Політика історичної пам’яті в Україні | Антон Дробович

– Доброго дня, пане Антоне! Дякую, що ви з нами, не знехтували нашим запрошенням. У 2019 році ви стали очільником Українського інституту національної пам’яті. Доволі несподівано, бо ви були фігурою, для широкого загалу невідомою до того часу. Що вас спонукало податися на цей конкурс і працювати в державній сфері збереження пам’яті?

– Темою декомунізації я зацікавився доволі давно, і навіть колись статтю написав про те, як здійснюється декомунізація і, як мені здається, мало би бути. Але тоді я все ще працював у сфері мистецтва, це був якраз час, коли працював у Мистецькому Арсеналі. А потім десь в 2018-2019 році, коли почав працювати в Меморіальному центрі Голокосту Бабин Яр, щільно зайнявся збереженням пам’яті про трагічні події ХХ століття. І, в тому числі, комунікація з людьми, які контактують з Інститутом, скажімо так, стала частішою.

Тоді я вперше задумався, що політикою пам'яті можна було б займатися і в такий спосіб її змінювати. Але всерйоз я не міркував про посідання цієї позиції.Однак потім, коли у Меморіальному центрі Голокосту Бабин Яр намітилися суттєві кадрові зміни, вже Ілля Хржановський замаячив зі своїми намаганнями все реформувати, стало зрозуміло…

– Що вам там місця нема…

– Він пропонував, і ми навіть обговорювали це. І я навіть всерйоз думав про це, але те, як він заходив у колектив, як він знецінююче ставився, не спонукало до діалогу. Тоді один мій товариш зателефонував мені і каже – відкрилась вакансія в Інституті національної пам’яті, ти ж займаєшся політикою пам’яті, подавайся. Спочатку я не дуже на це зреагував і пропустив перший дедлайн, а потім конкурс було продовжено.

Я подумав, що сфера мені не байдужа, політикою пам’яті я не займався, я займався просто роботою у сфері збереження пам’яті. І думаю – ну спробую. Для мене був важливий критерій – відкритість процедури. Якщо я побачу класичне таке чиновницьке…

– ...договорняк.

– Так, якщо я побачу якісь такі речі, то воно відпаде – і слава Богу, я таке не люблю. Але якщо я відчую, що конкурс справедливий, то я буду до кінця йти і старатися зробити якнайкраще. І я відчув, що це дійсно такий конкурс.

– Виглядає так, що ця інституція не має достатньо повноважень, щоб реалізувати те, що хоче суспільство. І я конкретизую: з одного боку, коли ми говоримо про політику пам’яті, дуже багато фахівців, зокрема Георгій Касьянов, говорять, що, в принципі, інституція УІНП – не потрібна. З іншого боку, ми маємо польський приклад Інституту, який має не лише науково-навчально-просвітницький характер, а й характер люстраційний, наприклад. Чи немає у вас жалю, що коло функцій вашої установи все ж обмежене?

– Не тільки професор Касьянов, були й інші людини, які вважають, що Інститут не потрібний. Я з ними не погоджуюся. Це досвід багатьох пострадянських країн, не лише Польщі. Інститути, які займаються темами, пов’язаними зі збереженням пам’яті, є у Чехії, в Литві. Звісно, не завжди це інституція, яка тільки цим займається, це може бути академічна інституція плюс міністерство, яке розподілило ролі. Але, враховуючи кількість і складність травматичних досвідів і непроговореної історії і пам’яті, яка була фальшована або свідомо викривлювалася, тобто це цілеспрямовані зусилля, яких доклала радянська система, щоб її змінити. Відповідно, для відновлення і збереження пам’яті потрібні цілеспрямовані зусилля. Тому це дуже наївно, як на мене, вважати що Інститут не потрібен. Скасування Інституту призведе до того, що політика пам’яті зникне.

– А чи потрібні ширші функції Інституту?

– Я думав про це багато протягом цього року. І вважаю: якби Інституту надали більші функції, то це був би жест, що суспільство і держава дійсно хочуть виправити чимало кричущих несправедливих моментів, наприклад, тих, що стосуються люстрації або доступу до матеріалів репресивних органів. Але не просто доступу, а вивчення участі громадян в комуністичних злочинах і переслідування громадян, які брали участь в цих злочинах. І, відповідно, якщо повноважень немає, то держава не зацікавлена іти в цьому до кінця. Це є нормально. Я приймаю, таке може бути.

Інститут може зосередитись не лише на питаннях просвітницьких – комісія з реабілітації, наприклад. Інститут є робочим апаратом у складі комісії з реабілітації жертв тоталітарних переслідувань. В принципі, ми частину цих функцій виконуємо.

Але в тому стані, в якому зараз є держава, в тій політичній недовизначеності, додаткові повноваження не потрібні. Повноваження без ресурсу означає, що не можна за ті самі кошти, за ту ж штатну чисельність зробити втричі більше робити, це призведе до колапсу.

Навіть опоненти Інституту, такі як [Максим] Бужанський (народний депутат України 9-го скликання від партії “Слуга народу”, відомий своїми проросійськими поглядами, – ред.), які кажуть, що саме Інститут має робити, – це, звичайно, флуд, це навіть не серйозна розмова. Але коли вони починають розказувати, що от, ви не переслідуєте за використання нацистської символіки, ми кажемо, що ми не маємо на це повноважень. І якщо хтось хоче нам надати такі повноваження, то до них треба додати ще 50 кадрових одиниць, приміщення, щоб не по п’ять людей в кабінеті сиділо. Цим потрібно нормально займатись.

Бо, наприклад, бюджет польського Інституту національної пам’яті – сотні мільйонів злотих, і повноваження корелюють з фінансуванням.

– А який зараз бюджет УІНП?

– Після секвестру – трохи більше як 65 мільйонів.

– Це багато чи мало?

– З цими ресурсами можна працювати, але наскільки якісно? Більша частина коштів – 120 мільйонів, що були первинно передбачені, – мала йти не тільки на функціонування Інституту, а й на створення Архіву національної пам'яті, де тільки 58 мільйонів мали бути направлені на початок будівництва архіву нацпам’яті, а цього недостатньо.

Я вважаю, якби Інститут мав декілька сотень мільйонів гривень бюджету, він міг би виконувати всі ті функції, яких бажають окремі громадяни. Бо щодо суспільства – тут є нюанси. Далеко не всі знають про діяльність Інституту. Це теж наше завдання розповісти про свою роботу.

– Одним із найзатребуваніших суспільних запитів, особливо після Революції Гідності, серед широкого загалу була люстрація. На жаль, в Україні вона обмежилась киданням до сміттєвих баків чиновників Януковича і тому подібне. Наскільки зараз – гіпотетично, якби вам дали необхідне фінансування, повноваження і була воля держави до цих речей, – реально провести люстрацію, подібну до тієї, що була в Польщі чи Чехії, – жорстка люстрація на початку 1990-х? Чи маємо для цього документальні ресурси? – це одне. І чи це не розділить суспільство?

– Я почну з останнього питання, бо воно про готовність суспільства до таких дій. Якщо подивимось на соціологічні опитування, ми побачимо: щодо декомунізації суспільного простору, суспільство ділиться на три групи – хто за, хто проти і хто не цікавиться цим. Але щодо засудження тоталітарного режиму, то за більшістю пунктів понад 50% громадян засуджують дії тоталітарних режимів.

– Але, водночас, кожен третій сумує за Радянським Союзом.

– Це важлива деталь. Хтось сумує за кар’єрою, хтось за першим коханням, хтось за ковбасою чи дешевим морозивом. Але щодо порушень прав людини, щодо ГУЛАГу, доносів, каральної психіатрії – всі розуміють, що це було в Радянському Союзі, що мільйони вбитих людей – це жертви тоталітарного режиму, і ніхто повторення цього не хоче. Навіть добкіни, бужанські, хто сентименти якісь проявляє до Радянського Союзу, навіть вони, коли питання ставиш руба: “Хотите своих деток в ГУЛАГе увидеть?” – ніхто не хоче. От і вся історія.

Тому, якщо ставити питання про люстрацію, спочатку потрібно забезпечити нормальний доступ до справ КГБ, наприклад, створити архів нацпам’яті і показати конкретно, зняти фільми, розповісти про ці понівечені долі, показати конкретні кейси. Знайти донощиків, стукачів, які ховалися, – спочатку вони в Радянському Союзі тихенько стукали, а потім на початку 1990-х гучніше за всіх рвали на собі вишиванку. На таких людях треба показати, публічно розкрити, створити продукт, який покаже документально, без наклепів, спокійно і чесно розкаже цю історію. Тоді суспільство визначиться – і буде відповідний суспільний запит на люстрацію. Якщо запит таки буде – тоді можливо ініціювати люстрацію.

Не знаю, чи вона буде така жорстка, як в Польщі чи Чехії, але якщо цього не робити, то зараз люстрація без підготовки, без реактуалізації, без оновлення запиту на справедливість не дасть своїх результатів, бо війна, епідемія, складна економічна і політична ситуація, воно не буде так резонувати. Але якщо цього не зробити взагалі або не актуалізувати це на рівні морального засудження, то ризик повторення тоталітарних практик в майбутньому є. Якщо ми говоримо правду, ми унеможливлюємо ГУЛАГ.

Для мене ГУЛАГ – це символ того, від чого ми тікаємо. Репресії кінця 1930-х років, Голодомор – це символ того, чого ми не хочемо для свого суспільства. Якщо за поребриком Сталіна славлять, якщо вони хочуть другий тоталітаризм – хай славлять, їх просто будуть мільйонами вбивати. А ми не хочемо такого. І в українському суспільстві щодо цього є консенсус.

– Щодо цього є консенсус, але щодо історії, щодо минулого консенсусу нема. Який консенсус, я деталізую – які герої можуть об'єднати Україну? На початку нас звинувачували у тому, що, мовляв, ви Бандеру і Шухевича хочете замінити, умовно, Малевичем і Лобановським.

– Це не відповідає дійсності. Не можна замінити Бандеру Лобановським, чи Шухевича Корольовим, чи навіть Мельника Аллою Горською – це все наша історія.

– Йдеться про те, про що більше слід говорити і комунікувати з суспільством.

– Треба говорити про теми, про які не говорилося, які замовчувалися, викривлювалися. Це перше. Друге – треба приділяти увагу темам, які недостатньо розкриті зараз. Або які настільки дискутивні та суперечливі, що немає ясності. Поки Бандера і Шухевич, а також всі інші діячі визвольного руху будуть недостатньо розкритими, недостатньо зрозумілими українському суспільству і світу, про них треба говорити.

Не йдеться про те, щоб замінити. Нам не треба інструменталізувати історію, тобто вдавати, що у нас історія України – це суцільний Бандера і Шухевич, – нічого подібного. У нас були мільйони комуністичних колабораціоністів – і це теж українці. Українці, які сказали: до побачення УНР, ми хочемо комуністичний союз. Таких людей було до біса, і про них теж треба говорити.

В той же час, Радянський Союз зробив усе, щоб ми, наприклад, не знали про Медвинську чи Холодноярську Республіку Медвинська республіка проголошена у 1920 році. Створена у результаті антибільшовицького повстання українських селян на півдні сучасної Київської області., а також про тих людей, які не хотіли комунізму, російського більшовизму. І десятки тисяч людей зі зброєю в руках боролися проти більшовизму. Ці історії теж треба розповісти. І ми не маємо замінити історію ОУН чи УПА на історії неконфліктні. Але якщо ми мало приділяли уваги темам, персоналіям, які не настільки політично гарячі, як, наприклад, Корольов, Малевич чи Алла Горська, ми маємо більше про них говорити.

– І тут таке концептуальне питання – наскільки держава щодо минулого має творити національні міфи? Зрозуміло, що в умовах російсько-української війни умовний Бандера чи Шухевич як підмурівок міфу дуже добре пасує. Малевич і Корольов, мабуть, ні. Питання в тому, чи має держава модифікувати, витворювати політику пам’яті, політику сприйняття минулого відповідно до реалій?

– Моя думка, яка базується і резонує із законодавством України, – що це заборонено. У нас в Конституції чітко записано, що не має бути ніякої ідеології, а в завданнях Інституту – боротьба з історичними міфами. Тобто прямо заборонено законом створювати історичні міфи. Я теж на цьому стою і вважаю, що це недоцільно. Максимум модифікації чи втручання держави в історичний процес можуть бути на рівні фокусу. І критерієм того, на чому зосередитись, є фактори забуття, викривлення і фальсифікації. Все.

Весь той шкідливий вплив, який цілеспрямовано зробили тоталітарні режими, щоб щось забути, ми як інституція і держава, як свідома політична єдність, маємо направити туди сили, щоб це розкрити. Жодна міфологізація неприпустима.

Якщо ми хочемо підняти патріотизм, у нас є справжні факти. Наприклад, генерал Сергій Кульчицький чи Василь Сліпак. Такі самі герої є і під час Другої світової війни. Причому українці, що воювали як на боці Червоної армії, на боці УПА, так і на боці союзників.

– Василь Сліпак чи генерал Кульчицький є героями для однієї частини України, але для окупованих територій вони героями не є, мабуть.

– Ми не можемо цього знати. Люди на окупованих територіях безправні, фактично. Ми не знаємо, яка у них ситуація, яка у них думка, вони залякані сидять під окупацією.

– У вас немає такої думки, що за кільканадцять років умовний Василь Сліпак може сприйматись як Бандера на сході? Негативно.

– Принципова задача в цьому питанні – розказати, як все було насправді. Ти громадянин України, живеш собі у своїй країни, тут приходять громадяни Росії, залазять на твою територію, вбивають твоїх людей, окуповують твої землі, ти обурюєшся і виконуєш свій громадянський обов’язок. Йдеш у військкомат, береш зброю і йдеш захищати свою країну. Так зробили і Кульчицький, і Сліпак. Ми бачимо цей факт. Якщо ти розказуєш історію так, як вона була, а не украинские бандеровцы едят снегирей, тобто всі ті нісенітниці, які розказує Перший канал, то немає ніяких запитань. Немає шансів у людей сприймати наших героїв українсько-російської війни у викривлених окулярах, якщо зробити доступ до правди. Все. Всі побрехеньки розсипаються об факти.

– Пропаганда – для вас це зле чи допустиме?

– З точки зору значення терміна...

– З точки зору державної політики, в тім числі, у сфері минулого.

– Панівна ідеологія, одна і тільки одна, – недопустима, а пропаганда, з точки зору того, що латиною “propago” означає – поширювати, розповідати, агітувати, – це нормальна історія. Можна говорити “пропаганда”, можна говорити “адвокація”, можна говорити “лобіювання”.

Хотів би додати ще одну важливу деталь – розумієте, в чому принципова відмінність між Кульчицьким і Бандерою? Бандера мріяв і боровся за незалежну державу Україну, як і багато хто в його час. Кульчицький уже був генералом армії незалежної держави. Це дуже велика відмінність. Слава Богу, завдяки всім тим людям з ХХ століття, борцям за незалежність України, які увічнюються відповідним законом, ми маємо незалежну державу. І вже ніхто не може сказати, що це якісь там партизанські підпільні загони, – це воїн Української держави, який виконував свій обов’язок захисту своєї держави проти російських окупаційних військ. Тут навіть рівень дискусії різний. Це росіяни мають пояснювати, що вони тут забули, чому вони пхають свій п’ятак в нашу країну, в нашу справу… Це вони мають пояснювати! А у нас все просто – ми на своїй території і захищаємо її.

Про пропаганду дуже важливо теж додати, що поки пропагування, тобто переконання у правильності тої чи іншої думки або наполеглива пропозиція до певної життєвої позиції здійснюється в рамках чинного законодавства, в рамках поваги до свободи, людської гідності, прав людини, – все нормально. Як тільки вона цю свободу порушує, це неприпустимо.

– Дуже часто УІНП часів Володимира В’ятровича звинувачували в оуноцентризмі. Ви погоджуєтеся з такою тезою?

– Мені здається, що в 90% випадків таких звинувачень це перебільшення.

– Говорю, може, кліше пропаганди, але мусимо її спростовувати чи ні. Бандера, Шухевич – вони призначені герої згори чи це герої, які йдуть знизу? Дуже важливо, звідки це йде.

– В Україні це не працює, ми не та країна, щоб нам хтось призначав героя.

– Оце героїзування нам потрібне?

– Спеціальна героїзація категорично не потрібна. Героями людей роблять вчинки і визнання своєю спільнотою, нацією, громадою. Тільки так люди стають героями. Не можна почепити висюльку і сказати, що людина – герой. Є інструменти інституціоналізації героїзму через медаль – це можлива історія, але це лише формальний наслідок за реальним всезагальним визнанням. І коли немає всезагального визнання, то воно не працює. А можна не мати ніякої висюльки, а бути героєм для всієї країни. Відповідно, жодна штучна героїзація недоречна. 

– На вашу думку, чому в Україні, як у всьому пострадянському просторі, героїв витворюють передусім з політичних військових діячів? Чому у нас культура на маргінесі?

– Мені це теж цікаво. Це тема для хорошого дослідження, чому військово-політичні діячі мають пріоритет, а не культурні герої. Мені здається, що це теж багато говорить про рівень суспільства і про рівень культури громади.

Культурні герої, як правило, інтегративні. Вони в наше чи будь-яке суспільство інтегрують всезагальний контекст. От, до прикладу, Марія Примаченко або Казимир Малевич – вони роблять нас помітними у світі, вони залучають нас до дискусії про всезагальні речі більшою мірою, ніж локальні героїзми.

Я не кажу, що хоч якась нація можлива без конкретних локальних героїв, – це неможливо, і люди, які віддавали своє життя за незалежність України у 1917-1921 роках або під час Другої світової війни, – не менше герої. Або ті, хто боровся з аварією на Чорнобильській АЕС. Але це той вид героїзму і жертовності, який пов'язаний з мучеництвом. Я думаю, це пов’язано з християнським корінням нашої культури. Феномен святості дуже відомий, ним просякнута вся наша культура і все наше буття. Але є й інший вид героїзму або належності до чогось.

– Героїзму заради життя.

– І героїзм не пов'язаний з боротьбою в такому сенсі. Героїзм пов'язаний з геніальністю. Геній у латинському розумінні слова – як вищий дух, який здатний підносити спільноту.

Точної відповіді я не маю, але думаю, що значною мірою це пов’язано з тим, що у нас довго не було своєї держави і попит на таких героїв, що стануть об’єднавчими і дадуть надію на створення своєї спільноти, завжди був трішки вищим. Бо нам це найбільше боліло.

Чому зараз багато хто каже – нам потрібні об’єднуючі герої. Я взагалі проти того, щоб штампувати героїв. От в цьому році ставимо собі задачу розказати про десять об’єднуючих героїв. Це не дуже добра історія, але запит є, про це всі говорять – Президент, спільнота.

Треба розуміти, що у нас довгий час не було держави, у нас був народ, нація була – у підпіллі, але не було політично інституційованої. Тут ми отримуємо її – і частина запиту зникає. Частина громадян каже – у нас все є, держава є, давайте перемикатись.

З’являється розуміння, чому у нас виникає цей запит. І тепер на цей запит потрібно реагувати, але не на противагу військово-політичним героям, а на доповнення. Бо нам є що сказати. Берімо будь-яке століття, називайте, – Російську імперію побудували наші генії.

– Безбородько, Кочубей, Паскевич… Цей перелік можна продовжувати.

– Прокопович і так далі.

– Але тут ще один цікавий момент – дуже часто Володимира В'ятровича звинувачували в тому, що була надмірна акцентація на ХХ столітті, що глибше ХХ століття дуже мало дивилися. На вашу думку: можемо заглибитися? чи треба? і як опускатися нижче ХХ століття?

– З ким не говориш з фахівців про горизонт української державності, то більшість погоджується, що йдеться мінімум про 1000 років.

Відповідно, не можна зациклюватися тільки на ХХ столітті. І в завданнях Інституту є популяризація історії України загалом. І боротьба з історичними міфами теж стосується не тільки ХХ століття. Є міфи і більш укорінені, наприклад, що Російська імперія колонізувала Причорномор’я. Мовляв, тільки за Російської імперії з’явилися поселення. Це історична нісенітниця. Будь-який школяр, який більш-менш розбирається в історії, може покласти на лопатки цей міф. Але, на жаль, у нас не дуже багато людей, що знаються на історії, потрібно популяризувати. Відповідно, горизонт довший.

Проблема в тому, що найдраматичніші історичні і суспільні травми в нас відбулися у ХХ столітті. Це Голодомор, репресії, більшовицький переворот, Друга світова війна, Голокост, післявоєнні репресії.

– І пам'ять про це досі жива.

– Вона жива і ще ятрить, це ретравматизуюча пам'ять, яка була спеціально сфальшована, затерта. Я дуже люблю приклад з історії Голокосту.

Голокост всі засуджують, навіть Радянський Союз його засуджував. Але чомусь в Радянському Союзі не було прийнято багато говорити про Голокост, більше того, місця масового вбивства євреїв старанно затиралися і розчинялися в загальних жертвах. Бабин Яр – яскравий приклад. “Мирным советским гражданам” написали на пам’ятнику. Виникає питання – чому Радянський Союз затирає Голокост?

Відповідь пізніше стає зрозуміла – підсвічення єврейських жертв, підсвічення расової політики нацистської Німеччини і оплакування радянськими євреями цих жертв призводить до консолідації євреїв у Радянському Союзі. А концепт советского гражданина не передбачає консолідації за етнічними ознаками. Таким чином, Радянський Союз знищував пам'ять про Голокост, де тільки міг, в усіх можливих ступенях. Що це означає? Весь час післявоєнний Радянський Союз витирав цю пам'ять. Очевидно, ми не можемо нехтувати цим і не проговорювати. А це складна історія. З одного боку, це пам'ять, яка має право на існування, це пам'ять, яка є частиною нашої ідентичності, у нашої спільноти вирвали з корінням людей, нічого не пояснили, і ще й заборонили оплакувати. Як про це не поговорити? Тому логічно, що Інститут займається і займався ХХ століттям.

– Але, наскільки розумію, Інститут продовжує займатись декомунізацією. Чому я ставлю таке дивне запитання, тому що Володимир В'ятрович наприкінці своєї каденції сказав, що декомунізація в Україні практично завершена. Водночас ви критикували цю декомунізацію за її: по-перше, варварський в деяких моментах спосіб декомунізувати деякі речі, зокрема об'єкти мистецтва, по-друге, за її фасадний характер, не глибинний. Як зараз виглядає декомунізація і де її межа?

– По-перше, декомунізація не завершена, у кращому випадку, майже завершена декомунізація публічного простору, і то ми бачимо, поодинокі реверси відбуваються. Нещодавно [tooltip tip="Наприкінці жовтня 2020 року у Каховці на Херсонщині відновили пам’ятний знак на місці командного пункту Червоної армії. Інститут національної пам’яті вважає, що він порушує декомунізаційне законодавство, позаяк маркує встановлення радянської влади на території України у 1920-му. УІНП звернувся до Національної поліції та Служби безпеки щодо розслідування інциденту."]командний пункт Блюхера відновили в Херсонській області.[/tooltip] Дуже добре зреагував голова Херсонської ОДА Юрій Гусєв, який це припинив, наскільки вистачило його повноважень. Тому декомунізація не завершена.

Найскладніша історія – це те, що під водою. Це частина айсберга, яка під водою. Йдеться про тип мислення, який утвердила радянська система, – це і колективізм в поганому значенні цього терміна, розмита відповідальність, патерналізм, любов до міцної руки, виправдання репресій і т. д. Це складна історія. Це ще непочатий край роботи.

Ми започаткували деякі проекти, направлені на роботу зі школою, розпочали з найгарячіших тем – комуністичні інтерпретації Другої світової війни. Цього року було 75-річчя завершення цієї війни. Але ми бачимо, що треба багато пояснювати, хто такі комуністи, чому вони вбили 20 мільйонів людей, чому про це не можна забувати.

Щодо критики методів декомунізації. Моя критика здійснення декомунізації стосувалась тих випадків, коли люди під гаслами декомунізації знищували радянські мозаїки або твори мистецтва. Цим не займався Інститут. По-перше, Інститут сам не здійснює декомунізації, він рекомендує місцевим органам прибрати з публічного простору ті чи інші речі. Самі органи місцевого самоврядування мають привести публічний простір у відповідність до законодавства. По-друге, Інститут не закликав до знищення творів мистецтва. Наприклад, якомусь бізнесмену було вигідно щось прибрати, орендувати землю...

– Десь там побачив серп і молот.

– Так, і під цим приводом. Ось про що йшлося. Мені було прикро, що Інститут щодо цього публічно недостатньо висловлювався, і цьому власне була присвячена моя стаття з критикою. Я не вважаю, що декомунізація була фасадна, вона насправді стосується публічного простору, в якійсь мірі вона такою є і має такою бути – прибрані з фасадів будинків меморіальні таблички радянським злочинцям, змінені назви вулиць, міст і так далі.

Це велика складна праця, яку зробив Інститут протягом цих років, минуло 5 років від початку офіційної декомунізації. Наступного року, я сподіваюсь, ми зможемо підбити підсумки, створити аналітичний документ, узагальнені практики, застосування законодавства і зможемо сказати цифрами, тенденціями, як воно відбулося. Тому що цей досвід цінний не тільки для нашого суспільства, це досвід, значимий для світу. Якщо ми зможемо його належним чином систематизувати, узагальнити і представити – це може допомогти іншим суспільствам у боротьбі з їхніми тоталітарними привидами.

– Тобто українці можуть показати свою історію успіху?

– Звісно. Це є історія успіху. Декомунізація, здійснена з 2015 року навіть лише у публічному просторі, – це велика історія успіху. Тому що, звісно, були свої проблеми, були свої зловживання, були неприпустимі речі – знищення якихось творів. Але загалом приведення публічного простору у відповідність до закону – це історія, яку треба зафіксувати, це практика, про яку потрібно розповісти, і недоліки її теж треба проаналізувати.

– Це реформа, яка навряд чи отримає відкат, навіть зараз.

– Це не так реформа, це частина світоглядної трансформації суспільства. Воно не завжди одразу зчитується, але воно працює, якщо перестають діяти тоталітарні символи, а символи не мовчать. Символ, залишений на місці, продовжує працювати.

– Але тоталітарні символи є не лише в пам’ятниках чи таблицях на вулицях. Це якісь глибші речі. Що далі – є декомунізація, часом кажуть деколонізація, деімперіалізація. Але тут важливо – з чого почати. Декомунізація – логічно – почати з ухвалення законів. А де той початок деколонізації – в школі, в державній волі до чогось?

– Як із декомунізацією, так і з деколонізацією, про яку ви говорите, – насамперед треба було починати з публічних речей, які видимі. І це часто зроблено. Але результат буде тоді, коли проникне в саме розуміння громадянами світу, в якому вони живуть, і своєї історії, укоріненості. Наступним кроком після публічного простору має бути глибша інтеграція у шкільні програми, створення якісного культурного продукту, конкурентного, здатного, візуального продукту. Тобто в самій підкірці суспільства має лежати несприйняття колоніального мислення, тоталітарних практик, комуністичних побрехеньок. Всі ці злочини мають бути названі своїми іменами, доступно і ясно розказані громадянам, щоб це ніколи не повторилося.

Наприклад, низку міфів про Південну Україну, про її колонізацію ми розвінчали в цьому році – зняли цикл роликів, які розказують про походження Дніпра, Маріуполя, Одеси. Розказано як – це мультиплікаційна форма плюс начитаний реп. Це сучасний формат, який є однією з наших спроб розповісти правду про цей період. Але розповісти так, щоб це не було нудно, а цікаво.

Це наступний логічний крок. Глибинне усвідомлення причин-наслідків колоніальної політики, будь-якої тоталітарної практики має бути у всіх громадян України. І продукти, які доставляють цю правду, мають бути ясні, зрозумілі і якісні.

– З Південною Україною справа проста, мабуть, щодо розвінчання міфів і формування певного образу в українців. Друга світова – ситуація набагато складніша. Як будувати політику пам’яті, щоб не розсварити всіх українців в контексті Другої світової війни?

– Те саме. Будувати все на правді.

До речі, Інститут дуже багато зробив ще до мого приходу. Була випущена книга “Міфи Другої світової війни” українською мовою, перекладена англійською. Цього року ми зняли серію роликів про міфи Другої світової війни. Ми направили свою увагу на міф великая отечественная, пояснили, чому це радянська міфологема, про Жукова – маршала перемоги, і третє – про народ-освободитель. Але це три з десятків. У книзі 50 міфів зібрано про Другу світову війну. І, до речі, усі ці три відео українською, англійською та російською мовами.

– Дуже часто російська політика, соціум, історіографія подає міф, який став уже стереотипом, про те, що українці – це колаборанти в Другій світовій війні.

– Не тільки росіяни, деякі інші наші сусіди люблять підіграти, вони не люблять Радянського Союзу, але цей міф еклективно виймають. Це маячня, це все розбивається об факти. Ми дивимось, скільки українців брало участь на боці Альянсу, скільки українців брало участь на боці Червоної армії, скільки ми втратили людей. Найбільше звинувачують українські повстанські формування, але навіть вони – УПА – воювали як з нацистами, так і з комуністами. Це історичні факти, про це треба розповідати.

Нещодавно польський посол в Берліні разразился хамським профанським, з точку зору історії, листом на тему українських жертв у Другій світовій війні. На такі випади хочеться взяти за руку такого оповідача і привести в Музей Другої світової війни, де лежать три мільйони похоронок, які отримали родини українців. Ці базікання вони зводять до конкуренції жертв. Втрати українців – вісім мільйонів людей, це історично доведений факт. Це не та тема, яку потрібно обговорювати, це треба визнати, подякувати тим людям, які віддали своє життя, щоб врятувати світ, у тому числі Польщу від нацизму, і йти далі.

Як не пересварити? – треба не робити з цього політичного гасла. Треба сказати: ось така правда, складна і драматична. Крапка. Йдемо далі.

– А якою є правда про Дивізію зброї СС “Галичина”? Для великої частини людей це є борці за волю України, які воювали у складі німецьких збройних сил. Як ми маємо пояснювати дивізію “Галичина” і чи маємо пояснювати?

– Тільки історична правда. Це нацистський військовий підрозділ, який давав присягу на вірність Третьому Рейху. Усвідомлюючи ті злочини, які робив Третій Рейх, тут немає про що говорити.

Чи були в її складі люди, які використовували це як можливість отримати військове загартування і потім досягати цілей, направлених на українську незалежність? – так, були такі люди. Треба називати речі своїми іменами.

Для багатьох дивізія СС “Галичина” була свого роду майданчиком, вишколом для отримання зброї, досвіду, щоб потім піти в повстанці, щоб боротися і проти нацистів, і проти комуністів. Але де-факто це нацистський військовий підрозділ, такі були і в інших країнах.

Важливо сказати, що є багато міфів про, мовляв, залученість цього військового підрозділу до злочинів проти цивільного населення.

– Гута-Пеняцька, наприклад.

– Це треба розвінчувати фактами. Якщо немає рішень міжнародних судових інстанцій проти конкретних людей за військові злочини чи геноциди – то це все маячня. Так, це військовий підрозділ, набраний з людей, що ненавиділи Радянський Союз, бо вони добре його пізнали.

– На вашу думку, вони були колаборантами?

– Колаборація – це якщо ти живеш в країні, її окуповують, і ти прислужуєшся перед окупантами. Я хочу нагадати, що дивізія СС “Галичина” сформована з мешканців території, яку на початку століття окупували поляки, потім окупував Радянський Союз, а потім окупували нацисти. І ці люди за визначенням не можуть бути колаборантами, бо вони лише нещодавно примусово отримали радянські паспорти, і я вже мовчу про ті репресії, які Радянський Союз встиг розгорнути за два роки.

Це спрощення і чисто радянського штибу пропаганда. Якщо Максим Бужанський та інші жонглюють побрехеньками, намагаючись фіговий листок брехливої радянської пропаганди якось підмарафетити, то це виглядає аморально і несерйозно. Якщо людина вірила і любила Радянський Союз і тоді стала членом дивізії СС “Галичина”, таку людину можна вважати колаборантом. Але якщо людину окупував Радянський Союз і вона ненавиділа більшовиків так само, як і нацистів…

– Батьків відправили на Сибір.

– Вчителя розстріляли, священника репресували, батьків відправили в Сибір. І за що цій людині любити Радянський Союз? Це такий самий окупант.

Дуже важливо розповісти передісторію. Бо, звісно, легко розказати. Наприклад, для киянина було б дивно. Киянин, який був вмонтований в систему радянських взаємовідносин, наприклад, якийсь партійний діяч або навіть шкільний вчитель. От якби він вступив, коли сформували б дивізію СС, ну тоді це була б колаборація. А коли тільки-но окупована Галичина створює дивізію проти більшовиків – ну вибачте.

– І коли туди зголошується дуже багато людей, це не сотні і не тисячі.

– Ви розумієте, тут проблема в іншому, що ми не можемо героїзувати дивізію СС “Галичина”. Це нацистський підрозділ. По-друге, люди, які йшли в дивізію, вже мали можливість дізнатися все про тоталітарний нацистський режим. Не можна з цього робити ніякого подвигу. Це дуже сумнівний, з точки моралі, вчинок. Якщо хтось використовував це для того, щоб отримати зброю і вишкіл, а потім втекти, то така людина не може бути звинуваченою в колабораціонізмі, і також не може бути звинувачена, що вона підігравала нацистам. Бо насправді, якщо така людина вкрала зброю, отримала вишкіл і не служила на Третій Рейх, то вона молодець, бо це диверсія. Але якщо люди були набрані і служили нацистам та воювали з Червоною армією, яка в той час воювала проти нацистів, то з точки зору моралі це недобрий випадок. Це теж треба чесно називати.

Ще складніша історія – герої української революції 1917-1921 років, які на початку століття були безапеляційно героями, що боролися за незалежність України, а потім служили в СС “Галичина”. Це складна драматична історія, про яку потрібно розповідати, яка не припускає жодних спрощень. Це історія, яка показує, наскільки драматичним було ХХ століття.

– ХХ століття було також драматичним з точки зору українсько-польських відносин. Довгий час УІНП до вас вважали дуже сильним подразником для польської еліти. Як ми зараз можемо оцінити українсько-польські стосунки в царині історичної пам'яті і в царині співпраці щодо минулого? Наскільки розумію, дозвіл на ексгумацію жертв був виданий, але, з погляду поляків, чи є у нас паритетність відносин?

– У нас немає паритетності з поляками з точки зору відносин у політиці пам’яті, особливо, якщо йдеться про питання увічнення місць пам’яті і увічнення жертв політичних репресій. Тому що поляки, на жаль, останніми роками не здійснюють достатньо заходів з відновлення пошкоджених і звандалізованих місць пам’яті українців на території Польщі. Натомість українці всі випадки вандалізації відновили, розслідували, навіть є рішення щодо конкретних випадків.

В Польщі ми не бачимо цього. Був певний прогрес на початку року, коли МЗС засудило акт вандалізму на горі Монастир, але зараз ми бачимо, що там підмінено табличку, прибрані імена людей. І це конкретний кейс, який показує, що поляки не виконали своїх зобов’язань. Намагання польського Інституту нацпам’яті якось це пересмикнути... Вибачте – є конкретні речі, є домовленість двох президентів і є факт – була табличка, її відновлення не відбулося. Все. Тут немає чого танцювати польку.

– А що може Україна натомість? Як вона може впливати на ці процеси?

– Дуда з Зеленським домовилися, що Україна знімає обмеження на видачу дозволів. І, хочу підкреслити, – не тільки на ексгумацію. Пошукові роботи – це перший етап, а далі йде ексгумація. Якщо пошуковці знаходять тіла і є потреба їх ексгумувати (це не завжди потрібно), то видається дозвіл на ексгумацію, – два різних дозволи. В Польщі це один дозвіл, в Україні це два дозволи.

Зеленський пообіцяв зняти мораторій, і поляки отримали два дозволи на пошукові роботи. Пройшов цикл, поляки обіцяли натомість відновити Монастир. Минув рік з останнього акту вандалізму – поляки вже провели пошукові роботи і подали запит на ексгумацію. А на горі Монастир досі не відновлена табличка. То який це паритет?

Пошкодження таблиці і її не відновлення, а підміна порушує навіть польське законодавство про охорону культурної спадщини. Це конкретне воєводство, я сам знайшов документ, який показує, що ця гміна прийняла програму охорони культурної спадщини, і в цій програмі написано охоронний номер гори Монастир, є перелік об’єктів на цьому місці пам'яті. І в цьому переліку написано, що є могила вояків УПА, які загинули від рук НКВД, і на ній таблиця з переліком імен. І тут поляки міняють її на якусь незрозумілу таблицю. Побійтесь Бога! Є ж власне законодавство, треба його виконувати і поважати. Відповідно, паритету тут нема.

В інших питаннях, наприклад, цього року і ми, і поляки відзначали сторіччя Варшавської битви, коли спільно українці з поляками відбили більшовиків. Тут є паритет. Поляки зробили багато важливих ініціатив, сквер у Варшаві був названий на честь Безручка, і ми зробили виставку й ролик зняли. Тут можна говорити про те, що є співпраця. Але от щодо місць пам'яті і УПА... Тут Україна дотримується правил і двосторонньої угоди, а Польща не дотримується. От і все.

– У поляків камінь – це їхній гонор, занадто велике бажання інструменталізувати історію.

– Я не хочу давати цьому емоційних оцінок. Є факти невиконання міжнародних угод, часто це не залежить від центрального керівництва Польщі, а це якісь місцеві ініціативи, неспроможність розслідувати якісь справи. Це можна зрозуміти, але треба, щоб польське суспільство давало цьому оцінку. Не я маю давати оцінку польській внутрішній політиці. Але, зі свого боку, можу сказати, що в питаннях УПА тут є дуже багато пересмикувань, спекуляцій і несправедливих суджень.

– Я підсумую, що в контексті українсько-польських відносин бачимо, що війна з мертвими – це не найкращий спосіб утвердити свою політичну суб’єктність і тому подібне. Тому дай Бог, щоб наше суспільство, часом отруєне історією, буде цю отруту трішки від себе забирати і ставати здоровішим завдяки і діяльності Інституту нацпам’яті.

– Ми бачимо зараз, наскільки ігри з історією, наскільки ігнорування консервативними політиками ліберального, демократичного порядку денного в Польщі далеко зайшли. 150-тисячна демонстрація в Варшаві, яка днями відбулася, – це свідчення того, що багато хто у польському суспільстві не сприймає цього загравання з консерватизмом. Не можна змусити ціле велике суспільство, тим паче, таке, як польське, жити в минулому. Люди хочуть майбутнього, люди хочуть конструктиву і порозуміння, і у нас є виклики, пов’язані з реальною загрозою. Не двадцятирічні хлопці, які загинули в боротьбі з НКВД в 1945 чи 1946 році. Є вороги, які зараз думають про демонтаж української державності, польської державності, реальні загрози з боку Російської Федерації. 

Якщо ми зараз стільки сил будемо витрачати на боротьбу з минулим, то ми просто програємо в цій боротьбі. Здебільшого польська держава це розуміє, і дякувати президентові Дуді й іншим, що розуміння цього маємо: є військова співпраця, економічна. Але в цьому питанні – далеко не завжди. Я сподіваюсь, як ви сказали, все буде подолано.

– Антоне, дякую за розмову. Сподіваюся, що минуле не буде визначати нашого майбутнього.

– Буде, але не в критичний спосіб.