Історія ЗУНР | Іван Монолатій

– Доброго дня, пане Іване. Дякую, що ви з нами. Читаючи ваші нещодавні публікації з історії Західноукраїнської Народної Республіки, я натрапив на абсолютно несподівані і незвичні для нашого історичного середовища речі. Зокрема, описуючи ЗУНР, ви наводите гіпотезу Нассіма Талеба, його конструкт[tooltip tip=" Теорію “чорного лебедя” виснував американський математик Нассім Ніколас Талеб. “Чорним лебедем” він називає важкопрогнозовані та рідкісні події, які призвели до вагомих наслідків. Книга, у якій Талеб виклав свою теорію, вийшла у 2007 році та увійшла у список 12-ти найвпливовіших видань з часів Другої світової війни за версією газети The Times."]“чорний лебідь”[/tooltip]. Одним із перших “чорних лебедів” західноукраїнської державності ви називаєте Листопадовий зрив. За вашою концепцією, Листопадовий зрив – це абсолютно неочікувана подія для українців Галичини, які йшли до того з кінця ХІХ століття?

– Це, мабуть, питання, яке має дуже багато відповідей. Але почнемо з того, що історія ЗУНР у ХХ столітті не лише потребує переписання, переосмислення, переформатування. Вона передбачає, що за 100 років після закінчення української революції на Галичині ми мусимо відважитися на певні висновки – і висновувати їх не лише з погляду людини 1918 року, чи української діаспори, чи загалом міжвоєння, яке настало після поразки державності. Але також робити це на підставі сучасних наукових теорій.

Нассім Талеб і згодом Мішель Вукер – це ті західні авторитети та дослідники, які пропонують цілком інший погляд не лише на історію, а й на політику. Мене як політолога і історика цікавило, чи можна використати в чистому вигляді експериментально цю теорію. Одразу хочу сказати, що ні, тому що є виразна українська специфіка.

Можемо говорити про те, що з початком Першої світової війни починаються революційні зміни в українському суспільстві, або в українських суспільствах Наддніпрянщини і Галичини, і завершуються вони у 1923 році фактично рішенням Паризької мирної конференції.

Цих “чорних лебедів” було в історії ЗУНР декілька. Я пропоную щонайменше три. Перший – це та подія, яку в сучасній історіографії ми чомусь називаємо виразно – революцією, національно-демократичною революцією. Хоча в своїй нещодавній статті в Українському історичному журналі я стверджую, що це був військовий переворот, про який знали певні кола, до цієї події готувалися українські військовики, і це не було несподіванкою лише для декількох осіб. Зокрема для Дмитра Вітовського.

За основу можна взяти спогади тих часів, де слова “революція” чи “революційні події” не згадуються надто часто.

– Йдеться про чин чи зрив.

– Чин, зрив, переворот, перейняття влади. Ця подія була несподіваною і для українців того часу, не лише для поляків та євреїв.

– Ми зараз говоримо про широкий загал?

– Так, про широкий загал, суспільство Галичини на 1918 рік. Інше питання – як до цього могли ставитися політичні еліти, які займали австрофільську позицію. Не треба далеко ходити, згадаймо [tooltip tip="Євген Петрушевич (1863–1940) – доктор права, посол Галицького сейму, голова Української парламентської репрезентації у Відні, Президент Української національної ради. У червні 1919-го проголошений Диктатором ЗУНРу. Посада передбачала сумісництво обов'язків президента й голови уряду. З кінця 1919-го року і до смерті перебував на еміграції."]Євгена Петрушевича[/tooltip], який у 1918 році заявляє у Віденському парламенті, що зірка Габсбурзької монархії світить високо і ясно й вона ніколи не зайде.

– І не віщує нічого лихого.

– Невже за декілька місяців настало умовне прозріння чи розуміння, що треба творити власну державність? Чи це не сума всіх зовнішніх та внутрішніх факторів, які склалися не лише у Габсбурзькій монархії, а й, зокрема, на Галичині у той час? Коли дійшло до активної фази латентного українсько-польського, чи польсько-українського, конфлікту і виявом стала війна за Львів, а згодом війна за Східну Галичину.

Впродовж останніх 30-ти років ми далеко не просунулися у розумінні цих подій. Тому що, з одного боку, ми калькуємо твердження української історіографії в діаспорі, з іншого боку, ми непримиренно ставимося як національна історіографія до позицій польської історіографії, а вона до нашої відповідно.

Це гра не в конструктивні ворота, тому що кожна національна історія, кожен національний історик має свою правду. Польська правда є такою, наша є такою, і чомусь точок дотику і діалогічності в історіографії немає, на жаль.

– Повертаючись до Листопадового чину, назвімо його так, що це було? Якщо ми говоримо з точки зору українського політикуму чи українських [tooltip tip="Пасіонарій – людина, яка має вроджену здатність поглинати більше енергії, ніж це потрібно для особистого самозбереження, і спрямовувати цю енергію на зміну навколишнього середовища."]пасіонаріїв[/tooltip] того часу, виглядає так, що австрофільство більшості українських політиків не допускало таких речей. І чи не купка військових змусила, по суті, цих старих галицьких адвокатів опинитися в нових реаліях, в реаліях, коли в умовах конфронтації з поляками потрібно було творити власну державу.

– Передусім, можливо, не військові так сильно спричинилися. Хоча у цьому є певна рація.

Я думаю, що точкою початку цих подій став все ж таки цісарський маніфест “До моїх вірних австрійських народів” [tooltip tip=" 16 жовтня 1918 року імператор Карл І проголосив маніфест "До моїх вірних австрійських народів", в якому йшлося про надання національної автономії народам імперії та перетворення Австро-Угорщини на федерацію."]Карла І[/tooltip]. Український політикум, який був виразно австрофільським, – це були представники так званої адвокатської доби, і вони вирішили, що легітимним способом зможуть перебрати владу.

– Але цей легітимний спосіб передбачав чекання, так?

– Так. Що закидав Дмитро Вітовський, зі слів інших політиків, зі спогадів, тому що, на жаль, ми не маємо (або поки що не знаємо про них) ані спогадів, ані щоденників самого Дмитра Вітовського. Тоді вже це все, мабуть, набридло українським військовикам, і вони вирішили брати справу в свої руки.

Але є відомий факт за 1916 рік, коли було створено фактично першу українську військову організацію у Відні, де виразно українські офіцери австрійського війська говорять про те, що владу треба буде перебирати військовим, збройним способом. І вони до певної міри реалізували цей постулат вже у 1918 році.

Ті події, які відбувалися у жовтні 1918 року, скликання Української національної ради у Львові, проголошення фактично Української держави на землях бувшої, як вони сказали, Австро-Угорщини. Але сповідування не політичного принципу, а етнографічного на всіх землях, які були заселені українцями Габсбурзької монархії, – що в Цислейтанії, що в Транслейтанії. Апелювання до відомої ще у XIX столітті карти – що там, де є компактне розселення української людності, буде українська держава.

Тому є проблема дефініцій, як називати цю державність. Спочатку вона називається Українська держава. Назва Західноукраїнська Народна Республіка – це 13 листопада, але в нас досі вважають, особливо медіа, що ЗУНР була відразу – 1 листопада 1918 року.

Насправді це Листопадовий чин. Це хороша містифікація міжвоєнного періоду і діаспорної історіографії, бо тоді говорили про переобрання влади. Мені було цікаво подивитися, як на ці факти реагували не свої, не українці, а чужі. Одні з перших повідомлень – німецькомовні, які зібрав Теофіл Горникевич ще у 1960-их роках у Відні. Це те, що українці, там взагалі написано “знахабнілі українські війська,” роззброїли польський гарнізон у Львові і проголосили якусь там державність. Лише за декілька днів ця звістка дійшла до МЗС Німеччини. Виглядало, що це було дуже кволо. Можливо, всі сподівалися, що то якась мала міська війна чи конфлікт, який відразу завершиться. Локальна війна за місто чи певні ресурси.

Але я б відстоював ту тезу, що фактично і постання ЗУНР, і згодом польсько-українська війна стали активною фазою конфлікту, що тривав в Галичині щонайменше з початку ХХ століття, – це й політичні вбивства, і дестабілізація у двосторонніх відносинах політичних еліт. Все це дійшло до фази кипіння.

– А як ці австрофіли на кшталт Петрушевича чи Левицького відреагували на Листопадовий чин? І на цю владу, яка їм впала до ніг, чи до рук?

– Влада, можливо, не впала. Це був несподіваний ефект від того, що вони робили, і більшою мірою робити військовики. Чи вони сприйняли це так, як би ми сприйняли сучасні події, – ми не знаємо. Але, знову ж таки, де вони були в той час? Більшість з них не була у Львові, і це, знову ж таки, запитання. Частина з них очолила віденську делегацію Української національної ради, мовляв, для того, щоб вести перемовини, консультації з віденським урядом чи імператорським двором.

Галицькі політики, їх не можна ще повною мірою назвати українськими політиками, озиралися на Відень. Це бажання озиратися на чужі митрополії – чи то на Варшаву, чи то на Відень, чи то на Санкт-Петербург – завжди було поганим тоном українських політиків того часу. Я думаю, що до певної міри ці фантомні болі, назвімо їх так, відчутні і в сучасному політикумі.

Тому що в багатьох випадках ці політики не були самостійними. Їхнє так зване прощання з віденством було дуже трагічним і дуже болючим. Ніхто не міг в це повірити, всі вважали, можливо, це буде дуже короткочасна річ. А, можливо, все відбудеться дуже гладко і буде все ж таки проголошена автономія Галичина і окремо східна частина Галичини – українська, західна – польська. Це відомий шаблон, на якому ламають списи історики і не лише історики.

Але реальність була складнішою, ніж здавалося. Бо можна було проголосити і рівноправ’я націй на Галичині, і те, що ми сприятимемо національним меншинам. Хоча меншини, як на мене, що польська, що єврейська відреагували дуже пасивно на такі речі. Польська згодом дуже активно – це вже польське підпілля і стріляння, по суті, в спину українським воякам у Львові, і не лише у Львові, і дестабілізація ситуації. Єврейська громада займає дуже пасивну, з відомих причин, позицію нейтралітету.

– Що, врешті, не допомогло їй.

– Так, у львівському погромі 1918 року. Тобто фантом австрофільства і бажання, що за тебе хтось буде щось робити. І що можна відсидітися у Відні, коли за тебе робиться держава бодай у Львові... Фактично Львів стає першою столицею тимчасової західноукраїнської державності.

Але, знову ж таки, відхід військ, відступ Галицької армії вже наприкінці листопада показує, що, на жаль, і інституційно, і в ресурсному сенсі неможливо було утримати проголошену державність. І чи було розуміння в елітах? Можу згадати Кирила Трильовського, який кілька днів повертається з Відня через різні перешкоди. І, здавалося б, в нашому розумінні, він мав би їхати до Львова, але він їде до Городка, згодом у Старе Село, далі до Ходорова і до Коломиї. І така його пасивність межує з державною зрадою: коли Українська національна рада засідає у Львові, [tooltip tip="Кирило Трильовський (1864–1941) – адвокат, доктор права, один із засновників Української радикальної партії та Селянсько-радикальної партії Східної Галичини. Був депутатом австрійського парламенту та послом Галицького сейму. Зачинатель спортового товариства “Січ”."]Кирило Трильовський[/tooltip] чомусь опиняється в Коломиї.

– Тут іще цікаво: ми говоримо про старих політиків, але говоримо і про нових потенційних, які могли вирости з того військового середовища. На цю роль прекрасно надавався Дмитро Вітовський. Ви називаєте його регіональним гігантом західноукраїнської революції, чи перевороту. Але Вітовський, який фактично очолив Листопадовий зрив, ледь не наступного дня самоусувається від важливих процесів і у війську, і в політиці. Чому так?

– Регіональним гігантом я називаю його з огляду на теорію Талеба, але згодом він миттєво перетворюється на регіонального карлика. І це обурило деяких моїх колег, які дискутували з цього приводу.

Ті еліти виявилися непідготовленими до такого розвитку подій. Доба адвокатів занадто затягнулася, якщо ми говоримо про націотворення в інших народах.

Це був розлам ціннісних орієнтацій і традицій. Бо адвокатами стають діти священників. Чому вони не пішли духовним шляхом? Маємо цю дилему, і маємо дилему, що майже всі українські політики того часу, галицькі політики, були середнього або старшого віку. Тобто формування людини відбувалося зовсім в інших умовах – в умовах такого-сякого, але австрійського конституціоналізму і бажання бути при імператорові і йому служити.

– І бажання певної стабільності.

– Так. А от Дмитро Вітовський – це вже інша генерація. Це молодша генерація політикуму, яка фактично вишколювалася не лише на засадах Пласту, а й в умовах Першої світової війни. І тут питання – а хто з українських політиків міг би піти воювати на Велику війну, на фронти? Лише частина з них була там.

Дмитро Вітовський – дуже контраверсійна постать, як на мене, хоча й глорифікована занадто. І треба віддати належне тому, що приписує йому традиція: “Якщо сьогодні не візьмемо Львова, то завтра його візьмуть поляки”. Але чи справді він казав це – невідомо. Є різні спогади, і вони діляться навпіл – є позиція за нього, що дуже класний, дуже героїчний чоловік, а інші очевидці кажуть, що це була людина, яка не мала власної позиції, яка вагалася, і ці вагання далися взнаки на третій-четвертий день подій у Львові, коли він з’являється до [tooltip tip="Кость Левицький (1859–1941) – юрист, громадський діяч, політик. Був депутатом Галицького сейму та Палати послів австрійського парламенту. Очолював уряд та міністерство закордонних справ ЗУНР. "]Костя Левицького[/tooltip] і заявляє, що він складає з себе повноваження керівника повстання і загалом керівництва збройними силами.

– А чи є в свідченнях очевидців того часу якийсь шок від цієї події? Чи навпаки – байдужість або розуміння такого вчинку Вітовського?

– Численних свідчень нема, але повернімося до Костя Левицького. Це згадує і Кость Левицький, і Осип Кузьма у своїх спогадах до подій 1918 року у Львові, де, скажімо, таким галицьким словом можна послуговуватися – вони були заскочені цією позицією, вони не зрозуміли цього. І те, що їм пояснював Вітовський, – повстання переведене в дію, чин переведений і вже можна якщо не розслабитися чи заспокоїтися, то будувати міцні фундаменти збройних сил, якими й стала Галицька армія.

Але в ситуації, коли є дуже активне польське підпілля у Львові на той час і коли ведуться бої за кожну вулицю, за кожен клаптик середмістя Львова, а потім це розростається поза межі й околиці Львова. А околиці Львова були заселені польськими колоністами, які абсолютно не відчували пієтету до проголошення українцями державності, стріляли їм у спину.

Якщо забігати наперед, треба сказати, що міська культура не була українською. І дилема в тому, що ми втратили боротьбу за міста у 1918 році.

Вчинок Вітовського всіх страшенно розчарував, відбулась дезорієнтація у політичних і військових колах. Ті військові фігури, які прийшли на зміну Вітовському, не були кращими, а ще слабшими – і в військовому сенсі, і в ідейному. Бо є непоодинокі спогади, що Дмитро Вітовський мав величезний авторитет серед січового стрілецтва.

– Тут дуже важливий момент, що часто Вітовського порівнюють з Пілсудським і говорять, що за вдалих обставин Вітовський міг би стати українським Пілсудським, а там, дай Бог, і українським [tooltip tip="Карл Густав Маннергейм (1867–1951) – маршал Фінляндії, очолював підрозділи російської армії у Першій світовій війні, зокрема, воював на території Галичини та Волині. Його називають “батьком сучасної Фінляндії”. Очолював фінську армію у у війні з Радянським союзом. Розпочав будівництво знаменитої низки укріплень на півдні країни, які пізніше дістали неофіційну назву “лінія Маннергейма”."]Маннергеймом[/tooltip]. Чи можете ви прокоментувати такі футуристичні візії?

– Я думаю, краще, щоб не ставав, тому що Юзеф Пілсудський – відомий терорист-бомбіст в Російській імперії, цього не слід забувати. Кожна нація, звісно, має пантеон національних героїв. Віддаємо належне нашим сусідам, їхньому пантеону. Але я б не дуже хотів, щоб у цьому пантеоні був Дмитро Вітовський і щоб його порівнювали з Пілсудським.

Також і віковий зріз зовсім відрізнявся. Все ж таки Вітовський був молодою людиною, яка ще й була на фронті Першої світової війни, а Пілсудський в цей час стає політичною фігурою, очолює польські протодержавницькі інституції і проголошує відновлення польської держави. І зауважмо, відновлення польської державності, чого не було в українських політиків.

Вони, якщо сказати брутально, вирішили винайти український велосипед відразу. Проголосити державність. Українська держава на областях Австро-Угорщини – перша назва, потім Українська Республіка, і непоодинокі навіть початки повітових влад Східної Галичини, де писали “Українська Республіка” або “Зах. Укр. Республіка”. Коли тимчасовим основним законом встановлюється назва держави Західноукраїнська Народна Республіка, то в цих повітових урядах ведеться перепалка поміж цивільною адміністрацією і військовими.

Це хороший приклад того, що ми маємо зараз на сході нашої держави. Можливо, мали дещо раніше, 2014-2015 роки, російська агресія і творення військово-цивільних адміністрацій.

Все це в нашій недалекій історії, бо 100 років для історика – це не є величезний відрізок часу, ми вже таке мали. У мене інколи виникає таке враження, що ми ходимо в зачарованому колі української революції і ця українська революція не дає нам спокою, не відпускає нас. Ми звикли, що ця революційність має бути питомо присутня повсякчас. А говорити про державотворення, про закладення певних підвалин державності і атрибутів тієї держави ми чомусь забуваємо.

У мене інколи виникає таке враження, що ми ходимо в зачарованому колі української революції і ця українська революція не дає нам спокою, не відпускає нас. Ми звикли, що ця революційність має бути питомо присутня повсякчас

– Якщо говорити про атрибути сили держави, знаю, що ви до дослідження ЗУНР залучаєте концепції дослідників Джона Стоесінгера і Вейна Ферріса, які говорять про державність з точки зору сили і атрибутів, – це і географія, і національні еліти, і корисні копалини, і військо, фінанси, ідеології. Наскільки в тому руслі ми можемо проаналізувати ЗУНР і спробувати окреслити її потенціал? До чого я веду: широкий загал, шкільна дидактика, навіть університет, принаймні на Галичині, нам говорять про те, що ЗУНР за короткий час стала мегаефективною державою, яка буквально за кілька тижнів вибудувалася, створилася, і лише негативні міжнародні чинники спричинили її загибель.

– Це викликає і іронію, і сміх, певною мірою. Почнімо з того, що згадані вами дослідники – це класика американської науки і теорії міжнародних відносин. Мене не полишала думка про те, що було вже кілька гучних святкувань, маємо 100-річчя західноукраїнської державності, але ніхто не збагнув, що можна проаналізувати ті чи інші події крізь призму не лише історії, історичних теорій, методології історичної науки, а спробувати через питання потенціалу, сектора безпеки держави. І тут закладена та таємниця, як казав Андрухович, “диявол ховається в сирі”, що насправді ми не можемо точно навіть тепер сказати – а якою була територія ЗУНР, якою була її площа, населення?

Тому що маємо різноманітні міфи, перекручування, послуговування старішими за ЗУНР статистиками, передусім австрійськими, 1910 року, які багато чого не враховували. Маємо ситуацію, коли ми не можемо сказати про такі базисні для держави ресурси, як корисні копалини, тому що такої статистики немає і потрібно брати відомості перед Першою світовою війною. Ми маємо – о диво! – ситуацію, коли не можемо підрахувати кількість осередків Союзу українок, не можемо підрахувати[tooltip tip="“Сільський господар” – українське господарське товариство у Галичині, яке діяло з 1899 до 1944 року. Товариство проводило правовий захист селян, освітні курси, вчило селян користуватись технікою. У 1918-му налічувало понад 83 тисячі членів, у 1944-му – 250 тисяч."]“Сільського господаря”[/tooltip]. І про це казав і Володимир Кубійович в своїх публікаціях, і пізніші публікації української діаспори, тобто це незоране поле. І подивитися на це все через проблему таксономії сили чи потенціалу сили держави дуже було б добре.

Маємо інший бік медалі – український театр, яким я цікавився, опрацьовуючи проблему ефекту метелика, – чи була культура в ЗУНР? То бачимо, що постановки театральні – це постановки ХІХ століття, глорифікація хуторянства, народних пісень. Зовсім немає модернізму і підходів Леся Курбаса, які потім можна було спостерігати. Таке враження, що український театральний рух на Галичині залишився в Австрії. Законсервована банка, яка навіть не відчиняється. Тому є дуже багато проблем, про які не воліють говорити ані професійні історики, ані в школі, ані в університетах, ані в академічних установах.

– Чи правильно я вас розумію, що, умовно кажучи, внутрішній потенціал галицьких українців станом на 1918 рік не дотягував до рівня власної держави? Якщо ми говоримо про природний шлях.

– Про природний шлях – не знаю, чи можна так ставити питання руба – чи дозріли вони до цього. Це визрівання було дійсно пов’язане з тим, що у багатьох випадках ми інституційно програвали навіть тим самим полякам на Галичині, які сформували дуже ефективну інституційну мережу своїх установ.

Тому для мене було запитання – а що робило в умовах польсько-української війни Наукове товариство імені Шевченка? Де відозви? Хоча ми знаємо, що була фактично польська блокада Львова.

Що робив у той час митрополит Андрей Шептицький? Він сидів на Свято-Юрській горі, був фактично у полоні польських чи то повстанців, чи то захисників Львова. І мене цікавила позиція Української греко-католицької церкви. Єдина відозва – це 1919 рік, і це відозва єпископів Перемишля, Станіславова і Львова в ситуації вже завершення польсько-української війни. Це заклик до примирення, діалогу, апелювання християнськими цінностями. Але ми не побачили виразної інституційної державницької ролі Церкви.

Натомість інший бік медалі – польові духівники Галицької армії. Це люди цілком свідомі, що вони борються за українську державність, що або ми, або вони. Це люди, які помирають час від часу на фронті. Це люди, які виконують свою душпастирську роботу в дуже важких умовах – не лише фактичної війни, а й епідемій, різноманітних хвороб – іспанка, туберкульоз. І це вже інший бік медалі, дуже така блискуча, яскрава сторінка діяльності Церкви.

Натомість до очільників Церкви у мене особисто є питання, чому так відбувалося? Можливо, на це є досить ґрунтовні пояснення, а можливо, їх немає.

– Якщо говорити про військову сферу, створення Галицької армії, наскільки вона відповідала реаліям українсько-польської війни? Наскільки це військове будівництво було ефективне?

– Мабуть, провідниками війська ставали більшою мірою випадково. І це не була цілком вишколена чи спланована акція. Це люди, які мали досвід боїв на фронті, але ніхто не вчив їх воювати в містах. І можливо, в цьому теж одна із мікропричин поразки Галицької армії і поразки взагалі військової справи в битві за Львів.

Мені здається, що у багатьох випадках ці військові сповідували дещо відмінні від кадрових офіцерів позиції чи принципи і все вирішувалося, напевно, більшою мірою актуальністю тієї чи іншої події – військового чи не військового сенсу. Це і відступи, і поразки, і конфлікти всередині Галицької армії.

Якщо підемо далі, то це вже ситуація, коли Галицька армія переходить за Збруч, і це фактично її трагедія та фіаско. У багатьох випадках – не військового характеру, а організаційного, політичного впливу не галицьких політиків, а наддніпрянців. І також це використання бактеріологічної зброї. Про це час від часу говорять, хоча це не доведено. Це відома історія про віднайдені [tooltip tip=" У вересні 2020 року на території колишнього військового шпиталю у Вінниці віднайшли масове поховання вояків Галицької армії та Армії Української Народної республіки. Відомо, що у січні 1919-го у шпиталях Вінниці та околиць перебувало майже 9 тисяч військових, 90% із них померли від тифу. "]поховання Галицької армії у Вінниці[/tooltip].

Чи це була спеціальна акція, чи це було занесено, чи були ворожі агенти, які заразили тифом, як ми мали на початках історії США – поширення різних епідемій. Це питання до істориків війська. Тут однозначної відповіді немає.

Я би посперечався про те, що можна називати генералітетом УГА. Кілька років тому відомий історик Микола Литвин і колеги запровадили таке поняття – генералітет УГА. Хоча я сумніваюся, бо таких питомо власних генералів в УГА не було.

– Якщо ми говоримо про національні еліти того часу, знаю, що ви їх порівнюєте із таким собі зоосадом, де були різні тварини – це леви чи лисиці за Макіавеллі, нічні чаплі за Конрадом Лоренцом. Це ми говоримо про особисті якості і поведінку в тих чи інших ситуаціях. Переважно це кризові ситуації, бо йдеться про час війни. То хто був лисицею, чи їжаком, чи нічною чаплею українського політикуму? Чи були між ними суперечки? Чи ці суперечки вплинули на будову ЗУНР?

– Насправді це умовна назва “зоосад ЗУНР”, це було в одній із моїх публікацій на historians.in.ua. До кінця цього календарного року вийде книжка під назвою “Зоосад революції”.

Політичні тварини ЗУНР – цим я не хотів нікого образити, пам’ять цих політиків. Тому що кожне покоління оцінює по-своєму. У їхній час, мабуть, оцінювали трохи по-іншому. Нас теж колись з вами і наших співгромадян будуть оцінювати по-іншому. Але ідея була така: якщо ми починаємо від “чорного лебедя” і, можливо, ще повернемося до “сірого носорога”, то ми побачимо, що всі ці західні теорії є насправді навіть дуже затребувані.

Якщо говорити про Макіавеллі чи Макса Вебера – це не наші сучасники, звісно. Чи Конрада Лоренца взагалі, з однієї точки зору, як теоретика навіть нацизму і поділу на типи, раси. Але ми зможемо побачити виразні психотипи галицьких політиків, побачити, що в тих кризових ситуаціях, в ситуації передусім зовнішнього конфлікту вони чинили дещо нелогічно, або й взагалі там не було логіки у цих вчинках. Задля прикладу можу згадати і Василя Панейка, і Лонгина Цегельського – надто глорифікованого як правдивого історика чи очевидця тих подій, про які ми говоримо.

Відразу скажу, що такого чистого психотипу чи лисиці, чи їжака, чи лева немає і не було в той час, бо наші політики мали дуже добру здатність, яка і зараз залишилась в українських політиків, – трансформуватися, лавірувати, мімікрувати (можна по-різному це називати) в ситуаціях. Якщо було вигідне віденство – це було віденство і всі були лисами, тримали ніс до вітру і намагалися слідувати тим чи іншим вже правилам гри у Габсбурзькій монархії чи в австро-угорському парламентаризмі.

Це і Кость Левицький, якого називали сеньйором політичного життя на Галичині, це і Євген Петрушевич, який не надто був молодшим від Костя Левицького, але в якийсь момент вже напередодні ЗУНР чомусь саме Євген Петрушевич переймає лідерські позиції.

Хоча маємо і формування першого уряду ЗУНР, і далі вже, коли ведуться розмови – хто має очолити те чи інше міністерство. Я вже дослівно не пригадаю, але була одна із нарад 9 чи 10 листопада 1918 року у Львові, коли обирали міністрів до першого уряду ЗУНР. Кость Левицький, спогади якого з’явилися у львівському “Ділі” у міжвоєнний період, описує: а цей якось не подобався, а цей був дуже контраверсійною фігурою. Тобто одразу закладався негатив на одного з репрезентантів тієї ж самої державницької лінії. Бо, вочевидь, ці достойні мужі збиралися будувати Українську державу.

– Але чи для тих лисиць, для тих лисів була характерна трансформація у левів Західноукраїнської Народної Республіки?

– Вони дуже хотіли. Кілька з них хотіли стати такими левами – не вдавалося.

– А хто з них?

– Мабуть, навіть і Кость Левицький. Спочатку у мене була робоча гіпотеза, коли я працював над цим матеріалом, за Костя Левицького побачити конструктивні кроки державотворення.

Натомість я побачив, що у багатьох випадках відбувався, як би зараз сказали, перерозподіл повноважень: що цим я не буду займатися, а цим будуть займатися інші відомства чи міністерства. І в цьому сенсі дуже нашкодила позиція Лонгина Цегельського, який описує ці події, і описує їх занадто жорстко з позицій власного “я”, що лише було так чи не так.

Тому в діаспорі маємо щонайменше дві публікації, які говорять про очевидну брехню або маніпулювання фактами про ті чи інші події. Бо ситуація була досить складною. Візьмімо до уваги, наприклад, спогади Андрія Чайковського “Чорні рядки” – спогади комісара ЗУНР, де він описує іншу тональність взаємин між місцевою владою, репрезентованою у багатьох випадках місцевими людьми, і тимчасовими столицями – чи то Станіславовом, чи Тернополем, чи на самих початках Львовом.

Ця трансформація ледь помітна, і в багатьох випадках пов’язана з тим, де власне, у якому місці перебував той чи інший політик, якщо говоримо про політиків. Чи військовики – я аналізую Дмитра Вітовського, і Мирона Тарнавського, і Євгена Коновальця. Я бачу, що в багатьох випадках його позиція була двоякою. Про Коновальця можемо дуже відносно говорити, бо він не був в Галичині, він був на той час в Києві, але відома його позиція щодо надання військової допомоги галичанам буквально на початках листопада 1918 року. Він сказав: “Україна тут, а не у Львові”.

– “На Львів через Київ”.

– Так, цей конструкт дається нам взнаки і через 100 років.

У багатьох випадках була інша ситуація, коли ці політичні тварини ЗУНР по своїй смерті чи загибелі стають політичними фігурами іншого штибу – чи то майже левами. Таким левом вже після своєї смерті стає [tooltip tip=" Мирон Тарнавський (1869–1938) – командант Легіону Українських Січових стрільців, у липні – листопаді 1919-го – Начальний командант Галицької армії. Похорон Тарнавського став потужною маніфестацією українців Галичини."]Мирон Тарнавський[/tooltip]. Дещо інша ситуація з Дмитром Вітовським після його загибелі. Той самий Кирило Трильовський пише дуже пафосну прогероїчну статтю в Станіславові, де називає його “першим героєм республіки”. Можемо нав’язати такі інтертекстуальні нитки до Французької революції – нарешті ми маємо мученика.

І це теж сприймати треба з певною часткою іронії і розуміти ситуацію, в якій писав Трильовський, і в якій ситуації перебував і уряд, і еліта. Був виразний конфлікт і поколінь, і ідеологічний конфлікт, тому що, за багатьма оцінками, і діяльність уряду ЗУНР (там насправді було кілька урядів), і діяльність Української національної ради як парламенту тієї держави – вони були якщо не виразно, то просоціалістичні. І це дуже цікаво, тому що велася негласна боротьба з Церквою, у неї все відбирали, не була проведена до кінця аграрна реформа…

– Це ми говоримо про ЗУНР?

– Ми вже говоримо фактично про ЗОУНР. І тут є проблема – а що було властиво ЗУНР, а що була Західна область? І тут, знову ж таки, питання злуки.

– Чи це не було впливом Української Народної Республіки?

– Мабуть, так. Соціалістичний експеримент тих еліт, які не сприймали ані приватної власності на Галичині, ані не намагалися зрозуміти місце і роль Греко-католицької церкви в тих процесах, які були. І якщо говоримо про ЗУНР, якщо чітко хронологічно, – 13 листопада 1918 – 3 січня 1919 року.

– Події 3 січня ви називаєте другим “чорним лебедем” – це події, які об’єднали ЗУНР і УНР в одне державне тіло? Чи мали об'єднати?

– Я сказав би, що мали об'єднати. Але в тому є і вся проблема. Візьмімо спогади Осипа Назарука, який прямо, безапеляційно і дуже категорично говорить про те, що це була фактично поразка галицької державності і бажання перекласти галицькі проблеми на плечі наддніпрянців.

– Тобто галичани не були такими відвертими соборниками України, так?

– Я думаю, що більшою мірою йшлося про військову і технічну допомогу, яка могла дорівнювати тому, що ми, мовляв, об’єднаємо дві частини України, але в дуже химерних обставинах. Бо згадаймо договір 1 грудня 1918 року у Фастові, коли фактично цю угоду підписують заколотники проти гетьмана. Ще цілком реально існує Гетьманська держава, чи Українська держава Павла Скоропадського, легітимна. В цей момент, ми б зараз сказали, просепаратистські елементи у вагоні – відома та теза, хоч і пізнішого часу, “у вагоні Директорія, під вагоном – територія”. Вони підписують нібито протокол про наміри.

Якщо дуже бруталізовано, але я буду звинувачений всіма моїми сучасниками, можна сказати, що ситуація подібна до сепаратистських “ДНР”, “ЛНР”. Що ми, мовляв, щось там підпишемо.

Коли легітимна влада у Києві – столиці держави, а столичності Києва ніхто ніколи не ставив під сумнівів, відбуваються попередні домовленості, що, мовляв, ми об’єднаємося. Але об’єднаємося на тих чи інших умовах, коли Трудовий конгрес як репрезентативне тіло цілої України затвердить ці кроки.

Хоча теж була дилема Трудового конгресу. Коли він вже завершувався, більшовики підступали до Києва… Дуже багато спогадів було надруковано у літописі “Червона калина”. Агонія влади і взагалі нерозуміння того, що відбувається. Але маємо дуже гарну картинку – соборницькі устремління, прагнення. І це не є якесь українське ноу-хау. Бажання доєднання і об’єднання в єдиній державі властиве поважним націям і політичним організмам.

– А хто вперше – галичани чи наддніпрянці – заговорили про Акт злуки? Про потребу злучення?

– Мені здається, що вперше заговорили галичани, і відразу в перших документах, які нам відомі зараз, у документах ЗУНР. Це перші сесії ще львівського періоду Української національної ради, де виразно говорилося про те, що треба об’єднатися.

Але, знову ж таки, є багато кумедних моментів, які описують безпосередньо учасники подій чи їхні щоденникові записи. Наприклад, засідання Української національної ради ще 18-19 жовтня 1918 року у Львові в Народному домі. А це була нарада чи зустріч всіх українських послів, депутатів Віденського парламенту, які приїхали на той час до Львова. І коли порушували питання – ще там, раніше, про що ми говоримо, про соборність і якесь майбутнє об’єднання, то це заявляли лише галицькі соціалісти.

Зі спогадів одного з учасників подій, коли цьому заперечив Євген Петрушевич, який був тоді на трибуні, і сказав, що зараз нас заберуть австрійські жандарми до тюрми за такі заклики сепаратистські, то один з учасників події, соціал-демократ, описує, що “я підійшов до трибуни, скинув Євгена Петрушевича з трибуни – і так ми розійшлися”.

Бачимо, що рівень політичної культури був досить низьким, як і зараз у парламентарів. Ці ідеї витали, їх озвучували, але, як на мене, їх тоді озвучувала меншість, що, мовляв, нам треба об’єднатися з Україною.

Знову ж таки, перша поїздка Осипа Назарука, його відома праця “Рік на Великій Україні” – не лише про бажання військової та організаційної допомоги. Це бажання зав’язати контакти, в той момент, коли він вперше прибув до Києва, з гетьманським урядом.

– А якщо ми говоримо не про символічні наслідки Акта Злуки, зокрема з кута зору сучасника, а про цілком реальні політичні наслідки? Як це вплинуло на дві держави, з’єднані в одну?

– Мені здається, що однієї держави не було. Навіть після закріплення ідеї соборності на Софійському майдані чи навіть на Трудовому конгресі.

– Не було насправді чи не було в головах політиків?

– Її не було і насправді, не було усвідомлення тогочасними елітами, хоча багато для цього робилося, особливо на місцях. Якщо переглянути періодику тих часів, то відразу побачимо і залучення автури наддніпрянської, залучення наддніпрянських поетів, які писали про єдину державу, про те, що треба нам об’єднатися, наші спільні зусилля. Але об’єднатися заради чого – було дилемою для тогочасних галичан і наддніпрянців.

– Бо вороги були різні.

– Вороги були різні. Одні не хотіли мати справу з ворогами іншої сторони, і не були вони зрозумілі. Тому в період більшовицької України, на початку 20-х років, з’являється дуже багато публікацій галичан, які опинилися в якийсь момент в совєтській Україні, про те, що, мовляв, все було погано, панська Польща, потім прийшли пани... І називають панами і Трильовського, і Петрушевича. Тобто така класова ідеологічна боротьба.

А виразної об’єднавчої тенденції не було, як на мене, і кожна з частин єдиної держави займала свою позицію. Це дуже добре видно і в міжнародних справах. Частина дослідників каже, що, всупереч всьому, все було гаразд, демократизація суспільства, будувалася держава, лише зовнішній чинник вплинув фактично на втрату державності. Я думаю, що у багатьох випадках така дуже бажана окремими політиками самостійність далася взнаки.

Наприклад, візьмімо галицьку делегацію на Паризькій мирній конференції, яка була цілком автономним тілом і, в багатьох випадках, на яку ніхто не звертав уваги. Були перипетії між ними, а потім з’ясовується, що частина з наших відомих політиків не знали жодної іноземної мови, крім німецької, що не послуговувалися мовою тогочасних дипломатів – французькою. І що найцікавіше, що людина, яку не запідозриш у симпатіях до Петрушевича, – це Арнольд Марголін, відомий працею “Україна і політика Антанти”, стверджує, що єдиною людиною, яка мала більш-менш шляхетні манери і говорила французькою мовою, був Євген Петрушевич.

Хоча в багатьох випадках ми знаємо навіть з праці нашого сучасника Олега Павлишина про радянофільство і те, що Євген Петрушевич отримував гроші від радянського уряду і цим користувався, і навіть вимагав ці гроші. Це середина 20-х років. Це українська еміграція в Берліні.

Тобто однозначної оцінки цим подіям не можна дати, тому що у багатьох випадках лише тепер деякі документи розсекречені, які стосуються зовнішньої політики.

– Повертаючись до Західної області УНР, лютий-березень 1919 року, активна фаза війни з поляками, місія Бартелемі і дипломатична пропозиція віддати полякам Львів, Дрогобич із нафтою і провести демаркаційну лінію – й існуватиме далі Українська держава. Українці це відкинули. Чи вважаєте це помилкою, таке різке відкинення дипломатичних пропозицій, які, можливо, дали б шанс зберегти цю державу?

– Можливо, лише наполовину, тому що дипломатичні заходи, які були на той час, не були й близько проукраїнськими, і не було тієї сили, яка б відстоювала українські інтереси так, як би це мало бути на міжнародній арені. У багатьох випадках оці міжнародні місії, Бартелемі в тому числі, це були місії, які займалися і розвідкою ситуації. Вони, як зараз відома інституція ОБСЄ, спостерігали, застерігали і обіцяли.

Мені відомі факти, що відбувалося на місцях і як ці місії Бартелемі та інші, по суті, бавили українців, сподіваючись на те, що їхнє питання буде вирішено. І, можливо, коли ситуація повернулася б по-іншому і пристали б на цю пропозицію, то короткочасний мир міг би бути і це дало би час згрупуватися українським силам, передусім військовим.

На жаль, цього не було. І ми знаємо відому відозву “Нехай нас розсудять залізо і кров”. Це наголос на безкомпромісній боротьбі за українську державність, і ми знаємо, чим це все завершилося. Вочевидь, треба було ще третього гравця, який був би арбітром, не лише моніторив би ситуацію, а й дав би повноцінний сигнал тогочасним і військовим елітам.

Я не переконаний, що на той час в політиків і військових була єдність інтересів. Тому можна говорити про конфлікт інтересів передусім в боротьбі за Галичину і Львів. Перехід за Збруч поклав край розмовам, перемовинам, фактично знищивши Галицьку армію. Вже не було кому і з ким воювати. Це була справді трагедія, про це було багато написано.

Дипломатично ми програли цю ситуацію ще й тому, що ми намагалися винайти велосипед. Українські політики в Парижі говорили про Галичину як про Швейцарію Сходу. Мовляв, все буде прекрасно, ми маємо достатньо ресурсів, хоча це, знову ж таки, були ті новітні міфи, якими послуговувалися на той час.

– В цьому часі поразки українських сил в протистоянні з поляками маємо ще одного “чорного лебедя” – 9 червня 1919 року, оголошення диктатури. Євген Петрушевич стає диктатором. Чи не видається вам, що з червня 1919 року починається дрейфування галицьких українців у бік галицької держави і, по суті, до руйнування політичних зв'язків із Києвом?

– Я думаю, що ця подія, цей третій “чорний лебідь” – проголошення диктатури – це хрест і фіаско на соборницьких прагненнях галичан і орієнтація на власну державність, що була, вочевидь, дуже ефемерною. Хоча ми знаємо і проекти Конституції Галицької держави Станіслава Дністрянського, і багато інших речей. Але це вже було махання шаблею зовсім в інших умовах і намагання бодай зберегти якесь обличчя.

Хоча ніхто з сучасників, особливо наддніпрянців, не сприйняв поважно цю ідею і цей факт. Причому є досить відома теза про те, що проголошення диктатури Петрушевича – це був фактично вихід з ситуації, в якій опинилась західноукраїнська державність. Але якщо так, то тоді можемо говорити про кінець соборницьких прагнень, і вони, вочевидь, відродилися лише ланцюгом єднання вже в новітній період нашої державності.

– Фактично наддніпрянці в скорому часі теж доклалися до цього краху соборницьких ідей, які ви називаєте, за Мішель Вукер, “сірим носорогом” української революції. Чому саме “сірий носоріг” і хто його закликав до країни?

– Чому “сірий носоріг” – це питання до Мішель Вукер, але теорія теж дуже подібна, хоча відмінна від “чорного лебедя”. І дуже часто аналітики в часі коронавірусу порівнюють ситуацію з пандемією із “сірим носорогом”– це та несподівана подія, про яку всі попередньо говорять, що, мовляв, має щось настати. Інша частина суспільства чи експерти кажуть – ні, це не може трапитись ніколи. І в якийсь момент можемо порівняти це з авто, яке мчить по африканській пустелі, і з одного боку вискочив носоріг, пробив машину, побіг далі.

Щось подібне було з галицькими українцями 100 років тому, коли була угода Пілсудський-Петлюра. Мені здається, що все це теж було прогнозовано. Я не знаю, чи були знаки на небі, але насправді все до цього йшло – різні місії, перемовини, і все це відбувається поза плечима галичан, але на їхніх очах.

Коли є якісь зауваження (це все теж можна простежити за спогадами), кажуть – ні-ні, це неправда, ми такого не робимо, це просто місія військова, технічна, яка поїхала до Варшави. Але в якийсь момент маємо цю несподівану Варшавську угоду, коли Галичину віддали до Польщі. 

Це був “сірий носоріг” найперше для галичан, і цим “сірим носорогом” була польська сторона. Тому я дуже сумніваюся в  уславленні цього акту і лише говорінні про те, що це була спільна боротьба проти більшовизму. Вочевидь, так. Але нас використали як необхідний військовий ресурс, якщо ми говоримо про боєздатність українських військ на той час. Тому це питання для дискусій. Мені хотілося б, щоб і професійні історики, і громадські діячі, і любителі історії про це говорили. Бо у нас наразі є проблема, що ми не говоримо про це і не читаємо. Це є проблема нашої культури.

– Мусимо виховувати ту культуру в українського суспільства. І маємо сподівання, що таких “сірих носорогів” ми будемо прогнозувати і наслідки від їхньої появи будуть мінімальними для української державності загалом. Дуже дякую за розмову.

– Дякую вам.