Русь у Речі Посполитій | Віталій Михайловський
12 лютого 2021 р.
– Доброго дня, пане Віталію. Сьогодні будемо говорити про темні часи. Але темні не через якісь лиха, а радше через незнання їх як суспільством, так і фаховими істориками. Що сталося після трагічної події 1240 року? Руйнація Києва монголами, Русь занепадає. Таке враження, що після неї маємо хіатус – просторовий, часовий. Руська державницька традиція зникає в середині XIII століття? Чи вона плавно перетікає, модифікується і припасовується до вже нових історичних реалій?
– Мені видається, що краще казати неосвітлений час. Бо якщо ми говоримо темний, то теж вписуємося в цей темний дискурс.
– З негативними конотаціями.
– Звісно, бо коли ми кажемо темний, темна матерія – це вже зло, і фанати “Зоряних воєн” починають збуджуватися: ви прихильники джедаїв чи імперії?
Але якщо повернутися до вашого запитання, то, звісно, зручно йти в тому руслі, яке ще на початку ХХ століття запропонував Михайло Грушевський у своїй найвідомішій статті “Звичайна схема руської історії”“Звичайну схему „русскої“ історії” у 1904 році написав Михайло Грушевський. Він критикував концепцію загальноросійської народності, обґрунтував, що спадщину Русі перебрала Галицько-Волинська держава, а не Московська, як було прийнято вважати у російській історіографії. про перетікання. Зараз говорити про перетікання доволі складно, бо ХІІІ століття і 1240 рік не є межею, коли все зникає.
Через 14 років ми отримаємо одну з найцікавіших подій у нашій історії – коронацію Данила. Це вже не темний час. Ми піднімаємося на трошки вищий рівень у категорії держав. Звісно, ми не повинні перебільшувати факту коронації, бо якщо подивитися на історію ХІІІ століття очима з Риму…
– Це була типова практика.
– Понад 20 подібних коронацій відбулося, і дуже багато некатолицьких володарів отримали подібну корону від того, хто був на апостольському престолі. Тому мені видається, що говорити про занепад не варто. Варто говорити про трансформацію. Плюс не треба міряти нашу історію межами після 1954 року, коли до складу Української РСР увійшла остання велика територія – Крим.
З огляду на дидактику шкільних підручників, наші проєкції з історії – це контур України в її державних кордонах, визнаних міжнародними організаціями, договорами, Конституцією насамперед. Їх ретранслює шкільна система історичної, географічної, громадянської освіти.
Ми маємо дивитися інакше на нашу давню історію – не все так гарно пасує нам, не завжди Київ є головним містом, не завжди києвоцентризм можемо взяти за відправну точку. І ця ментальна географія дослідника спостереження повинна рухатися, на жаль.
Недарма у шкільному підручнику з географії є такий термін, як “полярна зйомка”, де полюс – це що? Це не північний і не південний полюс. Полюс – це там, де ви стоїте і як ви дивитеся. Дослідники так само мають змінювати власний полюс спостереження і намагатися освітити те, що не освітили до них попередники.
– Наскільки руська матриця визначала XIV століття? Ми говоримо про дві території: Галичину, яка відійшла до Польщі, та територію, зокрема Волині, яка відійшли у склад Великого князівства Литовського. Наскільки тут маємо різницю, зумовлену географією? Чи існувала там руська матриця, чи відразу маємо процеси інкорпорації?
– Інкорпорація, асиміляція чи адаптація спочатку. Руська матриця була жива. Це найбільший парадокс з XIV століття, і мене дивує, чому про це так мало досліджень в українській історіографії. Відповідь, мабуть, проста – зручно писати, коли є літопис. Простіше писати історію тієї частини українських земель, яка була у складі ВКЛ. Бо з початком XVI століття літописання – останній третій етап консолідації текстів про давнину – оформився, він є. Але якщо шукати саме те, що ви хотіли б побачити, – історію українських земель, – ви її там не побачите.
Щодо руської матриці у землях, що увійшли до складу Польського королівства, там треба дивитися на документи. І ці документи писані руською мовою, вони надзвичайно багаті, їхнє уважне прочитання дозволяє нам побачити, наскільки це був глибокий світ. Побачити, що мова функціонує не тільки для влади, Церкви, права і легітимізації якихось великих актів, мовляв, король хоче комусь щось віддати і змушений послуговуватися руською мовою. Ні, йдеться про буденні справи.
– Tempus juris ruthenicalis – часи руського права.
– Питання права – це ще додатковий момент. Бо за часів ЯгайлаВладислав ІІ Ягайло (1362–1434) — правитель Великого князівства Литовського. Польський король у 1386–1434-х роках, засновник династії Ягеллонів. Заклав передумови до створення Речі Посполитої, уклавши у 1385 році Кревську унію, яка передбачала приєднання литовських та руських земель до польської корони., коли робиться спроба коронне право впровадити, – ні, перекладіть нам це право! Існує кілька списків коронних статутів, зокрема Віслицького (який поширювався на Малопольську провінцію в широкому розумінні), написаних руською мовою.
– Тобто руська мова що в підпольській частині, що в підлитовській домінувала?
– Ну а як? Як можна прийти і сказати – ваша мова нічого не варта?! Я не думаю, що в XIV чи XV столітті взагалі таке питання будь-кому ставили. Інакше уся Європа говорила б якою мовою?
– Латиною.
– Чи мовою тої імперії, яка домінувала (тут “імперія” – умовне слово).
Але чому? Людина з-поза територій, про які ми говоримо, з-поза українських земель – Міхал з Бучача, галицький староста, який сидить у Галичі у 1410-20-ті роки, – він є ініціатором правового документа, написаного руською мовою. Для кого? Явно не для себе, але для тих людей, які були під його юрисдикцією – старости галицької землі.
Чому акти продажу пишуть руською мовою? Чому заповіти пишуть руською? Чому дарчі пишуть руською? І це не якась там мертва мова, якої пересічний читач не може зрозуміти, – це жива мова.
– Тобто можемо сказати, що еліта, яка залишилася на уламках чи Русі, чи Королівства Русі Романовичів, добре припасувалася до нових реалій. І, врешті, для них втрата державности не була трагедією?
– Ми таким питанням занадто модернізуємо історію. Бо ніхто з нас ніколи не дасть відповіді, що для них була держава чи патріотизм у XIV столітті.
– Але як вони сприймали ці нові реалії? Для них це була своя чи чужа держава?
– Ми не побачимо жодного тексту, де хтось з тих людей сказав би: я ненавиджу польського короля, я ненавиджу польську державу, я ненавиджу поляків, я ненавиджу Католицьку церкву. Покажіть мені такий документ, і тоді всі питання, які ви зараз ставите, можливо, нададуться на інтерпретацію. Ми цього не маємо. Маємо лише співпрацю цих людей в межах цієї держави.
Додатковий елемент, про який ми не говоримо, – це Церква. Нікого ж насильно не зганяли, не перехрещували. Зверніть увагу, про що писав Ігор Скочиляс у своїй величезній книзі “Галицька (Львівська) єпархія у XII–XVIII століттях”. Де виникають католицькі єпархії – лише в тих містах, де є кафедра православного чи східного (для них – латинян) схизматика. Львів поки що не потрапляє, бо СтрепаЯків (Якуб) Стрепа (1340–1409) — релігійний діяч, Галицько-львівський латинський архієпископ, блаженний Католицької церкви. Останні роки життя провів у Львові. переїде з Галича до Перемишля перед 1412 роком. Але в Перемишлі – два єпископи, в Холмі – два єпископи. Потім дублюється два у Луцьку, два у Києві. Винятком буде лише Кам’янець на Поділлі, де ми не можемо знайти чіткого джерельного підтвердження, що був православний ієрарх.
– Наскільки визначальний вплив на ВКЛ мала руська модель? Бо ми дуже часто говоримо, що без Русі ВКЛ, яким воно було, не було б.
– Судячи з того, що про ВКЛ до кінця ХVI століття ми знаємо здебільшого з документів, писаних руською мовою, то, скоріш за все, – вирішальний.
Якщо ми переглянемо тексти літописів – хто основний антагоніст у літописах, написаних у Великому князівстві Литовському? Московське князівство. Вся дискусія і нарація ведеться про те, як нам перемогти, боронитися, співіснувати з тим, хто на східному кордоні. Є деякі сюжети, пов’язані з Ягайлом, із хрещенням. Але ці сюжети не домінують у літописанні ВКЛ.
І якщо мова, як один із важливих маркерів руськости чи трансляції руськости, існує – куди ми дінемося? СкоринаФранциск Скорина (до 1490 – не пізніше 1551) — білоруський першодрукар, перекладач, графік, один із засновників кириличного книгодрукування. де книжки друкуваву Вільні і намагався їх поширювати ще задовго до відомого нам всім московита, який приїхав і почав в Острозі і у Львові друкарську справу?
– Але чи можемо говорити, що руська мова була державною у ВКЛ?
– Звичайно, державною. Акти державного значення писали для населення руською мовою, литовська метрика як державний архів функціонувала руською мовою, судочинство, яке впровадили за коронним зразком у 60-ті роки XVI століття, вели руською мовою.
Руська мова трохи зникає в кінці XVI століття, потім деградує до того, що залишаються лише заголовки актів у судових книжках Луцького, Володимирського [судів], у Кременецькому трішки довше протрималась з огляду на регіональні особливості.
– А наскільки ця руська еліта впливала на державне життя?
– Це залежить від того, про кого ми хочемо поговорити.
– Є кілька варіантів.
– Варіантів є дуже багато. Якщо ми будемо говорити про руську еліту на тій території, яка стала частиною Польського королівства, тут кількість прикладів буде, на жаль, мізерною.
Дмитро з Гораю, коронний маршалок, буде чи не єдиним, але найуспішнішим прикладом. Бо це найвища кар’єра – стати коронним маршалком русинові з походження. Це виняток.
– А якщо ми говоримо про ВКЛ, скільки таких історій успіху було?
– Ми маємо це все сегрегувати за тією територією, про яку хочемо говорити з перспективи сьогодення. В чому проблема: та частина, що наша, українська, як ми говоримо з позицій сьогодення, – Волинь, Київщина, – вона вкрай мало була представлена серед еліти ВКЛ.
Кого ви можете, окрім Костянтина Івановича Острозького, славетного переможця, назвати серед еліти ВКЛ навіть у першій половині XVI століття?
– Отут проблема, бо ми говоримо, що Русь має визначальний вплив.
– Але інша Русь, даймо білорусам мати їхню історію. Не зазіхаймо, нам і так пощастило з історією, у нас не все так погано. Це вже наратив білоруської історіографії має показувати ту руськість у ВКЛ. Коли мені студенти починають говорити про перший, другий Литовські статути і кажуть, що вони написані староукраїнською мовою, я кажу: давайте скажемо – старобілоруською мовою. Нам від того гірше не стане, а білорусам це важливіше для будування тяглости історії та ідентичности.
Інший приклад – ми говоримо про наших князів у XVI столітті. Для мене був показовим один маленький генеалогічний аспект. Якщо йдеться про князів ЗбаразькихЗбаразькі — українсько-литовсько-польський магнатський князівський рід другої XV – XVII століть. Власники великих маєтностей на Волині та Поділлі. Генеалогію виводили від Рюриковичів. Прізвище виникло від міста Збаража на Тернопільщині, що належало цій родині та вважалося їхнім родовим гніздом., ми кажемо “огого”. Але чомусь Збаразькі одружуються з якимись Заберезинськими.
– Яких ми взагалі не знаємо.
– Так, слава Богу. Але коли ви дивитеся на склад панів-ради, то скільки там Заберезинських? Коли дивитесь на маєток Заберезинських у XVI столітті на території ВКЛ? То це для Збаразьких була честь одружитися. Не тому, що вони користувались князівським титулом, а з точки зору можливости зробити кар’єру у ВКЛ, для них це було набагато важливішим – дружити. А Заберезинські – не князі.
– Ми можемо сказати, що волинська, київська еліта не визначала державного обличчя ВКЛ?
– Та ні.
– Але тут парадокс – ми говоримо про руську мову, ми говоримо про руську модель, ми говоримо про києво-руську традицію, яка трансформується в державне тіло ВКЛ. Водночас ця еліта не займає тих місць, які могла чи мала би займати, згідно з логікою.
– Мені здається, логіка досить проста. Держава називається як?
– Велике князівство Литовське.
– Не руське, правда ж? Це вже ми розбудовуємо титули. Російська імперська історіографія ХІХ століття пнулася з усіх сил, щоб писати історію Литовсько-Руської держави. Але ця держава литовська. В чому литовськість?
Повернімося в 1413 рік, Городло. Угода про певні домовленості на найвищому рівні між двоюрідними братами – один король, другий, з ласки цього короля, – Великий князь Литовський. Відбувається акт адаптації литовських родин, які охрестилися, вони адаптуються до польських гербових прав. Нас це обходить?
– Ну мало би обходити, бо католицизм.
– Ні, релігійний фактор не має тут значення. Має значення інше – знайдіть там когось з руської еліти, яку ви хочете побачити! Ці ж люди є тією литовською елітою, яка формує пани-ради, яка формує оточення Великого князя.
Після смерті Вітовта ми отримуємо у ВКЛ вісім років громадянської війни між Свидригайлом і Сигізмундом Кейстутовичем. Замирення 1438 року – це лише на кілька років видихнули, далі – вбивство князя і запрошення уже молодшого сина Ягайла – Казимира – мовляв, будь нашим Великим князем. І питання – по який бік стала здебільшого руська еліта? І це одразу на покоління відкинуло їх від можливости стати частиною широкої еліти ВКЛ.
– А Свидригайло міг розбудувати Велике княжіння Руське за певних обставин?
– Не думаю. Те, що йому приписують в історіографії, що його підтримували саме руські, – це не підтверджується банально аналізом його оточення.
– Не було якогось бажання відділитися, створити щось інше?
– Я, можливо, не зовсім коректно скажу, бо так фахові історики не повинні говорити, тут будуть, скоріше за все, емоції. Мабуть, у Свидригайла було важке дитинство. На перший погляд, виглядає кумедно, але подумайте – він наймолодший син Великого князя. Коли він був ще дитиною – батько помирає, старший брат стає Великим князем, потім переворот, потім знову переворот. Він постійно боїться, що з його життям щось трапиться. Це психічна нерівновага, його постійні хитання. Але найдивніше (про що в нас зазвичай в історіографії не пишуть), що найнадійнішим союзником, на якого впродовж 50 років покладався Свидригайло, був Тевтонський орден. І де тоді тут руськість?
От парадокс самого Свидригайла, який ще чекає на свого дослідника, бо крім книжки Сергія Полехова про нащадків Вітовта, що вийшла 2015 року в Москві, про цей аспект громадянської війни нічого немає (це не біографія Свидригайла). Але вона дуже багато речей деміфологізує і показує, що проєкт руський і Свидригайло – це речі не тотожні.
– А що означало бути князем тоді? Ми говоримо про певний феномен князів на підлитовській частині, відсутність власних князів у підпольській частині – і маємо водночас наявність Волинського князівства, Київського князівства. Що це були за формації і яку вагу мали ці люди? Наприклад, некоронований король Русі Василь-Костянтин ОстрозькийКостянтин Острозький (1460–1530) — військовий і державний діяч Великого князівства Литовського. Провів 35 битв, більшість з них – успішно. До його володінь входило близько 100 міст, 1300 сіл, 40 замків. Обороняв православ'я, жертвував значні кошти на будівництво монастирів та храмів..
– А Ярема Вишневецький – некоронований король Лівобережжя, так? Ми говоримо про Київське князівство. Хто такі київські князі? Олельковичі. Це в нашій традиції, хто вони…
– Ольгердовичі.
– Генеалогія починає домінувати, і уявлення про своє місце. Потім нащадки Олельковичів – князі Слуцькі – що в 1569 році в Любліні вимагали? Пожиттєвого місця в сенаті. Та шляхетська демократія такого не могла сприйняти. Як? Ну добре, ти князь – ми не проти. Виділимо вам місце в загальному уявленні про поважних людей, ми вас шануємо, ви маєте право використовувати на печатках червоний віск, але, даруйте, – у нас всі рівні.
Для XV століття це місце дуже складно проявити. Бо що ми знаємо про цих людей з XV століття? Ми знаємо про їхні маєтки, їхні появи на документах державного значення, ми знаємо уривки у хроніках і літописних текстах західної чи східної традиції писання великих наративів. І все. Ми не маємо ні прямої мови, ніякої реакції на ту чи іншу історичну подію. Ми не маємо свідчень про них як про князів, тобто погляду на них збоку.
Так, коли ми зайдемо в другу половину XVI століття, там вже з’явиться достатньо і листів, і текстів, і навіть якихось провокацій опонентів. Для прикладу, в не виданому фрагменті щоденника Люблінського сейму, як ви думаєте, як називали некоронованого короля Костянтина-Василя Острозького? Його називали тхорем. Дуже шанобливе ставлення? Не надто.
Я не кажу, що це правильне окреслення чи слушне, але хтось висловив. Ось нам таких речей бракує для ранішого часу. Якщо про Костянтина-Василя говоримо, то на момент сейму певна частина людей сприймала його саме так. Чому його так сприймали? Через його поведінку, через його вчинки, навіть через його мовчання. Що, скоріш за все, таки правда. Але поставимося до цього нейтрально, не будемо брати до подібних свідчень ніяких емоцій. Однак таких свідчень нам бракує для ранішого часу, щоб дати коректну відповідь на ваше питання.
– Городельська уніяГородельську унію уклали польський король Владислав ІІ Ягайло та Великий князь Литовський Вітовт у 1413 році. Угода підтверджувала статус ВКЛ як окремої незалежної держави. і заборона не-католикам займати державні посади – вона, скажімо так, стала переломним моментом, після якого руська еліта усувається. Чи руська еліта і до того не була присутня?
– А як вона взагалі могла бути присутня?
– Ми ж часто в підручниках пишемо, що це литовсько-руська держава.
– Тим самим ми продовжуємо імперський дискурс ХІХ століття.
– Тобто ми забагато апологетизуємо руську присутність?
– Звичайно, ми про неї повинні говорити, ми маємо казати, що в певних аспектах життя ВКЛ руська спадщина є, мабуть, вирішальною.
В певних аспектах життя ВКЛ руська спадщина є вирішальною
– Але руська мова – це не руська політика?
– І це не руськість еліти. Мова – інструмент. От перекладімо це на сучасні реалії. Успішний науковець, підприємець якою мовою має добре володіти?
– Англійською.
– Далі продовжувати?
– Паралель зрозуміла і очевидна.
– Мова – це інструмент. Ми хочемо вкласти в мову ідеологію, націоналізм і розбудову національної держави. Коли це настає? Це зовсім інший час, зовсім інша проблема і зовсім інший підхід для дослідження і аналізу. Те, про що ми почали говорити: ми дуже часто починаємо накидати сучасні уявлення на щось, що взагалі не надається на таке порівняння чи аналіз. За допомогою подібних інструментів.
– Є два важливих питання у контексті шляхти. Перше – наскільки сильно руська шляхта усвідомлювала свою окремішність? Друге питання – наскільки шляхта, яка прийшла внаслідок переселення і міграції, розуміла руськість цих регіонів?
– Почну з другого аспекту. Розуміли дуже добре. Недаремно у першій половині XVI століття чітко вимальовується уявлення про Русь. У Польському королівстві уявлення про Русь фактично тотожне тому, що адміністративно є Руським воєводством. Те, що воно складається з різних повітів, своїх закутків кожного повіту – це вже опускаємося на мікрорівень. Однак те, що для будь-кого, хто був з-поза цих територій, але жив тут, Русь була чимось окремим, – це незаперечний факт. Єдине, що нам важко зібрати оці всі свідчення, вони дуже розпорошені.
Те, що для будь-кого, хто був з-поза цих територій, але жив тут, Русь була чимось окремим, – це незаперечний факт
От навіть публіцистика 40-60-х років. Відомий нам Оріховський чи не найбільше писав у своїх текстах про Русь. Якщо люди, які тут не народилися, для яких Руське воєводство чуже, приїжджають сюди через різні обставини – родинні, урядницькі, службові, військові, вони у листах пишуть: я зараз в Русі, поїхав на Русь, живу в Русі. Це територія, яку називають Руссю. І це триває дуже довго.
Якщо переглянути навіть досить пізній текст – щоденник шведської окупації Львова 1704 року, автор якого католик – людина з-поза руського дискурсу культури – ЮзефовичЯн Юзефович (1663 – 1728/1729) — львівський католицький священик, автор хроніки Львова з 1624 до 1700-х років., то він написав: “Вперше в історії столиця Русі Львів була окупована кимось ззовні”. На початку XVIII століття в дискурсі є “столиця Русі”. То що далі ми будемо заглиблюватися, то сильнішою буде ця руськість. Вона і не може не бути сильнішою.
Навіть банальний факт, якщо ми перекладемо на справи церковні – Церква як найконсервативніша інституція, то які території найпізніше перейшли на унію?
– Львівська, Перемишльська єпархії. Хоча, за логікою, мали бути першими.
– Це погляд із сучасності.
І другий момент: де найбільше у XVIII столітті вербували прихильників православ’я для Київської митрополії? Звідки левова частка київських митрополитів походить?
– Йов Борецький та інші.
– Це все люди з Русі, коронної Русі. Бо Галичина – це модерний продукт. Галичина – це модернізація давньої історії, це лише Галичина після 1772 року. Коли хтось пригадує, у Відні – там ще якась корона лежить галицька.
– З часів Коломана.
– КоломанКоломан (1208 – 1241) — князь і титулярний король Галичини. Син угорського короля Андрія II. Брав участь у боротьбі за галицьку спадщину. був королем. Але цей аспект окремішности Русі чекає великого дослідницького проєкту, щоб показати, що ця Русь є. Щодо руської шляхти, наскільки вона усвідомлювала свою руськість – це питання достатньо складне, бо треба дивитися у розрізі кожної родини. Ми не можемо за руку зловити, але дуже часто ця руськість починає втрачатися, коли родина стає мішаною.
– А релігійний фактор?
– А як змінюється? Стара добра засада: якщо хтось один православний, інший – католик, то діти?..
– Католики?
– Якщо батько православний, то хлопці православні. Візьмімо Острозьких. Мама католичка, тож доньки теж. Є інші приклади, коли Єрмолинські трималися до кінця православ’я. Або ще інші, коли відбувається рутенізація не-етнічних русинів.
– Тих, які сюди прийшли.
– Так, мазовецької шляхти. І тут постає питання, чи можемо ми гостро говорити до часів Контрреформації про ось цю дихотомію православні-католики? Поляки-русини, це протистояння – ні.
Є і полонізація. Вона, звісно, буде більшою в нашій історії, бо ми живемо в межах Польського королівства, пізніше Речі Посполитої, де культурне тло, де кар’єрна перспектива передбачає освіту не руською мовою.
Знайдіть в XVI столітті проспонсорований православними князями підручник руської історії, щоб формувати руську ідентичність.
– А от політична потуга Русі мала, суто гіпотетично, державницький потенціал? Чи вона була надійно вмонтована у державне тіло як ВКЛ, так і Польщі, а потім Речі Посполитої, що навіть потреби задумуватися у тому не було?
– Частково ви відповіли на своє питання. Якщо не було потреби, навколо чого будуємо проєкт Русі? Головне – ідея. Будь-яка революція чи зміни робляться ідеалістичною меншістю, як показує людська історія. Але от де ідея Русі? Якщо вона є, то довкола чого? Хто її ініціатор, хто її натхненник, як будуються зв’язки, через які будуть поширюватися ці ідеї, і хто буде формувати ядро цих ідейних революціонерів, які будуть просувати ідею Русі в маси? Якщо навіть знаходимо таке гроно – серед кого вони мають це поширювати?
Ми занадто спрощено уявляємо, що українські землі – це місце, де можна організовувати руський проєкт
Ми занадто спрощено уявляємо, що українські землі – це місце, де можна організовувати руський проєкт. Але подивіться на те, що з середини XIV століття це розділена територія. Є ВКЛ, є Польське королівство. Між ними кордон. Якщо ми поглянемо на опис цього кордону, який робився протягом XV і першої половини XVI століття, по різні боки кордону вони не надто люблять спілкуватися між собою, вони оминають одне одного. Їх не існує.
Люблінська уніяЛюблінська унія — угода 1569 року про об'єднання Королівства Польського та Великого князівства Литовського в союз держав — Річ Посполиту. формально зносить ці внутрішні кордони в межах проєкту, який через 300 років стане майданчиком українського проєкту, який нащадки малоросійської чи гетьманської старшини будуть просувати в маси обох імперій. Хто?
Ви хочете, аби в суспільстві, яке не має організації чи структури, дуже швидко однаково ретранслювалася ця ідея. Там, де Церква взяла це в свої руки, ми отримуємо феномен козацтва як чогось, що хоче збудувати свою державу. Але це вже час постберестейський, час перемоги і домінації Контрреформації, коли Київська митрополія поділена.
– Це вже такий кризовий час, а в кризу завжди легше щось творити.
– Але немає шансу ретраслювати це на територію, яку ми хотіли б у цей уявний руський проєкт залучити. От як ви після 1648 року уявляєте собі проповідницьку місійну діяльність десь далі за Житомиром? Навіть в Житомирі складно.
– Але маємо 1658 рік, Немирич, Виговський, Гадяцький трактатГадяцький договір між Річчю Посполитою і Гетьманщиною уклали 1658 року з ініціативи гетьмана Івана Виговського. Він передбачав, що Гетьманщина увійде до складу Речі Посполитої під назвою "Велике князівство Руське" як третій рівноправний член двосторонньої унії Польщі і Великого князівства Литовського. Однак реалізувати це не вдалося.. Руський проєкт – тоді це була ефемерна річ?
– Як ідея – прекрасна.
– Питання в тому, чи вона була реальною?
– Якщо її підписували, то бачили в цьому якийсь шанс. Але, знову ж таки, одне діло – ми щось підпишемо, навіть ратифікуємо, але зовсім інше – чи впровадимо. Не нагадує вам сучасні паралелі? Ми класно вміємо говорити, класно вміємо писати пропозиції, ідеї, навіть непогані закони, а в чому у нас проблеми?
– З реалізацією.
– Механізмів реалізації Гадяцької унії у нас скільки було? І не забувайте, що комусь, можливо, із сусідів, це могло бути невигідно.
– Північних.
– Не тільки північних. Ви думаєте, Кримський ханат цього хотів? Османська імперія хотіла? Габсбурги хотіли? То що ми отримуємо? Не Москвою однією треба міряти всі наші невдачі і поразки. Не одна держава була проти. Якщо говорити винятково про Гадяч.
Про руський проєкт класно говорити, він надихає, про нього можна писати величезні тексти.
– Згадувати контекст Міжмор'яМіжмор'я — концепція партнерського блоку держав від Балтійського до Чорного й Адріатичного морів, до якого б мали увійти Польща, Україна, Білорусь, Литва, Латвія, Естонія, Молдова, Угорщина, Румунія, Югославія, Чехословаччина, а також, можливо, Фінляндія. .
– Про Міжмор'я ми можемо і з часів Вітовта говорити, що Вітовт копита своїх коней мочив у Чорне море. Це ще раніше буде – союз із ханом Тохтамишем, легальним володарем Золотої Орди. Тоді ми і Каспійське море можемо вчепити собі. Це не погано, але що далі?
– Люблінська унія. Чи міркувався варіант Великого князівства Руського, реалізація руського проєкту, чи про це навіть не говорилося? Яке ставлення Русі до Люблінської угоди?
– Порушуєте надзвичайно складне питання, яке є зараз в мене на робочому столі, в плані його продовження і реалізації. Відповідь на те, чи піднімався цей проєкт: радше ні.
З руським проєктом є маленька проблема. Ми на це дивимося як на результат того, що в українській історичній науці Люблінська унія розглядається лише в контексті інкорпорації Волині, Київщини. Ми не дуже хотіли, але що з тою Брацлавщиною робити? – заберемо. Хоча вона навряд чи могла залишитися в такому випадку, після інкорпорації Волині до Корони, як самостійна річ. Тут все просто – все розписано, видно, в кого які були ідеї, хто надувався і казав, що ми маємо свою гідність, своє право. Це знамениті слова Вишневецького.
Але я б на це дивився трошечки інакше. Бо в цьому всьому ми забуваємо про коронну Русь, яка мала своє бачення.
– Воно було відмінне від волинського.
– Вони комунікували, але парадокс в іншому. Є дуже гарний фрагмент щоденника Люблінського сейму, який називається «Нарада Руських послів». Автор щоденника явно не все описав, що на тій нараді було. Але там є гарні слова коронного гетьмана і руського воєводи Миколая Синявського. Теж начебто не русина, але який все життя провів на Русі, воював на Русі, і ту литовську частину Русі, як він дивився зі свого боку, він дуже добре знав.
І він дуже гарно висловився: так, унія потрібна, бо якщо щось з нами трапиться (мав на увазі татарську і турецьку загрозу), нам та Русь з Волині прийде набагато швидше на допомогу, ніж з Краківського, Познанського воєводства.
Ось вам ще один фактор: не русин за походженням окреслює Русь станом на Люблінський сейм, яка в нього є в межах тих кордонів, про які хотілося б говорити.
Тому уявлення про Русь є. І Русь можна було уявити, ось навіть з точки зору Синявського, як якесь об’єднання тої частини Коронної Русі і тої частини Русі – Волинь, Київщина, Поділля. Ми можемо уже будувати уявлення в ширшому розумінні, що Русь так сконструювалася.
Але на 1569 рік ніхто не пропонував такого проєкту. І погляд Синявського був поглядом практика-військового.
– Але не політика.
– Він військовий. Те, що він великий коронний гетьман, – це ще не той час, коли великий коронний гетьман є важливішим за короля. Пригадаймо іншу ситуацію – через сто з хвостиком років. Коли коронний гетьман Ян Собеський віддає булаву коронного гетьмана іншому, а сам стає начебто значно далі – королем, він із жалем зазначає: чи не віддаю я тобі більшу владу, ніж буду мати?
– Гіпотетично, руський проєкт можна пов’язувати, наприклад, з Яремою Вишневецьким? Бо дехто говорить, що Ярема Вишневецький мав у планах створення не держави, можливо, а чогось окремого від Речі Посполитої?
– Я не впевнений, що тоді говорили, нібито Ярема Вишневецький є сепаратистом Речі Посполитої. Я не впевнений, що ось такий проєкт Яремі крутився в голові і він прагнув його реалізувати навіть в межах тих величезних приватних володінь, особливо на лівому березі Дніпра. І якщо гіпотетично припустити – він окреслює, в межах якої території він може цей проєкт реалізувати.
– Теоретично, Лівобережжя.
– Тільки Лівобережжя. Лубни на той час – столиця держави Вишневецьких. Яка тоді життєздатність цієї держави?
– У спину дихає Москва.
– Москва дивиться на це, але вона має дати собі раду з внутрішніми викликами на першу половину XVII століття, зрозуміти, що вона хоче. Потім вони швидко прийдуть до тями. Далі є на півдні козаки. За козаками – татари. От як? А Вишневецький не виглядає на авантюриста.
– Але умовний Вишневецький як представник тих князів, яких ми часом називаємо нашими, часом не нашими.
– Якраз із Вишневецьким усе просто.
– То вони наші чи ні?
– Тут парадокс. Генетика говорить – вони Рюриковичі. Їхня родинна традиція і їхні уявлення про себе свідчать про те, що вони Гедиміновичі. І питання – в якому контексті ви хочете розглядати тепер Вишневецьких?
– Розглядаємо через призму наших шкільних підручників.
– А коли ми беремо наші шкільні підручники – це ще вибуховіша суміш.
– А чому ми так легко відмовляємося від спадщини Речі Посполитої? Чому ми Річ Посполиту апріорі називаємо польською державою? Шляхту – польською шляхтою?
– Це абсолютна помилка, бо Річ Посполита – наша частина історії, від якої ми не можемо і не маємо права відмовлятися. Ми нічого не можемо змінити, Україна в сучасних кордонах, частина її входила до складу Речі Посполитої. Вплив Речі Посполитої ми до сьогодні відчуваємо у безлічі аспектів нашого життя, навіть не усвідомлюючи.
– Наприклад?
– Хоча б електоральні карти останніх президентських виборів. Соціологічні дослідження, якщо ви подивитеся на проєкт Гарвардського університету, – мапа, де львівська дослідниця Вікторія Середа моделює дуже багато сучасних карт, соціологічних опитувань і показує – там промисловість, сільське господарство, мобільність. Ви побачите, наскільки ще ті кордони просування Речі Посполитої на схід існують до сьогодні.
Спадщина кінця Речі Посполитої жива до сьогодні. І ви це чудово знаєте, якщо пригадаєте одну непомітну річку Збруч на території України
Але є інший аспект – навіть спадщина кінця Речі Посполитої жива до сьогодні. І ви це чудово знаєте, якщо пригадаєте одну непомітну річку Збруч на території України.
– Таку маловодну, але її цінність не у географії.
– А в ментальній географії це не те що річка, це гранд-каньйон в українських реаліях. Бо коли ти сидиш у Скалі-Подільській і дивишся, що робиться в сусідньому селі Гукові, то для тебе там йдуть москалі. А навпаки? Бандерівці. Хоча це Західне Поділля і до 1772 року – Подільське воєводство в межах тоді ще єдиної держави.
– Там особливий парадокс у двох Гусятинах.
– Там практично всі села розрізані річкою – вони всі мають свого близнюка в іншій області. Мешканці з одних та інших Сокиринців – це абсолютно різні люди.
Я якраз закінчив книжку про історичну географію Поділля, і мені треба було ідентифікувати на карті джерельні згадки і прив’язати до локацій. Редакторка мені пише: що це за така дивна ідентифікація – село у Хмельницькій області та село в Тернопільській? Як з тим же Гусятином.
Це історично один населений пункт, який після 1772 року поділився. І в межах сучасної адмінреформи ви не зможете ці речі об’єднати, бо сучасна адмінреформа – в межах областей. Ось вам простий приклад існування Речі Посполитої в рамках сучасних українських реалій. І коли ми торкнемося діалектів, мови, побуту, навіть банальних речей, коли студенти їдуть навчатися, шляхи комунікації – все це функціонує все одно в тих реаліях, які закладалися століття тому.
Тому це наша історія апріорі, це наші перемоги і наші поразки. Чому ми від цього відмовляємося? Ми ж любимо казати, що Ярема Вишневецький – русин із походження.
– Але радше ренегат.
– Якось на запрошення Дмитра Шурхала я був на передачі про короля Михайла Корибута Вишневецького. Мене вбило те, що через кілька днів на інших сайтах перепощували це інтерв’ю і писали заголовки на кшталт “Українець отримав роботу в Варшаві”. Я розумію, що журналістам такі заголовки – спрощення. Але в цьому спрощенні насправді є щось цікаве.
Якщо ми продовжимо – яку роботу? То роботу короля. Це вже не так погано. То чому ми маємо цього соромитися? Чому ми маємо відмовлятися? Наша Річ Посполита. Але тому, що ми на це завжди дивимося під кутом зору, що це польське, що це не наше, ми збіднюємо себе. У що тоді перетворюється наша історія XVI-XVIII століть?
– В історію селян.
– Якби.
– А кого?
– Наших козаків. У нас козацький дискурс починає домінувати від появи. Козаки вийшли на історичну арену – все. Іншої історії українських земель не існує.
– Таке надмірне козакофільство шкодить.
– Воно шкодить, на жаль. Козакоцентричність нашої ранньомодерної історії навіть самому вивченню козацтва не додає плюсів. Бо, концентруючись лише на цьому, ми забуваємо, що це теж живі люди
– І що це теж еластична спільнота.
– Ще й наскільки еластична: якщо подивитися на те, кому служили, як служили, у який спосіб служили. А якщо подивитися на їхні діяння – що робили, як робили… Ну, не знаю. Якщо вам хочеться робити Северина Наливайка видатним героєм історії України, то я не хотів би таких героїв в нашій історії.
– Бачте, в чому біда – у нас хочуть і Наливайка, і Острозького.
– Князь і Святе Письмо друкував, і школу якусь зробив, і меценатом був. А що зробив Наливайко? Помстився Калиновському за кривду родині. І потім за намовлянням старого Острозького попалив і знищив актові книги Брацлавського воєводства, щоб старий Острозький мав можливість розширювати у Брацлавському воєводстві свої володіння. То як це назвати?
– Маємо такого глорифікованого Наливайка.
– Навіть в робінгуди не запишеш, якщо хочете. Питання виникає – чому ми відмовляємося? Відмовляємося від тих речей, які нам би багато чого прояснили. Багатьох речей можемо навчитися і можемо сказати – можливо, і є щось, що нас би об’єднувало в межах, якщо ми прагнемо до європейського вектора руху сучасної України. Бо якщо замикаємося у своєму національному жорсткому наративі...
– Ми ізолюємося.
– Ізолюємося і отримуємо дискусію на кшталт тої, яку ведуть наші колеги в ХХI столітті – ті, які більше співпрацюють з Інститутами національної пам’яті в Україні і в Польщі. І ми тоді отримуємо жорстке протистояння, яке не сприяє діалогу.
– Не сприяє майбутньому.
– А про майбутнє хто думає в таких випадках? Треба, щоб було тільки так. Жорстка національна лінія шкодить сприйняттю Речі Посполитої.
Річ Посполита – гарна модель для того, щоб побачити можливість і навчитися на всіх її гріхах і помилках, не ідеалізуючи цю державу. Але це є в кожній родині. Всі родичі вам подобаються?
– Але це ж родичі.
– Якщо ми будемо так дивитися на історію, ми навчимося насамперед не робити фатальних помилок, не ставати постійно на граблі, сьогодні, завтра, післязавтра. Тому приклад історії Речі Посполитої має бути для нас дуже показовим. Бо це той проєкт, який вийшов тоді, коли вийшов. Мав щось хороше на меті, але, звісно, що його реалізація і його деградація спровокували нам наслідки, з якими ми живемо і до сьогодні. А привласнити його і записати, що це лише польська історія... Спадщина Речі Посполитої живе не тільки в сучасній Польщі, Україні, є ще Литва, є ще Білорусь, є ще Латвія, Естонія, в широкому розумінні. Є ще частково, якщо подивитися, держава Ізраїль, є ще інші якісь зв’язки, що мають стосунок до центральноєвропейського регіону.
– Щоб розуміти цю спадщину, мусимо її знати. Пане Віталію, дуже дякую вам за цікаву розмову.
– Дякую вам.
