Хто такий Грушевський? | Оксана Юркова

– Пані Оксано, доброго дня! Дякуємо, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про Михайла Грушевського – постать настільки значну, що, здається, нам відомо про нього абсолютно все. Але відомо в певний дуалістичний спосіб. Ми дуже любимо Грушевського як історика і насторожено ставимося до Грушевського як політика. Досліджуючи його життя, чи бачите такий бінарний поділ: Грушевський історик – Грушевський політик?

– Що більше я читаю документів і матеріалів про Грушевського і пов’язаних із ним, то менше в мене він розділяється на історика й політика. Для мене він стає цілісною людиною, яка об’єднує в собі різні іпостасі. І це нормально. 

Ба більше, ви сказали, що у нас немає питань до Грушевського-історика. Якраз сучасні історики до Грушевського-історика мають багато питань. Але для громадськості, для суспільної думки справді його особа розділена. Це почалося не зараз, а дуже давно, ще до революційних подій 1917 року. А про те, що Грушевський ще з початку ХХ століття увійшов у політику, ми мало говоримо. 

Він прийшов у політику ще наприкінці ХІХ століття, а під час Першої російської революції, випускав та редагував “Український вісник” в Петербурзі. Надзвичайно багато робив для освіти народу, зокрема для селян – через випуск газет, де він надзвичайно просто писав про історичні події. Він входив у політику і він вводив українських селян у політику.

<p>Михайло Грушевський (1866-1934) - український історик та політик, очільник Центральної Ради&nbsp;</p>

– Але шлях Грушевського як політика, ба навіть як історика академічного, є доволі звивистим. І одна з ключових звивин припала на Галичину – на 1890-ті роки, коли Грушевського запросили тут викладати. Я з цього періоду пам’ятаю знимку, де Грушевський має інший вигляд – він молодий, стильний, хіпстер. От Грушевський і Галичина: чи дала більше Галичина Грушевському чи Грушевський – Галичині?

– Дуже цікаве питання. Мені здається, що Грушевський від початку знав, що він буде професором. Я розумію, про яку фотографію ви говорите. Це десь середина 1890-х років. Він йде Львовом, у нього в кишені лежить рукопис, і він справді має хіпстерський вигляд. Дуже люблю цю фотку. Мені здається, що Грушевський про те, що він буде займатися історією, буде професором, знав з самого початку. Недарма він змолоду відрощував собі бороду. Борода – це ознака професора, це був свідомий вибір шляху. 

Чи бачив він себе в політичний діяльності від початку, від того часу, як він приїхав до Галичини? Мабуть, що так. Тому що він бере активну участь у співпраці з галицькими науковцями. Він долучається до перебудови Наукового товариства імені Шевченка. Це цікавий період, коли він намагається впровадити в роботу товариства нововведення, починає під себе підлаштовувати редагування журналу... 

<p>Титульний аркуш періодичного видання "Записки Наукового товариства імені Шевченка" (скорочено - НТШ) за 1895 рік&nbsp;</p>

– “Записки НТШ” – це його заслуга, мені так видається.

– Той вигляд, який вони мали, – це справді його заслуга. І пошук фінансування,  співпраця з різними галицькими товариствами, партіями. Намагання знайти себе в цьому і очолити якийсь рух, намагання поєднати рух на Галичині з рухом у Великій Україні.

Недарма ж він після Першої російської революції, коли стало можливо видавати українські видання в Києві, переїздить сюди і засновує ще одне товариство – Українське наукове товариство.

– Як Грушевського сприймала консервативна Галичина? Галичина, яка і Франка не особливо сприймала, хоча він свій. Як галицьке суспільство, передовсім інтелектуальні еліти, реагувало на Грушевського?

– По-різному реагували. Спочатку було захоплення. Олександр Барвінський вітав його. З їхнього листування дізнаємося, що коли Грушевський переїздив до Львова, то Барвінський ним опікувався. Навіть питав, які меблі вас цікавлять, до чого ви звикли, який вам матрац купити, яке ліжко вам придбати. Грушевський радився з ним у різних справах – і наукових, і побутових.

<p>Олександр Барвінський (1847-1926) - український громадсько-політичний діяч Галичини, історик та політик&nbsp;</p>

А з іншого боку, коли Грушевський почав ставати на ноги міцніше, триматися вже на галицькому ґрунті, почалося відчуження між Барвінським і Грушевським. І, до певної міри, вони перервали спілкування, навіть були конфліктні ситуації. Тобто все настільки живе і настільки цікаве, що в це треба влазити і дуже ґрунтовно вивчати. 

Про ці перипетії знаю багато, але я все-таки є фахівцем з часу перебування Грушевського в радянській Україні.

– Це теж дуже цікаво, але повернімося до раннього Грушевського. Мені видається, що він важливий не тільки своєю “Історією України-Руси”. Грушевський міг би залишитися в історії лише за “Звичайну схему руської історії”. Це те, що лежало на поверхні, наче всі це розуміли, але Грушевський породив ґранд-наратив. Сучасне ставлення істориків до спадщини Грушевського, бо ми дуже часто любимо критикувати, – наскільки спадок Грушевського визначає нас?

– Надзвичайно суттєво визначає. Крім “Схеми історії України”, яку ми дуже часто зараз цитуємо, використовуємо і за якою, власне, у нас і будується історія значною мірою, Грушевський ще так само склав і дав методологічні вказівки для археологічних досліджень, етнографічних досліджень…

– Краєзнавчих досліджень.

– Причому це якраз початок ХХ століття, і це надзвичайно цікаво. Звичайно, зараз у нас, професійних істориків, до багатьох концепцій Грушевського є чимало питань. З’являються нові джерела, ми інакше їх трактуємо. Це нормальний процес. 

Але, з іншого боку, на тому, що написав Грушевський, ґрунтується дуже багато праць. І недарма в радянський час багато істориків переписували “Історію України”, яку вони діставали в спецхранах, але на Грушевського не посилалися. Такий був компроміс – посилатися в Україні на Грушевського було не комільфо, абсолютно не віталося, хіба що в Дніпропетровську і в Харкові можна було почитати томи “Історії України-Руси”. В Києві цього зробити не можна було, хіба що в спецхрані. Але для цього вам потрібно було пройти перевірку КДБ, і тоді ви отримували доступ до спецхрану, де були ці томи “України-Руси”. Водночас у Москві та Ленінграді читати, посилатися на Грушевського можна було.

– А чому Союз забороняв Грушевського – через історію чи політику?

– Я вважаю, що це було пов’язано і з тим, і з іншим. З одного боку, це тавро – буржуазно-націоналістичний історик, з іншого боку – це голова Центральної Ради. І все, що пов’язане зі створенням незалежної України, проголошенням Четвертого універсалу, зі всіма перипетіями, які відбувалися. 

Дуже непростим було перебування Грушевського в Києві після повернення з еміграції і вже в останні роки його життя в Москві, коли він був змушений іти на певні компроміси, щоб його не чіпали, вкотре не арештовували, не засуджували. Наскільки відомо, те, що він не міг повернутися до Києва, було однією з умов влади, щоб він міг більш-менш спокійно жити в Москві.

– Як Грушевський взагалі міг опинитися на чолі Центральної Ради? Це ж абсолютно фантастична історія: його вибрали, коли він не був у Києві, його чекали. Для чого чекати Грушевського? Чому саме він? Претендентів, вочевидь, було доволі багато.

– Це саме те, про що я говорила: він прийшов у політику значно раніше, ніж в 1917 році. Його ім'я саме як політичного діяча було настільки відоме, що його заочно обрали головою Центральної Ради. В той час Грушевський був у Москві на засланні, Лютнева революція його звільнила, і саме завдяки їй він зміг повернутися до Києва. Але його авторитет був справді настільки великий, його знали не тільки як історика і творця “Історії України-Руси” і “Очерков истории украинского народа”, а й як політика і політичного діяча. 

Перебуваючи в Москві на засланні, він вів активну політичну діяльність. Видавалися журнали, він писав статті на політичні теми, політична діяльність була активною. Говорити про те, що от 1917 рік – і Грушевський раптом перетворився з історика в політика, – абсолютно неправильно. 

В Україні зараз цими питанням дуже ґрунтовно займається кілька істориків, зокрема  Світлана Панькова, Ігор Гирич. Вони пишуть абсолютно фантастичні роботи. Піднімають нові джерела, які раніше нам були невідомі, аналізують діяльність Грушевського як політика. І це не тривіальний політик.

– Але тут питання – чи сам Грушевський хотів бути політиком, чи це якась маса зовнішніх причин зробила з нього політика? Очевидно, повсякдення може пролити на це світло. Чи Грушевський хотів бути політиком?

– Я вам відповім його канонічною фразою: “Я прийшов в політику через історію і вважаю цей шлях нормальним”. Справді, в політику його привела історія. Він все це дуже детально описує в своїх спогадах, ці спомини були надруковані наприкінці 1980-х – на початку 1990-х років в журналі “Київ”. І в автобіографіях, і навіть коли в 1926 році він святкував свій 60-річний ювілей, він про це і говорив, що діяльність його як історика й привела в політику.

– Я не є фахівцем з життя Грушевського. Але в мене, як пересічного обивателя, виокремлюються три періоди його життя – галицький, період доби національних змагань, революція, і третій – період, напевно, найсумніший, коли Грушевський повернувся до Радянського Союзу. Але є певний хіатус між добою УНР і 1924 роком. Що Грушевський робив між 1919 і 1924-м?

– Стосовно періодизації його життя, я виділила б ще дитинство і навчання.

– Холм.

– Холм, Ставрополь, Владикавказ, Тифліс. Також перебування влітку в Україні у бабусі та дідуся у Сестринівці недалеко від Києва. Там було знайомство з побутом українських селян.

Потім період галицький. Він приїхав до Львова у 1894 році і був до 1914 року – це 20 років, великий період. Це розбудова Наукового товариства, участь в різних політичних проєктах, написання “Історії України-Руси”, “Загальної схеми історії”. Це діяльність і наукова, і політична, і науково-просвітницька, виступи з публікаціями для народу. 

Я розумію, що для пересічного читача гортати сторінки “Історії України-Руси” важко. Особливо перші томи, які рясніють галицизмами, для наддніпрянців ця мова незвична. Пізніше він виписався, і його останні роботи дуже легко читаються. Для народу він писав дуже простими словами, дуже чітко викладав свою думку.

– Знову ж таки, ми згадуємо вплив Галичини на Грушевського. Наскільки Грушевський, випускник Київського університету, міг бути Грушевським без Галичини? 20 років не лише продуктивного науково-політичного життя, але 20 років життя в доволі сприятливих сімейних, побутових умовах.

<p>Вілла Грушевських на вул. Понінського, 6 у Львові. Не пізніше 1912 р.&nbsp;</p>

– Сімейні, побутові умови він створював сам. У Львові він знайшов собі дружину, одружився у містечку Скала, він звів собі у Львові будинок, зараз там Музей Грушевського.

Я вкотре відійду від періодизації життя Михайла Сергійовича. Ми зараз з колегами створюємо “Електронний архів Михайла Грушевського”. Намагаємося зібрати в електронному вигляді всі документи, пов’язані з Грушевським, і описати їх. Ми запровадили цікавий принцип подокументного опису: з кожного документа, в основному це листування, виписуються імена, які згадані в цих листах.

– Адресати?

– Кому писав, кого згадував. Формується неймовірна картина. Архів Грушевського перетворюється на архів доби Грушевського – це кінець ХІХ – перша третина ХХ століття. Сидячи у Львові, він листувався з сотнями людей – з Галичини, Європи, з Російської імперії, з території Великої України. Це листування було надзвичайно інтенсивним. Казати, що тільки Галичина впливала, не можна. 

– Поясню, чому я так говорю. Бо Галичина має певну месіанськість на тлі П’ємонту, який будували галичани, але за допомогою наддніпрянців. І чому я говорю “Грушевський і Галичина”, бо мені видається, що Галичина без Грушевського не стала б цим П’ємонтом. Тут подвійна логіка, взаємодія. Тому і Галичина впливала на Грушевського, але і без Грушевського Галичина не була б тим П’ємонтом, на який ми взоруємося досі. 

– Тут суперечок з вами не маю, абсолютно згодна. 

Повертаючись до періодизації, ми завжди говоримо про різні періоди в житті Грушевського, але забуваємо про його перший арешт в 1914 році, коли почалася Перша світова війна...

– Він тоді був у Києві, так?

– Ні. Він був у Криворівні, збудував собі там дачу. Під час Першої світової війни цей будинок був зруйнований, а в 1990-х роках його реконструювали і там розміщений музей Грушевського.

Грушевський – підданий Російської імперії, перебуває на території Австро-Угорщини. Йому потрібно повертатися, він дуже довгим шляхом їде з родиною в Київ – через Румунію. Там окрема детективна історія. Повертається російський підданий з території ворога – звичайно, він австрійський шпигун, його оголосили зрадником, арештували, він сидить кілька місяців в Лук’янівській в’язниці і його висилають. 

Завдяки сприянню російських вчених з Російської академії наук йому дозволили їхати на заслання своїм ходом, без конвою. І от він їде в Симбірськ, через якийсь час переїжджає до Казані за допомогою колег. Але в цей час він багато працює. Історію України писати не можна, немає джерел. Тож Михайло Сергійович знаходить вихід – він починає писати всесвітню історію українською мовою. Він написав чотири томи всесвітньої історії – від стародавнього світу до ХІІІ століття. З точки зору сучасного студента історичного факультету – це абетка.

– Хрестоматія.

– Але для тогочасного читача всесвітня історія українською мовою – неймовірна річ.

– Ви згадали про спадок Грушевського. 11 томів “Історії України-Руси”...

– 10 томів.

– 11 не вийшло?

– Ні, це ви плутаєте – Грушевський написав 10 томів.

– Я веду мову про інше, не про кількість томів, а про те, що “Історія України” Грушевського обривається на Виговському, на Гадяцькому трактаті. Чому? Це брак часу чи брак розуміння історії України, що народницький міф себе вичерпує?

– Мені здається, що це брак часу, відсутність можливості далі працювати над “Історією України-Руси” після 1930 року. 

– Але чи Грушевський як історик міг описати себе як Грушевського-політика? Чи він би затягнув цю історію України на національні змагання і наскільки він міг би оцінити це зі свого боку? Тут питання об’єктивності історика, неупередженості. Бо ми говоримо про доволі гармонійний зв'язок в особі Грушевського, але все ж десь ця гармонія могла б порушитись або ні?

– Про ті події, які відбувалися поруч з ним, він весь час писав. І потім навіть згадував у спогадах. Він описував події революції, як повертався з Москви, загорівся вагон, яким він їхав, і він втратив все – і рукописи. 

– Це епічна історія, як він приїхав бідний і босий. 

<p>Флігель на Паньківській, 9. Вересень 1928 року&nbsp;</p>

– І як його чекали-чекали, не дочекалися того поїзда. І він йшов пішки. А від вокзалу до Паньківської, де був його будинок, – зовсім недалеко, але він був настільки знервований, що тієї ночі заблукав, не зміг з першого разу вийти до свого будинку. Це голова Центральної Ради, голова парламенту заблукав. Він був без калош, згадував, що промочив ноги, був сніг, він дуже важко йшов до свого помешкання. 

Але якщо загалом про те, що відбувалося потім, – то Грушевського навіть дописували. Був цікавий проєкт – переклали “Історію України” в одному томі англійською мовою. Перекладали в Сполучених Штатах, до цього проєкту був дотичний Георгій Вернадський. І знайшлася людина, яка дописала, вдосконалила, довела до сучасності, до кінця 1930-х років, опис тих подій, які відбувалися у Грушевського і закінчувалися у 1918 році. Така собі спроба осучаснити Грушевського. Дописував Грушевського Олівер Фредеріксен, американський історик.

– І у нього історія за Грушевським була “Історією Грушевського”?

– Так. У 1941 році вийшов том “Історія України” за авторства Грушевського. Там були великі проблеми з перекладом термінології, це окрема детективна історія. 

Повертаючись до вашого попереднього питання, ви згадували про період українських визвольних змагань, коли Грушевський виїхав, і до його повернення в радянську Україну – з початку 1919 року по 1924 рік. Це активна політична робота з українськими есерами, журнал “Борітеся – поборете”, де він писав програмні документи. І водночас це наукова робота – переклади, робота з написання “Історії української літератури”. Паралельно зі своєю “Історією України-Руси” він писав широку історію української літератури. І абсолютно новий тодішній напрям досліджень – це соціологічні дослідження і робота з розбудови Українського соціологічного інституту.

– Грушевський бачив майбутнє. Часто ми розглядаємо у парі Грушевський-Винниченко. Грушевський як політик був соціалістом?

<p>Обгорілий остов будинку Грушевських. Фото Ф.Ернста. 1918 р.</p>

– Однозначно. Це була дуже модна європейська течія, багато західноєвропейських інтелектуалів були соціалістами. І я не вбачаю в цьому якоїсь крамоли, він бачив соціалістичний розвиток і вважав це абсолютно нормальним. Єдине, на що варто звертати увагу, що Грушевський весь час еволюціонував у своїх поглядах. Навіть під час визвольних змагань: спочатку надія на автономію у складі федеративної Росії, потім розуміння, що з Росією нам не по дорозі, що треба йти окремим шляхом, і нарешті вихід на незалежність України. А потім, коли війська Муравйова спалили його будинок, настало розуміння, що тільки незалежна Україна може розвиватися. Не можна розглядати Грушевського як сталого. Це нормальний шлях політика, науковця, дослідника, який реагував на ті виклики, які поставали.

– Ми дуже мало знаємо про Грушевського після УНР, і навіть більше – ми мало знаємо про Грушевського після еміграції. Виникає питання – чому Грушевський в 1924 році повірив (і чи повірив) більшовикам і чому не повернувся до України? Поважна людина, яка мала за плечима досвід життя в кількох державах, участь в кількох політичних партіях в різних державах, була головою парламенту. І в 1924 році Грушевський повертається до більшовицької України. Чи, власне, до Радянського Союзу.

– Це дуже слушне питання, яке давно обговорюють. Хтось вважає його зрадником, хтось каже, що він не міг не повернутися. Хтось, навпаки, розглядає інші причини. 

Я бачу, що якраз на цьому етапі, під час еміграції, науковець взяв гору над політиком. Він зрозумів, що перебування за кордоном дає можливість існувати, навіть щось будувати і писати.

– І жити в принципі.

– Дуже скрутно, маю сказати. Колеги з Історико-меморіального музею Грушевського видали іконографічний альбом – зібрали всі відомі світлини, малюнки, карикатури на Грушевського. Це було в 2016 році. Ганна Кондаурова і Світлана Панькова здійснили неймовірну роботу. Там дуже гарно можна роздивитися, в якому одязі Грушевський зафіксований після 1917 року. Бачимо один і той самий костюм і на еміграції, і потім в радянській Україні, і згодом вже у Москві.

– Бачите, Галичина тут все ж таки вирізняється.

– Це до того, як Грушевський жив на еміграції. Але він не міг писати те, що хотів. Йому не вистачало джерел, архівів, на які можна опиратися. Все це було на території Радянського Союзу – в Україні, Москві,і Ленінграді. Були пропозиції переїхати у США працювати – йому, його доньці Катерині, але, зваживши все, вони вирішили повернутися до родини, до брата та сестри.

– Отут важливе питання родини. Про Грушевського часто говоримо як про одинака, певного прометея що історії, що політики. Наскільки родина впливала на Грушевського і наскільки Грушевський ухвалював це рішення сам чи з кимось – з дружиною, з донькою Катериною?

– Я думаю, що вони все це обговорювали. І чиє слово було вирішальним, мені важко сказати. Але дуже часто Марія Сильвестрівна, дружина Грушевського, писала за нього листи. Так само його донька Катерина вже в дорослому віці допомагала батьку – теж писала за нього листи чи писала від імені всієї родини, вичитувала верстки. Її визначна робота – це підготовка останнього тому “Історії України-Руси” вже після смерті Грушевського. 10-й том вона випустила в 1936 році, тобто довела до кінця цю роботу. 

Про повернення Грушевського у 1924 році ми дискутуємо весь час. Були дуже великі сумніви, чи повертатися, причому з обох сторін – і з боку Грушевського, і з боку тих, хто запрошував. Це питання обговорювали не тільки в Києві, а й у Москві. Зараз стали відомі документи політбюро ЦК РКП(б) / ВКП(б), і можу сказати, що питання Грушевського там весь час спливало. Чи дозволяти Грушевському повертатися? Хай повертається – вирішили в Москві. В Харкові, тодішній столиці, продублювали це рішення – хай Грушевський повертається до Києва, до України, але під нагляд. Від часу повернення Грушевського він був під цілковитим наглядом, навколо нього було безліч сексотів, які доповідали про його різні зв’язки та контакти. За ним періодично стежили, фіксували, куди він ходить, з ким зустрічається. Це життя під постійним ковпаком, але водночас надзвичайно продуктивне.

– Цікаво, Грушевський у Великій Україні 1924 року – це було більше бажання самого Грушевського чи бажання радянської влади залучити його?

– Мені здається, тут і з того, і з іншого боку було бажання. З боку Грушевського було бажання повернутися, а з боку радянської влади – показати добрий приклад, бо справді після Грушевського сюди почали повертатися люди.

– Мотиви Грушевського можна зрозуміти, бо, живучи в еміграції, не в найкращих побутових умовах, без архівів і без бібліотек, він захотів повернутися в 1924 році. Але водночас мені бракує розуміння мотивів радянської влади – минуло лише 5-7 років від Грушевського-політика. І він повертається. Як це пояснити? Кого ми повернули – ворога народу чи професора?

– Я так думаю, що був розрахунок на те, що разом з Грушевським повернуться інші люди, в яких радянська влада була зацікавлена.

– А для чого їм були ці інші людини? Бракувало кадрів, як казав Сталін?

– Так, недарма багато іноземних спеціалістів запрошували. Якщо подивитися на ті посади, які займали люди, що були в еміграції та щойно повернулися, це дуже високі посади – в уряді, на керівних місцях у різних установах. 

Крім того, вони повірили в те, що відбувається українізація, наче радянська влада стає ближчою до людей, стає українською. Певним чином, можливо, це наївність. Але це ми зараз розумні, знаємо, чим все завершилося, а тоді, можливо, керувалися певними розрахунками, домовленостями, про які ми зараз не знаємо, але які, очевидно, існували. 

– Грушевський повернувся в радянську Україну як хто?

– Як академік. З дозволу радянської влади його обрали академіком Всеукраїнської академії наук. 

– Це заочно було? Так, як і з головою Центральної Ради? Цікаві аналогії.

– В Академії наук взагалі дуже багато виборів відбувалося заочно. У людини тільки запитували, чи не проти ви, щоб вас обрали. Грушевський, який відмовився бути академіком за Скоропадського, за радянської влади погодився.

– Дуже цікаво. Я розумію, що Грушевський був політичним супротивником Скоропадського, але…

– Він був головою Центральної Ради. Тут переворот, прийшов до влади Скоропадський, почалась розбудова Академії наук...

– Яку очолив Вернадський.

– Його запрошували взяти участь у підготовці цих планів. Тим більше, що Наукове товариство імені Шевченка і Українське наукове товариство в Києві – це такі передакадемічні організації. І коли вже потім в радянській Україні Грушевський писав про Академію наук, він завжди згадував, що Академія наук в Україні в 1918 році стала можливою лише за умови існування НТШ та Українського наукового товариства в Києві. І постійно підкреслювалась тяглість академічної традиції.

– Тут навіть питання з повсякдення: як Грушевський повернувся, чи на Паньківську?

– На Паньківську.

– Але ж це була подія, напевно, це ж фурор!

– Його зустріли карикатурами в радянській пресі. За кордоном це сприйняли як зраду інтересів еміграції, дуже поширені такі тези були. В радянській пресі на нього малювали карикатури, він на них завжди з довгою бородою, тож було неможливо помилитися, як-от на одній – іде старенький Грушевський, тягне за собою на возику купу томів, на яких написано “Історія України-Руси”. Тобто сприймали, що він повертається писати історію України. Водночас були публікації про те, що Грушевський – колишній петлюрівець. Дуже смішно, коли його так називають. Мовляв, повернувся професор Грушевський, відмовився від своїх переконань і зараз буде працювати на благо радянської влади, радянської України. Це повсякчас підкреслювали. 

Але що він почав робити? – він почав розбудовувати історичні дослідження в Україні. Без комп’ютерів, без звичних нам засобів роботи – інтернету і всього іншого. Він з 1924 року до 1930-го організував видання 80 товстих наукових журналів. Це треба було знайти автуру, замовити статті, домовитися з видавництвом, знайти гроші на видання. Причому ці видання – і періодичні, і серійні, і тематичні збірники. Їх досі використовують, вони не втратили свого значення. Він пожвавив історичний рух, більше того, організував роботу кількох історичних установ. 

Планував створити історичний інститут – не вдалося. Планував створити інститут так званої примітивної культури (сучасною мовою – етнологічні студії) – теж не вдалося. Але він об'єднав більш як 200 науковців у різних комісіях. Як на мене, за такий короткий термін саме завдяки своєму імені Грушевський зміг організувати таку велику корпорацію “грушев’янців”, як їх тоді називали.

– Тобто Грушевський за шість років після повернення зробив більше, ніж “Історія України-Руси”? В сенсі не концепції, а в сенсі розширення історичних досліджень.

– Він робив те, що свого часу в Галичині. Він створював періодичні видання, створював мережу науковців і мережу науково-дослідних установ. У Львові підготував багато вчених...

– Мирон Кордуба чи Теофіль Коструба.

– Так звана львівська історична школа Грушевського. У Києві теж було близько 20 осіб, яких ми зараз називаємо представниками київської історичної школи Грушевського. Це потужна сила. Єдине, що у Львові люди вже змогли сформуватися і вирости за ті 20 років, поки він професорував. У Києві цей період з 1924-го по 1930-й рік, на жаль, був дуже коротким. Люди тільки почали ставати професійними дослідниками, як їх практично вилучили з життя.

– У буквальному сенсі.

– Практично всіх звільнили з Академії наук, багатьох заарештували.

– І розстріляли.

– Розстріляли кілька осіб, багато загинули в таборах. Деякі змінили фах, деякі були змушені виїхати з України. Цікавий феномен – виїжджали в Москву, Ленінград і на Кавказ. І там продовжували досліджувати історію України. Ті люди, які змогли виїхати з України, в основному вижили під час репресій, пов’язаних саме з іменем Грушевського.

– Грушевський повертається, його повернення – це цікава сторінка, бо він приїздить, бачить радянську дійсність… і він їй вірить? Він її сприймає, щиро захоплюється чи сприймає це як вимушений крок?

– Я не думаю, що Грушевський був таким наївним, що він їхав і не знав, куди їде. Все-таки він листувався з родиною, з колегами з радянської України і Москви-Ленінграда. І мені здається, він всього цього очікував, але також сподівався, що тепер він як академік повертається, йому мають всі допомагати. А так не завжди вдавалося. Йому перешкоджали, не давали можливості повністю повернути свій будинок. 

Це відома історія, що спочатку родина купила флігель. Зараз це той будинок на Паньківській, де діє київський Музей Грушевського. Потім він почав будувати великий  шестиповерховий будинок і згодом там жив. Якраз в лютому 1918 року цей будинок зруйнували війська Муравйова. Потім його розібрали, там жити було неможливо. А в той флігель, де він мешкав, де жила його родина, сестра і брат з родиною, почали підселяти зайвих людей. І коли він приїхав у 1924 році, у нього навіть не було місця для кабінету. Вони жили в одній кімнаті, яку навпіл ділила ширма. З одного боку був його кабінет, з іншого – кабінет його доньки Катерини. 

Весь час були намагання знайти фінансування, знайти приміщення для своїх історичних установ. Інтриги були. Причому як всередині Академії наук, так і з різними політичними діячами. Він вважав: що більше він спілкується з політичними керманичами радянської України, то більше зможе принести користі для своїх історичних установ.

– Якщо говорити про пересічних людей, то московський період Грушевського для них не те що мало відомий, а мало важливий. Грушевський в Москві: що він там робив, як опинився, врешті, що він відчував?

– В Москві він жив з 1931-го по 1934 рік. Потім поїхав на відпочинок в Кисловодськ, де захворів і помер. Про цей період справді мало відомо. 

Чи він там писав “Історію України-Руси” і де той загублений том? Чи справді він працював над цим томом? Дуже ґрунтовну розвідку цього провів Ярослав Федорук, колега з Інституту української археографії та джерелознавства імені Грушевського, також Світлана Панькова. Наразі в нас немає підтверджень того, що Грушевський в Москві писав “Історію України-Руси”. Він писав “Історію української літератури”. Ці речі збереглися, вони вийшли як шостий том “Історії української літератури”. Але лише в 1990-х роках цей том був опублікований. 

Зараз це важко уявити, алеа Всеукраїнська академія наук у Москві мала свою квартиру – це було помешкання для людей, котрі приїхали попрацювати в архівах. В цю квартиру приїхав Грушевський з родиною, спочатку з донькою, а після його арешту приїхала його дружина. Вони спочатку мешкали там в одній кімнаті, а потім зайняли всю двокімнатну квартиру. На першому поверсі, в дуже поганих умовах. 

У цей час Грушевський почав сильно хворіти, він сліпне. У нього з'явилися проблеми зі здоров'ям, пов’язані з діабетом. У листуванні є згадки про деякі ліки, які вказують на те, що його лікували від проявів цієї хвороби. Він спілкується в цей час з владою через свого двоюрідного брата Георгія Ломова, який займав дуже високу посаду – він був заступником Голови Держплану СРСР. 

І тут дуже цікава колізія: з одного боку – Грушевський, який намагається через брата вирішити свої питання, отримати гроші, які йому обіцяли як гонорар, продовжити отримувати зарплату як академік Всеукраїнської академії наук і з 1929 року як академік Академії наук СРСР. 

І з іншого боку, через цього Георгія Ломова відбувається зворотний зв'язок. Наскільки я можу зараз казати, через Ломова влада дає вказівки, що варто робити Грушевському, які листи він має написати для закордонних дослідників.

– Наскільки Грушевський був піддатливим до того? Це ж йдеться про систему адаптації, акультурації радянського суспільства через свого двоюрідного брата. 

– Наскільки він був податливим, це можна сказати у зв’язку з його другим арештом. Перший арешт був у Російській імперії, а другий – у березні 1931 року, його арештовують в Москві, привозять у Харків на допити. Його змушують писати листи і пояснення, що він робив, як він себе буде вести. Його звинувачують в тому, що він очолює так званий Український національний центр...

– Ще одна вигадана справа, як Спілка визволення України...

– Абсолютно сфабрикована справа. Її розвивали після справи СВУ. В архіві збереглися кілька варіантів, які писав Грушевський: спочатку довгий лист, потім короткий, потім ще коротший, де він описує свою політичну позицію і висловлює те, що він лояльний до радянської влади науковець. Просить дозволити йому далі працювати саме в науці.

– Але Грушевський так і не став радянською людиною.

– Але була певна домовленість про те, що він дає зобов'язання не виступати проти радянської влади.

– І він цього дотримувався.

– В 1931-34 роках – так. Але виконував так, як вважав за потрібне, проводячи свою лінію і відстоюючи свої права. 

Це цікава тенденція. Грушевський не міг повернутися в Україну, він жив у Москві. Він просив, щоб йому дозволили повернутися до України, але йому не дозволяли. Цікава практика, особливо якщо згадати, що в Москві з 1926 року в почесному вигнанні жив Митрофан Довнар-Запольський, це інший відомий дослідник, він багато працював в Києві. Білоруси його вважають батьком білоруської історіографії. В 1926 році є постанова ЦК Компартії Білорусі про те, що Довнар-Запольський має залишити Мінськ і жити в Москві. Стосовно Грушевського про таку постанову  нам  наразі невідомо. Можливо, вона і була, але поки що такого документа ми не бачили. Але те, що заборона повертатися в Київ однозначно була, – без сумніву.

– 1934 рік, Кисловодськ, Грушевського вбив карбункул чи все ж таки можемо собі додумувати? Дотичність радянських спецслужб?

– Я все-таки не прихильниця конспірологічних теорій, думаю, що Грушевського вбив карбункул і всі супутні хвороби, які на той час у нього були. В тім числі діабет, який тоді не був діагностований чи на який не звертали уваги. До того ж некваліфікована медична допомога. Те, що його оперував некваліфікований хірург, призвело до зараження крові, і він помер. 

Радянські спецслужби не засмутилися від того. За ним же наглядали, ми ці документи маємо. Під час перебування в Москві він був під наглядом. В травні 1934 року, за пів року до смерті Грушевського, поширилися чутки, що він намагається втекти за кордон. Причому вибудували цікаву історію, що Грушевський планує їхати в Ленінград, а потім перейти кордон з Фінляндією. І в Москві, в Ленінграді, в Києві, в Харкові підняли всю мережу інформаторів. До Грушевського почали спеціально підсилати агентів...

– З’ясувати, чи не хоче він до фінів...

– Так, це правда. Ну і є таке в справі на Грушевського – “ставим кнопку на телефон”. Це означає, що телефон Грушевського поставили на прослуховування. На жаль, цих матеріалів прослуховування в справі немає. 

Тобто Грушевський був під наглядом повсякчас, його контролювали. Як і багатьох інтелектуалів того часу в Москві. Ті, хто жили поруч з Грушевським, хто з ним контактував, теж були під наглядом. Але, знову ж таки, наш народ любить красиві історії, тож є багато вигадок, що спеціально вбили Грушевського.

– Так, наш народ любить біль і страждання і водночас любить героїв. В тому канонічному варіанті українського героїзму Грушевський не постає героєм. І водночас, чи ми можемо говорити про спадок Грушевського, як він нас визначає зараз? Що Грушевський лишив по собі на рівні ідей? Не на рівні книжок.

– Можливо, те, що Грушевський помер не героєм – з перспективи 1934 року так і виглядає. Але коли почали піднімати ім'я Грушевського в незалежній Україні, особливо на початку 1990-х, він перетворився на героя. 

Є дуже вдала карикатура Юрія Журавля, зроблена в часи Майдану, вона чудово показує ті події, які відбувалися на вулиці Грушевського. І там йде Михайло Сергійович і в руках несе шини. Таке осучаснення Грушевського – Грушевський на Майдані перетворився на ще одного героя.

– Грушевський живе.

– Те, як зараз ура-патріотичні тусовки реагують на Грушевського, – президент (насправді - ні)...

– ...невдалий.

– З одного боку (ми ж про різні політичні погляди говоримо), є ті, хто вважає, що Грушевський багато шкідливого зробив, особливо в порівнянні з гетьманом Скоропадським, а водночас є ті ідеї, які Грушевський висловлював, – ми ж до них зараз повертаємося.

– Тому що вони передусім україноцентричні.

– Але, з іншого боку, це завжди цікаво. Дуже багато нових матеріалів ми знаходимо. Що далі й детальніше вивчаємо життя Грушевського, то цікавішим і багатограннішим він стає.

– І це дуже добре, що Грушевський живе по Грушевському. І що цей міф Грушевського набирає різних відтінків – від зловтіхи, яка часом трапляється, до апологетизації, певною мірою.

– Мені все ж таки хочеться, щоб міф “батька нації” з Грушевського зняли. Щоб підходили до розуміння, що це був непересічний історик, непересічний політик, багатогранний, який мав свої переваги і свої недоліки, який багато зробив за ті роки, які він прожив. Це неповні 68 років життя, він зробив надзвичайно багато, увійшов в історію України, і недарма він своїми діями викликав таку лють радянської влади. Одразу після його смерті все, що було пов’язане з Грушевським, анафемувалося.

– Пані Оксано, дуже дякую, що відкриваєте нам того Грушевського, якого ми мало знаємо і якого ми, може, не дуже хочемо знати, – період Грушевського з 1924-го й до смерті. Дуже важливо, що ви це показуєте і ми можемо бачити Грушевського як людину.