумію, про що йдеться. Там ми теж можемо побачити слово “нація”, але означає воно інакше – це народ, зводимо його до політичного народу. З цього погляду, до польської нації належить уся шляхта Речі Посполитої. Бо вони живуть у Короні Польській, користуються правами, які сформувалися в Польському Королівстві, а пізніше були поширені з певними відмінностями на інші частини Речі Посполитої. І, фактично, можемо говорити про таку політичну національність. Тобто про націю в тогочасному розумінні, не теперішньому. 

Очевидно, що намагання знайти “своїх” і “чужих” у минулому є дуже притаманне не тільки аматорам, які захоплюються історією, а й історикам. Хоча історик не мусить судити минулого, він не суддя в жодному випадку, він мусить зрозуміти і пояснити, чому люди діяли так, а не інакше. І цей пошук... Ми просто намагаємося знайти історію ідеальну, красиву, яка б нам пасувала: це – наші, це – не наші. В минулому так не було. Одні й ті самі люди постають у різних ролях в різних ситуаціях. 

Для тодішнього шляхтича конфесійність відігравала суттєву роль – це в епоху Реформації, пізніше Контрреформації відбувається конфесіоналізація суспільства. Кожна церква намагається дисциплінувати своїх вірних. Тому, справді, конфесійність починає відігравати суттєву роль в житті шляхти і є поділом, коли йдеться про український соціум.

Але, з іншого боку, насамперед тим, що ми назвали б зараз національністю, для шляхтича було його шляхетство. Для нього важливіше те, що він є шляхтичем, аніж те, що він є католиком, протестантом, чи православним, чи уніатом, чи навіть мусульманином (бо маємо і таку шляхту). Для них це важливо, але в певних ситуаціях витісняється на другу роль. Бо коли доходить до банальної речі – як сплачувати десятину на користь Католицької церкви чи йдеться про апеляції в справах із духовенством до Риму, то тут католики наче зникають в Речі Посполитій, наче вони всі стають не католиками, бо їм те не подобається, вони не хочуть того робити. Вони толерують свою Католицьку церкву, але коли йдеться про Рим, вони не дуже раді тому. 

Це дуже помітно за ставленням до єзуїтів: до них охоче віддають на навчання своїх дітей, але не дуже люблять, щоб вони були при королівському дворі. Один із закидів, який звучав у 1606-1609 роках в часі рокошу Миколая Зебжидовського, пов'язаний з тим, що король забагато слухає єзуїтів і їх треба усунути від королівського двору. Тобто сам король, як обраний нами, не може робити поганих вчинків, це єзуїти йому погане радять. Давайте їх усунемо – і буде добре. 

Не можна казати, що конфесійність була визначальною, але в багатьох випадках для тодішньої релігійної людини це було важливим маркером для позначення “свій” чи “чужий”.

Коли йдеться про наш погляд на ті часи, то виникає питання – а хто є “наші”, а хто “не наші”? Чи ми зараховуємо до “наших” тільки православних, чи ми беремо уніатів? Але між православними і уніатами ворожнеча набагато гостріша, ніж між католиками і православними. Протестантів ми беремо до “своїх”? А у нас майже всі роди перейшли через протестантство, тобто це і конверсія з православ’я на протестантство, потім на католицтво. Ми можемо простежити це в багатьох родах. Врешті, ті, хто видаються нам ультракатолицькими, що відстоювали інтереси Католицької церкви, – вони перед тим могли пройти свою еволюцію. І тому цей поділ на “свій”-“чужий” є дуже умовним.

– Знову ж таки, згадується цей відомий принцип: gente rutheni, natione poloni – роду руського, нації польської. Наскільки gente – рід – важив у прийнятті тих чи інших рішень, наскільки руська шляхта мала руський голос? Наскільки він доростав до певних політичних обріїв?

– Ми тоді ставимо питання – а що таке Русь? Навіть якщо йдеться про тодішні часи, це поняття вживали у різних площинах.

– Скажімо так, шляхта українських теренів. Хоча це теж не певний термін.

– Знову ж таки, ми запитаємо – що є Україна? Для мешканця Руського воєводства Україна починається десь у Волинському воєводстві, а для мешканця Волинського воєводства вона десь у Київському воєводстві починається.

– А для киян – за порогами.

– Чи це gente rutheni сприймали як цілісний образ? Які ті рутени?

– Вони мали на увазі Русь насамперед у територіальному відношенні. Хоча іноді воно перетікало в конфесійне, але не завжди. 

Класичний хрестоматійний приклад: коли Адам Кисіль каже, що він русин із народження, у певні моменти він навіть кричить про це, то він має на увазі все ж таки своє походження з території Русі, що його рід здавна тут живе і він тут є автохтонним. Осілий шляхтич у багатьох поколіннях, він належить до спільноти руських земель.

– І йому генеалогія важить.

– Звичайно, не тільки він вибудовує свою генеалогію. Але передусім він – легенда про кисіль, який вони ще за часів Русі проливали… Такими легендами намагаються в той час озброїтися чимало родів, навіть, здається, такі, яким це не було потрібно. Можемо пригадати Святополків Четвертинських, які переписують “Повість минулих літ”. Їм йдеться про формування родової легенди. Коли вмирають Острозькі, Збаразькі і вони хочуть перейняти це місце в українському соціумі, то пишуть вже свою легенду. І ця руськість насамперед була пов'язана з територією, в другому ступені – пов'язана з конфесією.

Все ж таки те, що вони походять з Русі, мешкають на Русі, що вони є мешканцями віддавна, дає їм підстави говорити від імені Русі і почуватися Руссю.

– Наскільки ця Русь абсорбовувала чи асимільовувала в себе шляхту, яка приходила не з Русі?

– В територіальному відношенні – однозначно. Уявіть собі, що з Мазовії приїхав шляхтич, ще в часи, коли Белзьке князівство не було воєводством, і осів тут. Його рід живе тут впродовж кількох поколінь з початку XV ст. Чи вони через 200-300 років почуваються приналежними до мазовецької шляхти? Однозначно, що ні. Чи чують вони себе поляками? Хіба в політичному відношенні – як піддані Польського Королівства.

– А чи творила оця Русь у межах окремих воєводств, Руського або Белзького, певний локальний патріотизм, бажання захистити себе?

– Був цей патріотизм, він мав цілком прагматичні підстави. Яке б ти не мав коріння (якщо ми говоримо про gente), яких би ти не був політичних переконань чи віри, все одно прийдуть татари і це буде проблема для нас. Цей татарський чинник, постійні загрози від Півдня (від південного сходу, якщо правильніше говорити), – єднає шляхту всіх українських воєводств. Вони розуміють, що у випадку небезпеки їм на допомогу не прийдуть десь із Великопольщі чи Литви, вони мусять спиратися на себе і своїх сусідів. 

Ці тенденції до об'єднання помітні від перших років Речі Посполитої. Приходить перше безкоролів’я після смерті Сигізмунда ІІ Августа – і шляхта Руського воєводства, яка збирається на сеймик, висилає своїх емісарів і до Белзького воєводства, і до Подільського (це старі коронні воєводства), але відсилає і до Волинського, яке донедавна ще не було у складі Корони. І намагаються створити спільну конфедерацію, думають про такий варіант, щоб захиститися від викликів – внутрішніх і зовнішніх – і таким чином надати більшої ваги цій конфедерації. Бо йдеться вже не про одне воєводство, навіть таке велике як Руське, а про кілька.

– А наскільки цей шляхетський стан був замкнутим? Традиційно говоримо, що шляхтичем можна стати лише з народження. Ми згадували, що дуже важить генеалогія, родова пам'ять. Як шляхтичем можна було стати не з народження?

– Шляхи були легальні і нелегальні. Легальний шлях, якщо ви не є шляхтичем, а плебейського походження, – це військова службова. Такий легальний і правильний шлях. Ви служите у війську, відзначаєтеся під час бойових дій, потрапляєте у поле зору комусь із військових керівників, у найкращому випадку – самому королю або гетьману, і той подає вашу кандидатуру як вправного воїна на нобілітацію. 

Як би це мало бути: спочатку подається на розгляд сеймиків, сеймики погоджують, бо чимало з присутніх на сеймиках самі брали участь у воєнній кампанії. Відбувається така верифікація – чи справді він добрий воїн. Пізніше цю справу розглядає загальнодержавний сейм Речі Посполитої і приймає відповідну конституцію щодо кожного кандидата. 

Устрій Речі Посполитої – це окреме питання. Він дуже не гнучкий. Коли треба вирішити глобальне питання – вирішує сейм, коли треба вирішити, чи будувати міст через річку Буг, – це теж вирішує сейм, чи нобілітувати когось – і це вирішує сейм. Такий дуже не гнучкий механізм. 

– Недецентралізований.

– Хоча децентралізації в Речі Посполитій не бракує. Як казав Сигізмунд ІІІ Ваза, кожне воєводство хоче бути Річчю Посполитою. 

Сейм, відповідно, ухвалює рішення – і тоді король на підставі цього рішення видає нобілітаційний привілей. Насправді ж було інакше – дуже часто все залежало від волі монарха. І дуже часто проводили через сейм навіть людей, які були далекі від військової служби. Людей, які чимось відзначилися перед королем, не обов'язково це була військова служба. Періодично йому закидали, що він зі своїх слуг когось нобілітує, бо вони йому краще служать, ніж Речі Посполитій. Це є легальний шлях. 

Нелегальних шляхів було чимало. У першій половині XVII століття жив славнозвісний шляхтич Валеріан Неканда-Трепка з Краківського воєводства. Значну частину свого життя він присвятив тому, що збирав інформацію про фальшивих шляхтичів. І написав цілу книжку, яку ми називаємо “Книжкою хамів”. У ній описано 2,5 тисячі випадків, коли плебеї “підшивалися” під шляхетство – видавали себе за шляхтичів, і робили це більш-менш успішно.

Трепка виводить навіть стандартні шляхи, як це можна було зробити: служить якомусь пану плебей, якось набуває статків на цій службі, приїжджає в інше воєводство, видає там себе за шляхтича. Чому він може видавати себе шляхтичем? Бо він перебував постійно при панському дворі, набрався манер.

Трепка, зокрема, говорить про те, що дуже легко відрізнити шляхтича від не-шляхтича навіть за зовнішністю, не те що за манерою поведінки. Він навіть цілу теорію виводить, як має і як не має виглядати шляхтич. 

Так само військові, які служать у війську, крутяться навколо шляхти, набувають певних звичаїв – і в якийсь момент, повернувшись, видають себе за шляхту. 

Ще інший спосіб – одруження зі шляхтянкою, коли заможний наречений і не заможна шляхтянка, за якою не дають посагу. Знову ж таки, фальшування документів. У Кракові були прекрасні спеціалісти, які перфектно різали печатки попередніх королів. Але для цього потрібні гроші. 

Як правило, йдеться про заможне міщанство. Трепка не любив краківських міщан, вони для нього були гіршими від ворогів Речі Посполитої. Приділяв їм особливу увагу. Якщо вони зрадники, то зрадники в кількох поколіннях, а ще перелюбники, і фальшивомонетники. Там макабричні образи – він приписував їм усі смертні гріхи. Варіантів і можливостей було багато. 

Наскільки розповіді Трепки є правдивими? Їх усіх треба перевіряти, бо він такий пліткар, збирав інформацію, де тільки можливо – від магнатів до кухарок.

– А за що можна було отримати баніцію – перетворитися зі шляхтича на не-шляхтича?

– Є два класичних шляхетських покарання – баніція та інфамія. Баніція – вигнання, інфамія – позбавлення честі, тобто позбавлення шляхетських прав. Ви перестаєте бути шляхтичем і з вами можна зробити те, що з людиною без статусу. Це класичне судове покарання для того часу. 

Його можна було отримати за різноманітні речі: “наїхали” на будинок сусіда і не подбали про справу в суді, то баніція вам гарантована. Але ви, звичайно, будете діяти не тільки лівим, а й правим. Тобто ви спочатку “наїдете”, а потім будете в суді пояснювати, що це насправді ваш маєток. Ця справа може затягнутися на роки – кочувати з гродського суду до земського, з земського до трибуналу, з трибуналу на сеймовий суд. Далі по колу, а якщо судді знайдуть невідповідності в цій справі, то це може тривати навіть десятиліття.

– Можна померти шляхтичем, маючи загрозу.

– Так. Залежить від вашої вправності, авантюризму, здібностей, чи є гроші на спритних юристів.

– А наскільки шляхетський стан у реаліях другої половини XVI – першої половини XVII ст. був диференційованим між собою? Бо шляхтичі могли бути різні.

– Так. Але нагадаю, що диференціація стосується їхнього майнового стану, а не правового, бо з точку зору права вони всі однакові. Байдуже, чи йдеться про магната, який володіє десятком сіл і містечок, чи про шляхтича, що порається на власній грядці у своєму родовому селі, бо йому лишилася тільки ця грядка, а решта села належить іншим. Як правило, це такі ж самі шляхтичі, як і ті, що поруч пораються – мають одного-двох комірників. Наприклад, у Кульчицях – там буде 90 шляхтичів і 20 підданих. Таких сіл дуже багато на наших теренах, і не тільки на наших, були осередки шляхетської дріботи на Мазовії, на Підляшші...

– Це так звана ходачкова шляхта.

– Їх по-різному називають – і голота, і ходачкова, і загонкова шляхта. Зрештою, потім маємо чиншову шляхту, яка винаймає у магнатів землі і власними силами їх обробляє. Єдине, що їх відрізняє від підданих, – це те, що вони платять чинш і можуть в будь-який момент піти від пана. А підданий селянин не може, бо не має особистої свободи. 

Можна собі уявити, наскільки вони інтегруються в селянський світ. Їм хіба шляхетське ім'я і залишається й відрізняє їх від підданих селян.

– В Кульчицях вони по різні боки у церкві стояли.

– Так, чудовий приклад, який зберігся до пізніших часів: у багатьох селах ми можемо знайти шляхетську і не шляхетську (або, як казали, рустикальну) частину.

– Тут йдеться про політичний вплив – зрозуміло, що майнова диференціація є і вона очевидна. Але чи цей загумінковий шляхтич багато важив у шляхетському світі?

– Він може приїхати на сеймик і проголосувати, приїхати на вибори короля і проголосувати – і його голос не буде нічим відрізнятися від голосу воєводи чи старости. Єдине, що він не завжди має гроші, щоб поїхати на сеймик чи вибори короля під Варшаву. Але якщо йому розходиться, якщо його дуже пече, якщо його просять родичі, то він приїде і віддасть свій голос. Принаймні на місцевому сеймику.

– Це осердя золотої демократії, напевно.

– Напевно. Ви скажете, що їх було легко перекупити. Звичайно, голоси перекуповували. Якщо хочете отримати вигідне для себе голосування – можете навербувати дрібної шляхти, гарно її пригостити перед сеймиком, дати якісь гроші. Звісно, це не офіційно і про це не говориться. І вони будуть потім на сеймику кричати на вашу підтримку. Але так само можуть зробити і ваші опоненти – це двостороння зброя.

– Ми вже кілька разів згадували про сеймики. Знаю, що ви тривалий час досліджуєте ці інституції. Що таке сеймики, як їх скликали, яка була періодичність і, врешті, як до них можна було потрапити?

– Сеймик – це зібрання усіх шляхтичів (теоретично – усіх) окремого адміністративного утворення: або повіту, або воєводства, або землі. Залежно від адмінустрою, могли бути різні варіанти. Будь-який шляхтич, який мешкає тут, є осілим, тобто володіє якоюсь нерухомістю. Незалежно від того, чи йдеться про ціле село, чи про частку, чи він може бути навіть орендарем – все одно він рахується осілим. Тож він може приїхати на сеймик і брати у ньому повноцінну участь – його голос будуть рахувати під час виборів, його можуть висунути й обрати на якусь посаду. З цим не було ніяких проблем. 

Серед тієї шляхти, що збиралася, були політичні активісти, які їздили на сеймики регулярно, мали повагу серед місцевої шляхти завдяки різним причинам – хтось був добрим вояком, хтось відзначився в суді як вправний юрист, хтось мав гарні родинні зв'язки. Така складна система. 

На ці сеймики фактично мала б зібратися вся шляхта з цього повіту або воєводства. Насправді приїжджало кілька десятків, максимум 200-300 осіб. Наскільки це репрезентативно для тодішньої шляхти? Це немало, щоб сказати, що вони все ж таки представляли думку місцевої шляхетської корпорації. Сеймики проводили вкрай нерегулярно, це не була інституція, яка діяла в певні дні у визначені години. 

Проводили тоді, коли це було потрібно. Скликається сейм, відповідно, скликаються передсеймові сеймики – вони оберуть послів на сейм, дадуть їм інструкції, як вони мають реагувати на ті питання, які будуть обговорювати під час сейму. Ці питання представлені з королівського боку і з боку самої шляхти. 

Закінчився сейм – має відбутися післясеймовий сеймик, де виборцям мають повідомити результати, можливо, треба ще щось доробити. Бо зазвичай шляхта казала: ні, ми залишаємо це питання до братії. Це означало, що ми поїдемо на сеймик і там мають підтвердити, чи вони згодні з цим рішенням. І сеймик, теоретично, міг сказати: “Ні, ми з цим не згодні!”. 

Кілька разів такі ситуації траплялися, і це викликало ланцюгову реакцію. Бо інший сеймик починав казати: якщо Руське воєводство не збирається платити податків, то чому ми маємо платити?! І королю тоді доводилося скликати надзвичайний сеймик чи ще якийсь інший, шукати зручної нагоди. Там була складна ситуація. 

Помер хтось із місцевих судових урядників – треба скликати сеймик. Єдиний сеймик, який відбувався регулярно, – депутатський, на початку вересня, у перший понеділок після Різдва Діви Марії за католицьким календарем, він припадав на 9-15 вересня. Саме кінець сільськогосподарських робіт, тож шляхті було зручно зібратися. На ньому обирали депутатів до коронного трибуналу. Пізніше наступного дня після нього шляхта почала проводити господарські сеймики (або сеймики доброго порядку) – коли вирішували поточні справи, бо вже зібралися.

– Локальні справи.

– Так. Більше локальні справи. Це припадає на період після середини XVII століття, коли сейм кульгає або взагалі падає на обидві ноги, тож сеймики перебирають на себе значну частину його компетенції, зокрема в податковій і військовій сферах.

– Очевидно, що вели діловодство сеймиків, збереглося чимало джерел…

– З діловодством кепсько, бо при сеймику нема канцелярії. Є на сеймику маршалок головуючий, якого обирають щоразу, при ньому, теоретично, має бути секретар. Теоретично – бо ми не знаємо, як це відбувалося насправді, чи сам маршалок щось занотовував. Враховуючи бурхливий перебіг деяких зібрань, йому було явно не до записів, він мав там ласкою калатати, щоб домогтися тиші і надати слово потрібній людині. 

Щось таки записували. На підставі цих чернеток робили фінальну постанову, яку зачитували учасникам сеймику. Чи читали остаточний варіант, чи чорновий і казали маршалку, ти сам дороби, а нам пора додому, бо в нас там піддані не доглянуті і жінка невідомо що робить. 

Як це відбувалося, залежало від маршалка. Далі маршалок робить цей документ. Якщо йдеться про посольську інструкцію, то вручає послам, мабуть, кілька примірників, бо послів є кілька зазвичай. Копію може віднести до місцевого суду, щоб вписати акт і таким чином остаточно завірити цей документ. 

Оскільки не завжди маршалки це робили, не завжди гродські книги збереглися так, як би нам хотілося, то з документацією кепсько. Є воєводства, з яких ми маємо одиниці актів.

– А що можемо сказати тоді про освіченість тогочасної шляхти? Бо така політична діяльність вимагала, мабуть, певного рівня освіти.

– Не від усіх, бо більшість голосувала, піднімаючи руки.

– А від послів, що їдуть до Варшави?

– Тут, без сумніву, так. Це, як правило, політичні активісти, урядники, люди, які мають непогану освіту, яку вони отримали в Краківській або Замойській академії, чи, ще краще, на Заході. Дуже багато з них вирушали в освітні подорожі – чи самі, якщо достатньо заможна родина, чи супроводжуючи якогось магнатського сина. Це був дуже зручний шлях, так навчалися в університетах. Італійські були популярними.

– А серед питань, які розглядали сеймики, очевидно, була частина питань локального характеру, де завжди можна було щось вирішити. Наскільки корумпованими були органи влади?

– Улюблені сучасні питання. По-перше, що таке корупція в тодішній час? Вони не називали це корупцією, хоча могли вживати такий термін. 

Проблема Речі Посполитої в тому, що вона має співзвучну назву з Другою Річчю Посполитою і на неї часто дивляться як на модерну державу, а вона такою не була. Чиновництва не було, це навіть не Російська імперія, це набір людей, які займають різні уряди і виконують різні функції. Але в більшості випадків вони за це платні не отримували. Воєвода не отримує платні за те, що він воєвода, каштелян не отримує платні за те, що він каштелян. 

Староста має в своєму розпорядженні староство. Але зі старостинських маєтків він повинен утримувати замок – як королівську резиденцію, мусить утримувати гродський суд, мусить мати слуг, підстарості заплатити, бургграфу, який сидить тут постійно і наглядає за порядком. Ці функції були неоплачувані. 

Судді отримували якісь гроші за ведення процесу. Писар, який видавав акти, мав певні тарифи, скільки він щонайменше бере за написання декрету чи якогось іншого документа. Так чи інакше, якщо ви хочете залагодити справу, вам потрібні гроші. Йдете до того чи іншого урядника і віддячуєте йому. Це не корупція в нашому розумінні, бо це не є вимаганням грошей і робиться добровільно. Зараз ми сказали б, що це корупція. 

В цьому відношенні Річ Посполита – ще не погана держава, бо у тогочасній Франції можна було купити будь-яку посаду: заплатив гроші – і ти капітан в армії, суддя, ще більше грошей заплатив – полковник. Хочеш очолювати поліцію – будь ласка, хочеш бути прокурором – прошу. 

Коли таке пропонували в Речі Посполитій (ідея прозвучала в другій половині XVII століття), то шляхта категорично відрізала – ми не хочемо цього, бо це порушення рівності шляхти. Тоді заможніші будуть займати всі посади, а так, теоретично, кожен може стати ким завгодно. Навіть найбідніші. Зрештою, ми маємо приклади, коли з дрібної шляхти піднімалися вгору. Але для цього треба було бути здібним вояком чи юристом, докласти до цього зусиль.

– Коли ми говоримо про шляхту, то маємо на думці привілейований стан, але якщо говорити конкретно – про які саме привілеї йшлося? Право обирати, бути обраним, участь у політичному житті держави. А що ще?

– Я вже казав, що ці привілеї не були унікальними, радше був унікальним їхній набір, як вони вміли сконцентрувати це в руках. Що є підставою шляхетських привілеїв – найперше те, що вони тримають у своїх руках право на володіння землею, тільки вони можуть володіти, ще король і Церква. Представники інших станів – хіба міщани в межах міста, селяни ж не мають права на землю, можуть лише користуватися землею, але це різні речі.

Привілей є підставою для їхнього становища в Речі Посполитій, і вони за нього дуже міцно тримаються. Судові привілеї – те, що все ж таки шляхті вдалося вийти з-під королівської юрисдикції. Так, є королівський, гродський суд, але решта – це суди шляхетські: земський суд, підкоморський суд, вони обирають і туди, і туди суддів на сеймиках. Є коронний трибунал – вищий апеляційний суд, куди вони щороку обирають представників, і щороку змінюється каденція суду, щороку може бути обраний новий набір суддів. В такий спосіб вони унезалежнилися від королівської влади. 

Перед тим апеляції потрапляли до короля, він розглядав їх довго і були претензії. Бо насправді, коли король сидить під дубом і вирішує проблеми підданих, це ідеальний образ, який годився для Середньовіччя. Коли ж Річ Посполита стала величезною державою зі значною кількості населення – тут і 10 королів би не впоралися, тож у судах короля представляли канцлери, підканцлери і так далі. 

Отже, це незалежність у судовому плані. Вони знають: не важливо, чи ти серед прихильників королівської позиції, чи ти в опозиції, чи тебе взагалі ніхто не знає, ти не отримуєш якогось упередженого вироку. А якщо ти вже дуже дбаєш про ситуацію зі своєю справою – приїжджай на сеймик і обирай відповідного представника до коронного трибуналу, який буде прихильним до тебе або принаймні поставиться до тебе з розумінням. 

Інший важливий привілей, який тягнеться ще з XV століття, – це те, що їх не можна кликати на військову службу поза межами країни. Їх збирають у посполите рушення, але його можна використати тільки для оборонної війни, в такий спосіб обмежується королівська ініціатива для ведення війни. Хочеш воювати – отримай спочатку згоду на сеймі, посполите рушення не піде, треба вербувати війська, для цього потрібно, щоб ми погодились на сплату податків. У такий спосіб королівська влада була сильно обмежена в Речі Посполитій – в певні моменти їй це шкодило, коли треба було оперативно зібрати війська і проходити через цю процедуру сейму. 

<p>Медаль, відбита на честь капітуляції воєводи Шеїна під Смоленськом у 1634 році. На коні король Владислав, перед ним на колінах московські воєводи, за ними московські війська складають свої прапори. Тлом є вид Смоленська</p>

Так було під час Смоленської війни. Московська держава, довідавшись про смерть Сигізмунда ІІІ, вирішила взяти реванш. Вона зламала перемир’я, хоча воно було заприсяжене, його термін мав вийти пізніше, і з великою армією почала масштабний наступ, передусім під Смоленськом, але й на наших теренах – й зуміла повністю опанувати Чернігово-Сіверщину.

– Це 1630-ті роки?

– 1632-й і 1633 роки. І козаки тут були, і Ярема, вони ходили під Путивль, у тому керунку, але мало що ці бої дали. Та основна проблема була навколо Смоленська – ключової фортеці на кордоні між Річчю Посполитою і Московською державою: кому належить Смоленськ, для того відкриті ворота в сусідню державу. Це була дуже добре укріплена фортеця. В умовах безкоролів'я це могло завершитися дуже трагічно для Речі Посполитої, ще раніше, ніж це сталося згодом, вже в 50-х роках. Бо для того, щоб зібрати військо, потрібні податки. Податки мусив ухвалити сейм, а ще й короля-то нема. Вони обирали короля, коронаційний сейм призначив податки, почали їх збирати, навербували військо. Врешті після тривалої облоги, яку, слава богу, Смоленськ витримав, вони підступили під Смоленськ, оточили армію Шеїна – і він мусив капітулювати. Сталося диво – бо не треба було ламати присягу, з точки зору тогочасної людини. Під час цих переговорів річпосполитські дипломати так і казали: ви зламали присягу – і за це вас покарали, Божа воля здійснилася.

– Але тут є феномен: що цю шляхту, яка прив’язана до своїх локальних кордонів, тримало в Речі Посполитій?

– Права. Кращих не буде ні в Московській державі, ні в Габсбургів. Шляхта не любила німців узагалі, а Габсбургів особливо. Не буде цього в будь-якій іншій європейській державі, вони вважали, що живуть у найкращій державі.

– Корпоративна держава.

– Потім і французькі просвітники вбачали у ній ідеал держави, бо був суспільний договір між правителем і підданими. І вони розуміли, що кращих прав вони ніде не отримають, бо будь-які інші приклади, які вони бачили, для них були негативними. Чому, наприклад, жодного Габсбурга так і не було на троні Речі Посполитої? Бо вони бачили, що було зроблено з Чехією. Вони прямо про це говорили: ми потрапимо у габсбурзьку неволю і нами будуть управляти так, як управляють в усіх володіннях Габсбургів.

– Коли ми говоримо про станову чи корпоративну державу, де шляхта є основним політичним станом, водночас, повертаючись до підручників, бачимо, що мовчазну більшість – селянство, міщанство – подають як стан упосліджений. Наскільки умовний селянин з-під Збаража міг бути повновартісним учасником суду з князем Збаразьким?

– З-під Збаража не зміг би, бо князь Збаразький є для нього паном, тож він підпадає під домініальний суд. Рішення князя для селянина – єдине й остаточне, він не може нікуди апелювати.

– А з-під Самбора?

– Там ситуація набагато цікавіша. Тут ми маємо селянина з королівських володінь, це є економія, його можна судити хіба в королівському суді. Ми потрапляємо в королівський суд, де вага князя Збаразького вже не є настільки великою. 

Справді, маємо випадки, коли селяни з королівських сіл могли щось відсудити у сильних світу цього. Але для цього потрібно мати вправних юристів, потрібно, щоб місцева адміністрація була зацікавлена захищати свого селянина. А, як правило, вона була зацікавлена, бо ніхто не хотів, щоб його селянин був страчений чи програв процес.

– Бо це втрата ресурсу.

– Так, звичайно. Це практичний вихід. Так само Збаразькі захищають своїх підданих від будь-кого іншого. Це була система, до певної міри патріархальна, коли князь почувається не тільки власником своїх підданих, а нібито їхнім опікуном, відповідальним за них, за їхнє життя, за їхню долю. 

Оповіді про те, як сильно експлуатують селян, пов'язані з ХІХ століттям. А коли йдеться про часи річпосполитські – це орендарі, які отримують маєток на певних умовах і зацікавлені в тому, щоб якнайшвидше отримати назад свої гроші. Тому виникають конфлікти між підданими і орендарями. В цих конфліктах, як правило, власник стає на бік своїх підданих, бо йому потрібно, щоб цей маєток далі функціонував, а не припинив існування після трьохрічної оренди. А орендар в тому випадку може виграти, може не виграти – тут ситуації є різні, залежить від того, який був підписаний контракт, на яких умовах, і таких процесів чимало.

– Наскільки ця шляхетська вольниця, в її найбільшому кількісному вимірі, відчувала загрозу від купки магнатів, яка ставала дедалі сильнішою?

– Загрози не відчували, і взагалі ця система діяла інакше. Уся Річ Посполита просякнута клієнтарно-патрональною системою. У той час не було повністю незалежних людей, але йдеться про залежність не у вульгарному розумінні, що я підпорядковуюсь тобі і ти керуєш мною. Умовно кажучи, ви рядовий шляхтич з Волині, хочете зробити кар'єру у війську, при дворі, щоб ваші діти отримали добру освіту, щоб у випадку вашої смерті про них подбали. Вам потрібен патрон – ним буде хтось із місцевих магнатів. Ви його підтримуєте в різних ситуаціях: коли їдете на сеймик – там його підтримуєте, коли служите у війську – ви в його хоругві, коли треба допомогти з якимось наїздом – ви опинитеся в його загоні. Але за це патрон теж має певні зобов'язання. Не формальні, ви нічого не підписуєте, але очікуєте, що патрон буде опікуватися вами і вашою родиною. Коли магнат відправить свого сина вчитись десь в Італію, ваш син поїде разом з ним. І це буде не зле, бо ви самі не спроможні виділити кошти на таку поїздку.

З іншого боку, патрони не ставляться утилітарно до своїх клієнтів, це дуже різношерста маса – дехто може бути родичем, дехто сусідом, дехто приблизно одного рівня з патроном. Такі клієнтарно-патрональні системи були вибудовані в усіх регіонах Речі Посполитої – і Острозькими, і Замойськими, і Радзивілами, і Четвертинськими. Вони всі створювали подібні системи або були їхніми частинами, деякі тягнулися навіть до самого короля. І ця система діяла впродовж всієї Речі Посполитої. Протиставляти середню шляхту магнатерії – це неправильно.

<p>Ярема Вишневецький (1612-1651), портрет у палаці Вишнивця&nbsp;</p>

– А коли ми говоримо про гаданий сепаратизм Яреми Вишневецького і його можливість побудувати на Лівобережжі Дніпра іншу державу? Наскільки це відповідало тодішнім реаліям?

– Вишневецькому дістається за всі гріхи, можливі і неможливі, хоча він не був таким уже й поганим чоловіком, як видається. Але комусь мусила дістатися ця чорна легенда. Я завжди в таких випадках пригадую, що він не споживав алкогольних напоїв, і це дозволяє трошки інакше подивитися на цю людину – людину тверезої думки. 

Чи зміг би він щось збудувати? Я не думаю, що він мислив категоріями побудови власної держави. Для чого? Йому і так всього вистачало у Речі Посполитій. Він дуже добре почувається на Лівобережжі, та й на Волині. Має величезні володіння, спроможний виставити велике військо. Його двори, резиденції – це палаци, замки. Його оточують слуги, піддані, клієнти. Він чується набагато краще, ніж дехто з імперських князів, які нібито цілком незалежні. Я не думаю, що він ставив перед собою таку мету. Це було традиційне суспільство, дуже неохоче до кардинальних змін – його предки жили так, і він так буде жити.

– “Золотий спокій” 1638-1648-го – це було затишшя перед бурею. Ми говоримо про Річ Посполиту, певною мірою її ідеалізуючи, але, мабуть, внутрішні проблеми були.

– Проблем вистачало.

– Які це були проблеми і як шляхта на них пробувала чи не пробувала реагувати? Чи вона їх узагалі бачила?

– Бачила дуже добре. Це ті проблеми, з якими і ми стикаємося зараз, – брак грошей. В XVII столітті маємо ще проблему, що якраз збігається з “золотим спокоєм”, коли змінюється торгова кон'юнктура. В XVI столітті ви виробляєте зерно, продаєте його на Захід, везете волами до Бугу чи Сяну або навіть до Вісли – вантажите на кораблі, відправляєте їх у Гданськ, де його купують голландські, англійські купці. І це приносить хороші гроші. 

У XVII ст. кон'юнктура змінюється, плюс XVII століття холодне – погані врожаї, це впливає на загальну ситуацію. Відбувається природна інфляція, гроші знецінюються – тих грошей, яких вистачало в перші десятиліття існування Речі Посполитої (хоча там теж були проблеми з грошима), у XVII столітті вже бракує. І цю проблему шляхта не давала ради вирішити – тут вже потрібні якісь...

– ...протекціоністські речі, мабуть.

– І не тільки, бо вони залежали від загальноєвропейської кон'юнктури, не могла  вирішитися проблема внутрішніми законами. Вони не зовсім розуміли, що відбувається, бо бачимо, як раз за разом сейм призначав люстрацію королівських маєтків, щоб визначити розмір кварти – податку на утримання єдиного війська Речі Посполитої, так званого кварцяного війська, яке перебувало в Україні для захисту від турків і татар. Цих грошей постійно бракувало, вони не розуміли, куди вони діваються, бо раніше ж вистачало. Вони знову наказують провести люстрацію, бо підозрюють, що там щось погано рахують. А гроші не з'являються – і вони далі по колу. 

<p>Аверс монети "Орт" з профілем Сигізмунда ІІІ Вази, Гданський монетний двір, 1618 рік</p>

З податками та сама картина: починають збирати податки в подвійному, в потрійному розмірі, в шість разів більше – знову бракує. Відмовляються від одних податків, збирають інші. Збирали спочатку ланові – вони не приносять достатньо доходу, то давайте збирати подимне. Потім доходять до поголовного, хоча на початку поголовне збирали тільки з євреїв, а тут вже і шляхта платить з кожної голови. Завдяки цьому, до речі, можемо принаймні в деяких населених пунктах порахувати, скільки там жило населення. Отже, грошова проблема була ключовою для Речі Посполитої. 

Також треба пам'ятати, що не було розбудованого фіскального апарату – це не була імперія чи модерна держава. Не було постійних податків, щоразу податки призначали на певну мету. Почалася війна – скликали сейм, кожне воєводство має сплатити таку-то суму. Все, кінець. Вони сплачували суму і далі не платили.

А треба було боротися з викликами, насамперед зовнішньополітичними. Бо Річ Посполиту оточували недружні країни, хіба західний кордон можна вважати відносно спокійним, з усіма свої особливі відносини. В таких умовах потрібні регулярні витрати на армію, а це означало, що мали бути регулярні податки, але шляхта цього категорично не хотіла. 

<p>Реверс монети "Орт" з гербом міста Гданська, Гданський монетний двір, 1618 рік. Мінцмейстер Станіслав Берман</p>

Ми бачимо за рішеннями на сеймі і особливо на сеймиках, як вони всіляко хочуть перекласти фінансовий тягар на когось іншого. Нехай наше воєводство має зібрати 20 000 злотих, ми не будемо збирати подимного податку, бо це з наших підданих, хай здамо в оренду шинкування алкогольних напоїв, ще дадуть купці з мита, ще дадуть євреї поголовного – і ми зберемо 20 000. 

Але щоразу так латати бюджет всієї країни не завжди дієво. Врешті, невідомо, чи вдасться ці гроші зібрати. Вони не могли відшукати поборця, збирача податків, бо поборець відповідає своїми маєтками за те, чи подасть він цю суму. І з цим були проблеми. Якщо поборець помре, його сім'я буде відповідати за ці борги перед скарбом. Був навіть створений спеціальний трибунал для розгляду скарбових питань, засідав у Радомі. І поборці мусили час від часу туди з'являтися. 

Ця грошова проблема, мабуть, найбільше дошкуляла тодішній шляхті. І тут у рівному становищі опинилися всі – і магнати, і дрібна шляхта, і православні, і католики, і протестанти, і мешканці Руського воєводства, і мешканці Київського воєводства. Грошей бракує.

А шляхта не має готівкових грошей, це для них проблема. Вони чому здавали маєтки в оренду – хотіли отримати готівку. Бо поки зберуть урожай, поки продадуть його в Гданськ, поки ті гроші повернуться, вони ж на той час давно в боргах. Тож позичали в заставу свої маєтки, щоб з’їздити на той же сеймик, виправитися на війну, вибратися на королівське весілля, просто щоб жити відповідно до свого статусу. Бо якщо ти князь Вишневецький, то не можеш їздити в кареті, запряженій тільки двома конями, – в тебе слуги в таких каретах їздять. 

Брак грошей постійно висить над усіма в Речі Посполитій, включно з королем. Доходить до абсурдних ситуацій, коли ввечері несуть корону, якусь не з перших корон, до євреїв у заставу, щоб було за що купити вечерю.

– А наскільки цю проблему Речі Посполитої першої половини ХVII століття можна було вирішити за рахунок нехай часткової, але інкорпорації козацтва до стану шляхти? Чи не нонсенс і чи такого не розглядали?

– Пізніше розглядали. 

Навіть шеститисячний реєстр обертається сотнями тисяч, а то й мільйонами видатків. Була прийнята Ординація 1638 року, там була ще таємна частина, яку передали до архіву, де були розписані суми, які мали платити полковникам, сотникам, комісару. І це були щорічні виплати усім, включно з рядовими козаками. І там сума виходила чимала, навіть для цього невеликого шеститисячного реєстру. 

Проблема з козаками така ж, як і у всій Речі Посполитій, – їм треба платити, а грошей нема. І вони хочуть регулярної платні.

– А якщо їм дати шляхетський привілей?

– Тоді вони зажадають землі, а звідки її взяти? Вся земля вже розподілена.

– Навіть на Лівобережжі?

– Навіть на Лівобережжі. Там селян, може, й немає, а пан вже є. Вишневецькому дали величезний простір, але скільки селян там насправді було? Це перекидати з правого берега – з Волині, з Русі, заманювати різними способами від чужих власників їхніх підданих, обіцяти їм 5-20 років слободи, тільки щоб вони заселилися і працювали. З перспективи, що за 20-30 років вони будуть щось відпрацьовувати. Або платити принаймні чинш. Це довготривалий процес.

– Та ще й Москва ласо дивиться на ці території.

– Москва – це ще пів біди. А от татари, які постійно приходять і вимивають населення, – ото було лихо для України. Коли налітають і забирають 10 000 ясиру. Ви уявляєте, що таке для XVII століття 10 000 людей? Це певний відсоток від населення окремого воєводства. А таке регулярно відбувається, є десятиліття, коли з року в рік приходили не окремі татарські загони, а ціла орда.

– Розсипається і забирає.

– Традиційний спосіб, описаний у Боплана, коли вони стають кошем в одному місці і в різні боки віялом випускають загони. Деякі загони вдасться здолати, подекуди відбити той ясир, але орда піде зі здобиччю, бо це їхній спосіб життя, вони без цього не можуть, їм теж треба гроші.

– Коли йдеться про 1648 рік (не можемо його не зачепити, бо це рік, який дуже чітко показав проблеми Речі Посполитої), чи доречно говорити, що війна Хмельницького – це була війна станів, а не війна козацької України з Польщею, що це була громадянська війна?

– Домашня війна, автентичний термін. 

Хмельниччина пройшла різні етапи, і для кожного етапу можна застосувати свій термін. Почалося з особистої образи Хмельницького, яка наклалася на невдоволення і запорізьких, і реєстрових козаків. Реєстрових – через затримку платні, запорізьких – через те, що їх не випускали в Чорне море займатися тим, до чого вони звикли і що для них життєво необхідно. Потім переходить вже в широкомасштабний виступ, можемо говорити – повстання, а в підсумку – у війну, і було втягнуто значну частину Речі Посполитої.

– Якщо ми говоримо про Хмельниччину в динаміці, то Запорізьку державу починають творити і шляхтичі. Наскільки був легким перехід від Варшави до умовного Чигирина?

<p>Елемент картини "В'їзд Хмельницького до Києва", автор Микола Івасюк</p>

– Ми ніколи не зможемо відповісти на це питання, ми не знаємо, чим вони керувалися. Частина шляхтичів, що опинилися в оточенні Хмельницького, – це полонені, чесно кажучи.

– Ну Виговський…

– І в них є альтернатива: або вас віддадуть татарам як плату за послуги, або ви будете служити нам.

– Очевидна альтернатива.

– І, звичайно, в такій альтернативі, особливо якщо ти православний, тобі не дуже й пасує йти до татар і все життя провести десь в Єгипті, тільки не на курорті. Дехто робив цей вибір свідомо, вбачав у цьому можливість для кар’єрного просування – те, що для нього в Речі Посполитій було нереально, як, наприклад, для Немирича – його протестантське віросповідання обмежувало. Згодом аріан взагалі не допускають ані до сеймів, ані до сеймиків. Єдина конфесія, якій не вірять зовсім, вони стають гіршими від євреїв. Очевидно, для Немирича це була можливість стати чимось більшим. І Гадяцький проєкт – це, до певної міри, його рук справа, і собі він відвів особливе місце в цьому козацькому проєкті, в Руському князівстві.

– Мене завжди дивувало, от коли ми говоримо про Гадяцький трактат, очевидно, що нехай на початку Хмельниччини шляхта могла не рахуватися з бажанням козаків до спільного життя в межах однієї країни, але минула Хмельниччина, маємо Переяславську угоду – начебто всі помилки очевидні. І тут Гадяцький трактат як форма такого ідеального, гармонійного співжиття.

– Це був хороший компроміс, якби його вдалося реалізувати. Але зрозумійте, я вже про це згадував, ми маємо справу з традиційним суспільством, яке дуже повільно сприймає зміни. Для них завжди краще те, що було колись. Навіть поняття революції для них – це повернення до чогось старого, до ідеального світу. Хоча цього ідеального світу ніколи не було. 

Можна побачити, як десь у 40-х роках сприймають в Речі Посполитій правління Стефана Баторія. Воно завершилося серйозною політичною кризою, але минає 60-70 років – і вже, мовляв, як за святої пам'яті короля Стефана було! Це ідеальний час! Хоча, з історичної перспективи, нічого ідеального там не було. Стефан Баторій дуже любив бавитися в сейми та сеймики...

– ...в демократію.

– Він був королем-воїном, він усе віддав на відкуп Замойському, а у Замойського були свої відносини з багатьма в Речі Посполитій. Це призвело до страти Зборовського і  кризи політичної. Минає 70 років – і це, мовляв, ідеальний час. 

Вони постійно хочуть повернутися до чогось такого, що було раніше. Козацька держава колись була?

– Ні.

– Автономія козаків раніше була?

– Ні.

– Треба до цієї думки довго звикати, замало часу минуло. Попри те, що вони розуміють, що козацьку проблему треба вирішувати, але навіть до її вирішення як вони підходять? Ми не можемо створити новий стан козаків, ми будемо їх нобілітувати. Вони їх долучають до шляхетського стану. Кожного сейму ми мусимо нобілітувати певну кількість козаків, ми маємо цілий перелік цих козаків. Там навіть до абсурду доходить: Юрія Хмельницького знов нобілітують, хоч він і так шляхтичем був. 

Є ціла низка сеймових конституцій, де перераховані ті козаки, які були нобілітовані. І дехто з них залишився вірним Речі Посполитій. Для них нобілітація вирішила їхнє особисте бачення – де я хочу бути. У Виговського доля не завидна, звичайно, але це радше відіграли його особисті відносини, аніж загальна тенденція. Бо він став київським воєводою, сенатором Речі Посполитої. Вище піднятися – годі сподіватися, як для дрібного шляхтича з Волині. Це вершина кар'єри, але завершилося все це для нього плачевно.

– За словами Наталі Яковенко, Річ Посполита пішла, аби лишитися. В чому Річ Посполита лишилась? Можемо говорити про короткотривалу перспективу на століття і перспективу довготривалу, аж до сьогодення.

– Історикам часто доводиться відповідати на гарні фрази, які сказало старше покоління істориків. І я тут мушу погодитись із цим твердженням. Справді, Річ Посполита в нас лишилась. 

От що нас відрізняє від росіян? Ми всі випали з Радянського Союзу, у нас однаковий політичний досвід. Попри те, в нас вибори працюють, а в них вони зведені до вистави, до ширми. Чому так відбувається – це проста випадковість? Чи це той історичний досвід, який мали українці в Речі Посполитій? Не в імперські ж часи його шукати! 

200 років проживання в країні, де можна було обрати будь-кого – від короля до сільського війта. Чи цей досвід минувся даремно? Очевидно, що ні. Може, він відкладається десь на генному рівні, даруйте за такий вульгарний підхід. 

Чи я бачу ці аналогії з Річчю Посполитою в сучасності? Події останніх років багато чого показали. Коли збирається Майдан, чим це відрізняється від шляхетської конфедерації часів Речі Посполитої, коли була загроза, небезпека – і вся шляхта об'єднувалася, щоб подолати ці процеси? А коли обласні ради ухвалюють рішення про створення загонів територіальної оборони? Хіба не так діяли місцеві сеймики, коли сейм не міг ухвалити рішення і вони за свої гроші збирали повітові хоругви, щоб відправити їх на війну з Москвою чи Швецією?

Таких алюзій можна провести багато. Можна пригадати кордони, можна пригадати, як голосувала Україна на виборах, де ці кордони електоральні дуже подібні до кордонів Речі Посполитої. Багато чого нам лишилося. Навіть територіально Україна – а де ми знайдемо таку саму територію в минулому? В часи імперські – ні, вона поділена. Тобто лишилася Річ Посполита.

– Пане Олексію, дуже вам дякую за цікаву розмову і за розуміння річпосполитського спадку. Сподіваюся, що мине ще трохи часу – і ми будемо історію Речі Посполитої трактувати як свою історію, не чужу і польську.

– Так, це було б найкраще. Свою, українську. Непросту, але свою.