Скільки українців | Олександр Гладун
02 квітня 2021 р.
Як змінювалася кількість українців впродовж останніх 100 років? Якими були найпоширеніші причини смерти?
Скільки українців загинуло під час двох війн та Голодомору? Чи вдалося СРСР, скасовуючи переписи та репресуючи науковців, приховати наслідки катастроф? І чому через 35 років в Україні може повністю змінитися етнічний склад населення?
Розмова із науковцем Інституту демографії Олександром Гладуном.
– Доброго дня, пане Олександре. Дякую, що завітали до нас. Сьогодні говоримо про ХХ століття з точки зору демографії. Яка загальна кількість українців, якщо можемо порахувати, українського народу як нації проживала на території України на початку ХХ століття? Щоб ми мали таку собі вихідну точку відліку.
– Коли наш інститут оперує цифрами у довготривалій ретроспективі, вони всі приведені до сучасних кордонів України. Це була величезна робота.
– Для творення того базису.
– Так, інформаційна база, перерахунки, зміна території, потім, якщо ми беремо регіони, – це зміна адміністративно-територіального поділу всередині країни.
У нас працює співробітник, який почав цим займатися у 18 років, він народився 1944-го. Після того, як він вступив у Львівський університет, почав збирати демографічні дані – в польських архівах, угорських, румунських, дані Радянського Союзу і так далі. За весь цей час, років 7-8, ми маємо унікальну інформаційну базу.
Є певні цифри навіть з 1895 року. Надійніші дані – це після першого й останнього всеросійського перепису населення 1897 року. І нормальні такі динамічні ряди буквально до початку 2014 року, бо зараз вони зламані, ми зможемо їх відновити після того, як закінчаться воєнні дії, території повернуться, тоді можна буде реконструювати демографічні події, демографічні дані за цей період.
Ми маємо чисельність населення, статево-вікову структуру населення – померлі за однорічними віковими групами, народжені за віком матері, смертність чоловіків та жінок окремо, за територіями – міська, сільська. Все це дуже велика робота – Омелян Павлович Рудницький займався цим усе своє життя. Робота вже практично закінчена. Єдине, що ми не можемо зробити останнього кроку – оприлюднити ці дані.
– Інтригуєте, бо це справді цікаві речі.
– Ми свідомі того, що деякі дані можуть критикувати, перерахувати. Але ми вже настільки до них звикли, що не можемо їх чіпати і потребуємо погляду збоку і критичної оцінки. Але ця робота, з точки зору історичної демографії, вивела Україну в передові країни Європи і світу. Небагато країн мають таку детальну, реконструйовану інформаційну базу.
– Поговорімо про реконструкції цих подій. ХХ століття, умовний початок – нехай до Першої світової війни. Скільки жило українців? Ми можемо говорити про мільйони достеменно, про сотні тисяч – не так достеменно?
– Так. Коли проводили реконструкцію, критично оцінювали дані переписів населення, які є базою для розрахунків. Критично оцінювали стан демографічної статистики, якої на території Радянської України нормальної не було до середини 20-х років. Але були певні дані, відтак, знаючи загальні демографічні тенденції, які відбуваються протягом століття в країні, можна зробити таку реконструкцію.
Тож коли ми говоримо про дані переписів, на підставі певного аналізу їх можна реконструювати. Тому що дані перепису – це картинка, вони практично не коригуються. А потім, коли демографи починають їх критично оцінювати, може бути корекція даних. І дані за міжпереписний період теж можуть корегувати. Це загальноприйнята світова процедура, коли дані перепису вважають надійнішими після їхньої критичної оцінки і потім за період між переписами роблять перерахунки. Це нормальна процедура у всьому світі.
Основна проблема – це недооблік, особливо дітей у віці 0-2 роки. Тому що чомусь батьки не хотіли їх переписувати. Але аналіз поточної статистики дає змогу відкоригувати дані перепису і покласти їх в основу всіх розрахунків.
За даними першого всеросійського перепису населення 1897 року на території сучасної України мешкало 28-29 мільйонів осіб
Якщо взяти дату першого всеросійського перепису населення – 1897 рік, то це 28-29 мільйонів.
– В межах сучасної України. Це без Кубані, без частини Слобожанщини.
– Без Таганрогу, так.
– Але із Західною Україною?
– Так. Західноукраїнськими землями, скажімо так.
– Скільки з тих 28-29 мільйонів мешкали на Наддніпрянщині, а скільки на західноукраїнських територіях?
– На західноукраїнських землях – близько 5 мільйонів.
– І це ми говоримо про зріз, який не зачепив нас міграціями?
– Міграція – взагалі дуже складне питання. Демографічні процеси (події) складаються з трьох компонентів – народжуваність, смертність і міграція. Народжуваність реєструється достатньо надійно – це акти, людина отримує документи, адже без паспорта, чи довідки, чи свідоцтва про народження далі по життю йти не може.
Коли ми говоримо про померлих, то є випадки, коли людина помирає – і цього ніде не зареєстрували.
Коли ми говоримо про міграцію, питань дуже багато: облік міграції, яким він був, як людина виїздила за кордон, чи це десь позначали. Міграція вносить найбільше проблем при розрахунках.
– Але ми маємо дві хвилі міграції: перший напрямок – на Захід, із західноукраїнських земель, друга хвиля – на Схід.
– Зелений, Малиновий і Сірий Клин.
– І Столипін, який це все стимулював і стимулював.
– Так, але в Україні це пов’язано, певною мірою, з аграрним переселенням – землі на всіх не вистачало, тому люди просто їхали. І влада їх стимулювала. На Західній Україні частіше обирали Канаду, США, Аргентину. Хоча тут мали значення також економічні умови.
Під час більш-менш спокійного періоду в країні міграція в основному має економічний характер. Інші проблеми – війни, епідемії.
– Коли інші країни говорять про своїх загиблих у війнах – чи в Першій, чи в Другій світовій, вони мають якщо не достеменну кількість, то принаймні рахують на сотні чи на тисячі. Чи можемо говорити про кількість українців, які загинули у часі двох світових воєн?
– В принципі, можемо – це те, що я казав, динамічно реконструйовані ряди. Динамічно – це означає за довгий період часу, в динаміці. З XVIII-ХІХ ст. йде ця динаміка, розвиток у часі. Реконструйовані, тому що критично оцінювали всю статистичну інформаційну базу і вносили корегування.
– Це, прогнозовано, ми мали би на Першу світову війну якусь цифру. І ми її маємо?
– Вона оціночна. Як робиться демографічний розрахунок: статистичні органи 1 січня кожного року дають інформацію. Перше січня минулого року, додають народжених, віднімають померлих, беруть прибулих-вибулих – сальдо міграції, і так отримуємо оцінки на кінець року чи на початок наступного року.
Уся демографічна статистика – це система балансів. Знаючи, як відбувалися процеси смертності, народжуваності і міграції, навіть коли не вистачає інформації, можна зробити моделі, реконструювати події і відновити інформацію. Ніхто не каже, що це з точністю до однієї людини. Розрахунки роблять справді з однієї людини, а потім округлюють до тисяч чи до мільйонів (це називають розгорнутою статистикою). Чому? Бо якщо ми будемо робити розрахунки в мільйонах чи тисячах, похибка розрахунків і баланси не будуть збігатися. Виникне проблема коригування балансів.
– Маємо чотири роки Першої світової війни. Число українців, що загинули?
– Коли ми говоримо про такі-от демографічні історичні події, ми повинні враховувати те, що демографія дає надійні оцінки на початок кожного року. Ніяка подія 1 січня не починається. Крім того, якщо ми беремо період після Першої світової, то ще була доба революційних подій і голод 1921-1923 років. Усі ці події накладалися у хронологічному порядку одна на одну. Голод був частково під час революційних подій і т. д. У демографії це формалізуємо і ділимо на періоди, роки – й так оцінюємо. Коли події йдуть разом.
Коли ми кажемо про вплив якоїсь події на ситуацію в країні, на чисельність населення, демографи застосовують поняття “демографічні втрати”. Є прямі і непрямі втрати.
Прямі втрати відбуваються внаслідок міграції, коли людина фізично виїхала, але залишилась живою. А друге – прямі втрати внаслідок надсмертності. Надсмертність – не всі померлі під час події, а більший, ніж природний рівень, надлишок, який був на той час. Це в демографії трактують як “втрату”. Люди все одно помирали б, якби не було війни, епідемій і т. д.
– Тобто якщо маємо нормальну смертність, наприклад, троє людей помирає в селі щороку, і маємо момент, коли померло 20 людей, то різниця між 20 і 3 – 17 і буде надсмертністю.
– Так. Є також непрямі втрати – це дефіцит народжень. Різниця між рівнем, який у той час був природним, і реальною кількістю народжених. Дефіцит народжень – це не фізична людина, вона не народилась.
– Перекладаючи з демографічної нормальною мовою – це кількість людей, які могли народитись, але не народилися.
– Так. І таким чином оцінюють втрати. В основному всіх цікавлять прямі втрати через надсмертність. Тому що це реально ті люди, які загинули внаслідок події. Долю тих, хто виїхав, ми не можемо відслідкувати за кордонами України – будемо вважати, що ця людина залишилась живою. А це люди, які на цій території померли внаслідок якоїсь події.
Коли маємо фактичну кількість померлих, ми моделюємо розвиток подій за умови відсутності цієї соціальної катастрофи – війни, епідемії, голоду. І оцінюємо нормальний тренд, знаходимо різницю, таким чином оцінюємо наслідки катастрофи.
Якщо візьмемо історичний період з 1914-го по 1923 рік – надлишок смертей становить 4,4 мільйона. Це прямі демографічні втрати.
Від голоду 1921-1923 років надсмертність – 900 тисяч
Від голоду 1921-1923 років надсмертність – 900 тисяч.
– Якщо ми говоримо про період Голодомору (а найбільше списів ламають саме навколо цієї цифри), наскільки точними даними можемо оперувати і розуміти, скільки жило людей на підрадянській Україні на початку 1930-х років? І друге питання – наскільки можна вірити цим даним? Бо кажуть, що радянські переписи сфальшовані.
– Я б так не сказав, хоча до кожного перепису населення в кожній країні є питання. Щодо періоду Голодомору – зараз ми будемо говорити тільки про Радянську Україну.
Є дві базові цифри, які називають фахівці нашого Інституту, котрі проводили ці розрахунки разом з Олегом Воловиною (США), у вашому журналі було його інтерв'ю. За базу взяли дані перепису 1926 року і 1939 року. Стосовно даних 1926 року – вони були критично оцінені з урахуванням тих публікацій, які робили тоді фахівці-демографи. Вони досліджували якість перепису, недооблік дітей. Це робили Михайло Птуха, ім'ям якого названий наш інститут, Юрій Корчак-Чепурківський, інші статисти. Тим паче, що при переписі 1926 року політичного тиску не було. Таким чином, дані перепису були відкореговані і реконструйовані.
Щодо даних 1939 року: в Радянському Союзі створили комісію, у ній брали участь демографи, складали баланси для колишніх республік – і було визначено, що дані трохи завищені.
Тому що перед тим, коли провели перепис 1937 року, багатьох статистів і демографів розстріляли. Того ж Птуху і Корчака-Чепурківського вислали. Люди залишились живі, але психологічно доля була зламана, тим паче, це були фахівці світового рівня.
По Україні дані були завищені приблизно на 900 тисяч. У розрахунках, які використовував наш інститут, вони були зняті. І ми беремо меншу цифру, а не ту, яка була за переписом населення.
Потім, як здійснювали дослідження втрат від Голодомору, були реконструйовані демографічні процеси 1926-го – на початок 1932 року і була зроблена зворотна реконструкція від 1939-го до початку 1935 року. За оцінками фахівців нашого інституту, в демографічному вимірі Голодомор тривав не два, а три роки – 1932, 1933, 1934. Тому що надсмертність продовжувалась. Як політична подія закінчився в 1933 році, а в демографічному вимірі – на рік довше. Коли отримали дані про чисельність населення, про статево-вікову структуру населення на початок і кінець періоду, досліджували дані демографічні – ті, що вціліли.
Причому багато даних того періоду в Україні були знищені, коли німці підходили до Києва, багато статистичних відомостей, звітностей було спалено. Навіть відоме місце, де їх спалили, – на Корчуватому біля Дніпра. Було рішення зберегти, певні дані були вивезені, але це невеликий обсяг інформації. А система статистики побудована таким чином, що вона ієрархічна. Тобто копії звітів надсилали до Москви. І в тамтешніх архівах оце збереглося – всі звітні дані щодо статистики смертності, народжуваності. Наші фахівці замовляли копії всіх звітів, їх привозили до Києва і брали за основу для розрахунків.
Потім оцінили недооблік за тогочасними областями і районами. Прогнозували певними розрахунками з урахуванням балансів статево-вікової структури, моделювали реальну ситуацію. Після цього зробили модель, як ситуація розвивалась би нормально, без цієї події, й таким чином була оцінена надсмертність – у 3,9 млн осіб.
Цифр дуже багато, різні дослідники наводять різні цифри. Один із більш-менш наукових підходів був у Соснова, який під час окупації Харкова (він у Харкові працював) зробив оцінку і сказав, що це надсмертність у 4,8 млн. У Кубійовича – 2,5 мільйона. Відкрафт – австралійський дослідник – дає діапазон 3-3,5 млн. Кульчицький – 3,5 млн. І треба дивитись, за який історичний період. Вони дають за два роки, у нас – за три.
Цифра 7 мільйонів з'явилася з-за океану, це українська діаспора. Ну наполягають на цій цифрі, хоча на мої прохання показати, як вони розраховували ці цифри, відповіді дати не можуть.
– Знаєте, є трохи крамольна думка, що цифра 7 мільйонів – це бажання вивищитися за цифру Голокосту.
– Є публікація, це і Кульчицький, наш історик, розповідав такий випадок, що коли він був у Нью-Йорку на конференції, до нього підійшов Аскольд Лозинський, який тоді очолював Всесвітній конгрес українців, і сказав: скільки б ви не нарахували, кількість втрат має бути більшою, ніж число втрат євреїв під час Голокосту. У євреїв 6, а у нас має бути 7. І нібито це допоможе просуванню ідеї визнати юридично, що це був геноцид, що ми більше постраждали.
Після цього вони постійно притримуються цієї позиції, відстоюють. Підтримують тих вчених, які в Україні теж роблять якісь більші розрахунки, ніж наша цифра.
Ця методика і розрахунки, які зробили фахівці нашого інституту разом з Олегом Воловиною, оприлюднені в багатьох журналах і за кордоном, і у нас. Інформаційна база – реконструйовані ряди, методологія відкрита. На цей момент це найкраща у світі методологія і обґрунтований розрахунок.
– А чи відчували політичний тиск?
– Ні, абсолютно. Коли цей колектив працював, не було ніякої цифри, було завдання – критично оцінити, сформувати інформаційну базу, методологію (вона, в принципі, загальноприйнята у світі), як оцінюють втрати, – тут нічого нового немає. І отримали цифру 3,9 млн. Чи могло бути більше? Навряд чи. Я особисто займався розрахунками.
– 3,9 млн – це прямі втрати. А є ж іще втрати тих, хто не народився.
– Їх оцінюють у 600 тисяч, але є думка цю цифру перерахувати. Бо, на мій погляд, вона трохи замала. Але треба критично її переоцінити. Щодо надсмертності – це реальніші дані. Бо коли ми говоримо, скільки могло б народитись, якби… Це дуже умовні речі, умовніші, ніж надсмертність. Смертність – цей показник просто реєструють, потім ми можемо відтворити ситуацію за статево-віковою структурою, яка була на час перепису населення. Ми знаємо, який рівень смертності був у різних вікових групах.
– Це цікаво, бо про це мало говорять. Я, може, поставлю дуже незвичне питання. Від Голодомору помирали більше жінки, чоловіки, діти? Чи можемо з такої точки зору обрахувати, якщо ви кажете, що є добра база?
– Більше помирали чоловіки, тому що жіночий організм стійкіший до катаклізмів. Взагалі у світі в мирний період чоловіки живуть менше, ніж жінки. Це обумовлено і генетично, і способом праці, життя. Хоча на початку століття було навпаки – жінки жили менше, але це було пов'язано з медициною, зі смертю під час пологів, інфекційними захворюваннями. Під час отаких подій найбільша смертність у дитячих і старших вікових групах.
Сьогодні в Україні на 100 жінок припадає приблизно 85 чоловіків
– Зараз у нашому суспільстві є більше жінок? Десь близько 60%?
– На 100 жінок припадає приблизно 85 чоловіків.
– А чи можемо говорити, що Голодомор змінив проєкцію за секціями чоловіки-жінки? Та й не тільки Голодомор, а й війни. Чи суспільство стало матріархальнішим за кількістю?
– Голодомор вікову структуру не сильно зламав. Значно сильніше її зламала Друга світова війна. У чоловіків були вибиті певні вікові групи, що померли під час Голодомору, ненароджені під час Першої світової війни, потім призовний вік.
У жінок теж змінилася вікова структура, особливо жінок фертильного віку, у демографії це від 15-ти до 49 років. Я розглядав за п’ятирічними віковими групами, воно йшло в однаковому тренді, з плином часу кількість зменшувалась через смертність. Після Другої світової співвідношення цих вікових груп сильно змінилося.
Кожній віковій групі притаманний свій рівень народжуваності. Ця зміна і рівнів народжуваності, і структури жінок фертильного віку призводить до феномену демографічних хвиль. Коли в репродуктивний вік входить велика група населення (а більшість народжень тоді була до 30 років) і там висока народжуваність, то чисельність народжених і чисельність населення збільшується. Коли входить в активний фертильний вік менша вікова група, то кількість народжених зменшується. Тоді маємо хвилі в чисельності населення.
– Чи маємо такі хвилі впродовж ХХ століття?
– Друга світова війна запустила таку хвилю.
– Після неї?
– Частково ці хвилі відчуваються досі. Вони вирівнюються. Щодо смертності – покоління відходять і їхній вплив на вікову структуру зменшується. А те, що пов’язане з народжуваністю, – це хвилі самовідтворювальні.
Якщо жінки народили менше дівчаток, то через 20-25-30 років ця менша кількість дівчаток теж народить менше дітей. Це циклічно. Воно вирівнюється з часом, ці вікові групи розмиваються, накладаються одна на одну, все змінюється, процеси йдуть. Із Другої світової війни минуло багато років, але певним чином ці хвилі відчувались в Україні до 2000-х років.
– А скільки загинуло українців під час Другої світової війни?
– Ми говоримо про втрати, оцінюємо їх у 8,1 мільйона.
– Це більше, ніж Голодомор.
– Більше.
– Людей на території України?
– Так. Є проблема з міграцією в цей період, тому що на початку 1940-х років десь 2 мільйони виїхало, були евакуйовані, 2,4 мільйона – це остарбайтери.
– Тобто 8,1 мільйона – це цифра не загиблих, а втрат: те, що було і нема?
– Вище, ніж звичайний рівень смертності, що міг тоді бути.
Війну з Голодомором треба порівнювати, виходячи з самої суті події. Під час війни втрати можна розділити на дві категорії – це ті, що загинули внаслідок воєнних дій, боїв, і цивільне населення. Якщо порівняти надсмертність цивільного населення в роки Другої світової війни з Голодомором, то цифри приблизно однакові. Під час Голодомору 3,9 мільйона, а оцінка надсмертності цивільного населення під час Другої світової – 3,8 мільйона.
Дуже змінюється співвідношення місто-село. Під час Голодомору це в основному село, а під час війни – місто. Щодо цивільного населення – цифри зіставні.
– Але бачимо, що у Другій світовій війні загинуло 4-5 мільйонів саме військових. Чи можемо говорити, що тактика Радянського Союзу, тактика окремих полководців, спрямована на людей як на гарматне м'ясо, мовляв, люди не важливі?
– Так і було. Ми знаємо, що під час Другої світової війни, коли радянська армія звільняла Україну, були польові військкомати, які заходили в якесь село чи місто, забирали людей в армію, навіть військового одягу не було, давали гвинтівку і посилали у бій непідготовлених. Особливо шалені цифри (вони різні, в істориків ще немає однозначної думки) – це під час форсування Дніпра.
– Сотні тисяч, це важко собі уявити.
– Трупи виловлювали біля берегів Туреччини. Це неможливо збагнути. І плюс як робилося – Київ треба було звільнити до річниці Жовтневої революції, зараз її називають Жовтневим переворотом. І людей ніхто не рахував, треба було забезпечити те і те. Загалом, якщо до своїх військових ставитися обережно, то війна могла тривати довше, але людей загинуло би менше.
– Мені нагадується тут крамольна думка Путіна, який кілька років тому сказав, що “ми могли б і без України перемогти у Другій світовій війні”.
– Взагалі втрати Радянського Союзу у Другій світовій війні оцінюють у 28 мільйонів.
– Із них 8 мільйонів – українці.
– Я думаю, що тоді Радянський Союз виступав як єдиний організм. І так ставити питання, як Путін, некоректно.
– Після Другої світової війни Україна вступила в нову радянську епоху. З якою кількістю людей і з якою статево-віковою структурою?
– Більшість країн, які брали участь у Другій світовій війні, провели переписи в 1946-1949 роках. Радянський Союз не проводив до 1959 року.
Організували аж після смерті Сталіна, тому що чекали, коли природним чином відновиться населення, щоб важко було оцінити втрати, які сталися внаслідок Другої світової війни.
– Це державна політика, щоб приховувати втрати?
– Я вважаю, що так. Уряд, влада, Сталін, чи хто після нього був, мали сказати, що ми стільки-то людей вбили у війні. Ми ще не говоримо про репресії, голод 1946-1947 років, де, за нашими оцінками, надсмертність була 700 тисяч. Це теж величезна цифра.
– Ще впродовж 15 років після війни Радянський Союз приховував демографічні наслідки перших 30 років свого правління.
– Приховували злочини. Чому скасували перепис 1937 року, розстріляли людей, знищили дані?!
– Це не той випадок, як деколи гуляють по соцмережах фейки, мовляв, нас було дуже багато, Союз усіх знищив і приховав. Приховування кількості населення – це цілеспрямована державна політика?
– Щодо втрат, так. Коли я почав предметно займатися демографією, то думав, що це про населення, коли ж глибше занурився – дійшов висновку, що це політична наука.
Наприклад, візьмімо структуру померлих за віковими групами і за причинами смерті. Це картинка того, що відбувається в країні. Чи це померлі діти, чи старші вікові групи, що є природно. З яких причин – інфекційні недуги, онкологічні. Одразу видно економічний стан країни, соціальну політику.
За народжуваністю менше, тому що поведінка щодо народжуваності змінюється постійно. Але теж є очікувана тривалість життя – і це дає дуже комплексну характеристику, навіть кращу, ніж ВВП на душу населення.
На початку століття це приблизно 40 років – середня очікувана тривалість життя при народженні дитини.
– Тут іще хиба йде на велику смертність при народженні. Бо 40 років – то мало відносно теперішнього життя.
– Так. Зараз у чоловіків середня тривалість життя становить 66 років, у жінок – 76 років. Найбільша тривалість життя у чоловіків була у 1963-1964 роках. Ми ще не досягли того рівня. Жінки перевищили той рівень, а чоловіки – ні. Тривалість життя в Україні у першій половині 1960-х років була однією з найвищих у Європі.
– А з чим це було пов’язано?
– Після війни були здійснені масштабні санітарно-епідеміологічні заходи – і інфекційні хвороби відсунилися серед причин смерті. Тому що, наприклад, у 1927-1928 роках від інфекційних хвороб помирало 30% населення. Зараз це 2-3%. Від серцево-судинних хвороб тоді помирало 5%, зараз – 67%. Коли державними заходами ліквідували причину – інфекційні захворювання, то тривалість життя різко зросла.
Тривалість життя в Україні у першій половині 1960-х років була однією з найвищих у Європі
Потім в інших країнах теж почала знижуватись тривалість життя, і її аналіз дійшов до того, що тепер своїм здоров'ям більше повинна займатись сама людина. У людей вже інші хвороби, рівень життя, санітарна гігієна, заняття фізкультурою і спортом, і в цілому змінився спосіб життя. В нас такого явища не було.
Плюс у чоловіків була тенденція: в 1960-70-х роках бюджет Радянського Союзу називався “алкогольним”. Дуже багато було надходжень із продажу алкогольних напоїв, і, відповідно, їхнє споживання населенням. Собівартість виготовлення пляшки горілки невисока, а ціна, за якою продавали, була значно вищою. І спосіб життя ( особливо чоловіків) був таким.
Плюс це, можливо, вплив Радянського Союзу, коли життя людини не цінувалося. У нас навіть зараз видно, що людина не розглядає своє здоров'я як цінність.
– З яким “запасом” населення ми увійшли у 1991 рік?
– Це максимальна чисельність, яку ми будь-коли мали, – на початку 1990-х нас було 52 мільйони. Це у 1992-1993 роках.
– А скільки зараз є?
– Що дає нині демографічна статистика? Вона охоплює всю територію Донбасу, підконтрольну і непідконтрольну, але Криму не враховує. Щодо реєстрації демографічних подій: на контрольованій території народжуваність, смертність, міграцію реєструють, на неконтрольованій це законсервована цифра, яка була на початок 2014 року. Зараз йдеться про менше ніж 42 мільйони населення без Криму. Якщо додати Крим із Севастополем – це ще 2,3 мільйона. Тобто, за офіційними даними, нас є близько 44 мільйонів.
Але після перепису 2001 року міграційні процеси не контрольовані. Є декілька чинників. Перший – це трудова міграція, яка спочатку є маятниковою, а потім осілою.
Другий момент – активна фаза війни 2014-2015 років призвела до того, що з Донбасу багато людей виїхало в РФ, Білорусь, Молдову, західні країни. Потім частина повернулася, ми не знаємо скільки.
Третій чинник – це безвіз, який спонукав, особливо студентів, їхати на навчання. І тут ми повинні розглядати міграційні процеси у поєднанні з політикою західних держав. Наприклад, якщо наш студент отримує там диплом, різні держави дають дозвіл на проживання від 1-го до 2 років, щоб людина могла влаштуватися. Ви знаєте ситуацію з Польщею та іншими країнами, які зараз розробляють і впроваджують своє законодавство, щоб залучити українців у свою країну. Навіть Німеччина вже змінює законодавство.
Я був на зустрічі, коли приїздили парламентарі з Німеччини. Вони хотіли залучати українців для роботи у сільському господарстві і плюс нагляді за людьми літнього віку. Спочатку у них була вимога, щоб усі знали німецьку мову. А потім вони вирішили: хай бригадир знає німецьку мову, а інші працюють під його керівництвом.
– Коли ми говоримо про розвинений світ, країни Заходу, виглядає, що вони старіють і їм бракує потенціалу. Як в Україні з цим справа? Україна є нацією старіючих чи молодих?
– Вважаємо, що безповоротна трудова міграція – 2-3 мільйони. Тобто зараз чисельність населення в кордонах із Кримом та Донбасом – приблизно 41 мільйон. Без перепису ми нічого не скажемо.
Міграційні процеси суттєво впливають на вікову структуру населення. Тут є специфіка, що міграційно активні – люди до 30 років. Зараз цей діапазон збільшився до 40-45 років. Люди їдуть на роботу, осідають. Європа створює інші умови. Це впливає на вікову структуру.
Старіння населення – світовий процес, який відбувається і в Україні
Якщо розглянути сторічні тренди в динаміці, то старіння населення – світовий процес, який відбувається і в Україні. В нас зараз людей, старших за 60 років, десь 21-23%.
– А що можемо сказати про Європу?
– У Європі в багатьох країнах їх більше. Наприклад, у Португалії такий відсоток людей у віці 65 років і старших. Це спричиняє чимало проблем в економіці і соціальній сфері. В економіці ці країни вирішують як – залучають мігрантів. Франція залучає мігрантів зі своїх колишніх заморських територій. Польща – українців. Німеччина – турків, їх традиційно після Другої світової війни почали залучати. Італійці й португальці теж не проти українців. Чехія зараз створює умови.
У соціальній сфері це витратно. Соціальна сфера взагалі витратна – пенсійне забезпечення, медицина, освіта. Якщо збільшується частка людей пенсійного віку, а зменшується молодь. Наприклад, зараз у віці 0-14 років – це приблизно 14-15% населення. Тобто це менше, ніж осіб пенсійного віку. Через декілька років ці люди увійдуть у трудовий вік, почнуть працювати. А для того, щоб виплачувати пенсії та підтримувати соціальну сферу, треба сплачувати податки. За чисельністю населення база оподаткування менша, а людей пенсійного віку – більше. Питання – звідки брати кошти? Також слід врахувати, що в нас тіньова зайнятість, багато підприємств уникають оподаткування. Різні є механізми. Тому ми маємо соціально-економічні проблеми.
– Але і жінки стали менше народжувати. Ми не говоримо про початок ХХ століття, коли мали до 20 дітей, а про період 1970-80-х років.
– Це теж світова тенденція – зменшення кількості народжень. Це пов'язано з розвитком країн, науки, медицини, смертність знижується.
У демографії це отримало назву демографічного переходу, коли змінюється система відтворення населення. Зміна почалася у Франції наприкінці XVIII століття, в Україні – наприкінці ХІХ століття, і цей демографічний перехід не закінчився.
Його суть у тому, що змінюються рівні смертності та народжуваності. Раніше багато народжували і багато помирали відразу, особливо дітей. А зараз менше народжують і менше помирають.
– А чим, гіпотетично, цей демографічний перехід має закінчитися? Ми говоримо про перехід до чого?
– До стабілізації чисельності населення в світі, коли кількість народжень і смертей приблизно однакова.
– А зараз в Україні більше народжують чи більше помирають?
– Те, що відбувається після 1990-х років, можна назвати черговою демографічною катастрофою. Вона триває в мирний час. Такого стрімкого скорочення населення, яке відбулося...
– Від 52-х до 44 мільйонів...
– Це відбулося за рахунок надсмертності, але не набагато. Стрімке скорочення народжуваності.
– Скорочення сталося не лише тому, що багато помирають, а тому, що мало народжують?
– Фактично, так. Бо людина не помре, якщо її не народили. Треба народжуватися.
– Я стараюся розтлумачити на широкий загал. Бо йдеться, знаєте, про що? Дуже часто говорять, що нас гноблять, що ми вмираєм-вмираєм-вмираєм. Але дуже мало говорять, що ми мало народжуємо.
– Мало народжуємо, так. Для того, щоб чисельність населення була стабільною, не скорочувалася, треба, щоб 10 жінок протягом репродуктивного віку народили 22 дитини. Тоді чисельність населення буде більш-менш сталою.
Зараз в Україні 10 жінок народжує 13 дітей. І ми бачимо, який результат.
– Але 2,2 і 1,3 – це невтішна динаміка.
– У Європі 10 жінок – це 15-16 дітей.
– Тобто ми говоримо про старіючу Європу, але там, порівняно з Україною, більша народжуваність?
– Більша, так. Можливо, в Україні ситуація приблизно така ж. Ми зможемо це сказати, коли проведемо перепис населення. Зараз, щодо демографії в Україні, у зв'язку з проблемами оцінки загальної чисельності населення ми не можемо вивести нормальний коефіцієнт.
– Не певен, чи це питання до вас, але як збільшити народжуваність? Соцвиплати на дитину діють чи ні?
– Соціологічні дослідження показують, що в принципі жінки і загалом подружжя налаштовані на дводітну сім’ю. Але що заважає? Основна причина – дуже дороге житло, низька заробітна плата і не розвинена інфраструктура, особливо коли дитина дуже мала.
– Бракує дитсадків.
– Демографія не існує сама собою, вона відображає ситуацію, яка є в країні. Всі ці чинники – економічні. Щодо заохочень, виплат – це дослідження проводили 50-60 років тому чи більше. Вони стимулюють народжуваність у перші два-три роки після запровадження доплат. Потім народжуваність виходить на нормальний рівень – і треба знову стимулювати.
Але в Україні це слід розглядати не як стимулювання народжуваності, а як економічну підтримку сім'ї. Тому що народження дитини підвищує рівень бідності сім'ї, у нас дуже малі заробітні плати.
– Ви сказали дивуючу, але, з іншого боку, зрозумілу річ, що народження дитини підвищує рівень бідності сім’ї.
– Так, сім’ї це відчувають. Тому поки не будуть вирішені економічні проблеми, розглядати демографічну ситуацію в бік покращення навряд чи слід.
Крім того, відбувається зміна репродуктивної політики в цілому. За календарем іде підвищення середнього віку матерів при народженні дитини – зараз це 26 років, а до початку 2000-х років було 24 роки. Жінка спочатку закінчує навчання, намагається побудувати кар’єру, потім планує народження дитини. Плюс іноді вона не може реалізувати бажання народити другу дитину через здоров'я чи інші обставини. Тому зміщується календар народжуваності.
Зміщується і середній вік одружень. Збільшується кількість дітей, народжених поза шлюбом. Зростає число консенсуальних шлюбів, тобто без оформлення стосунків, хоча зараз сімейний кодекс зрівняв їх юридично. Але в шлюбах, які не оформлені юридично, народжуваність менша. Це все сильно впливає.
І призвело до того, що зараз (минулого року) у нас на 200 померлих – 100 народжених. Таке співвідношення. Причому тенденція – 2020 рік у порівнянні з 2019-м – чисельність населення зменшилась, кількість померлих збільшилась, а кількість народжених зменшилась. Від'ємне природне скорочення збільшується. Це взагалі катастрофічна ситуація.
– А куди ми прямуємо з такою ситуацією? Якщо говорити про прогнози.
– Знову ж таки, що закладати в базу? Які цифри? Чисельність населення, в якій ми не впевнені?
– Але це прогноз, ми у ньому не впевнені.
– У прогнозі розробляються певні сценарії.
– Сценарій того життя, яке ми маємо, нехай вкупі з окупованими територіями Донбасу, Криму, ті, що окупувала Росія. Маємо 44 мільйони населення. Це 25 років, я не знаю, яка ваша межа прогнозу може бути. 2050 рік?
– Оцінка йде порядка 35 років.
– Це одне покоління.
– Йде скорочення і виникає питання – країна економічно слабка, політично – таке. Коли країна слабка, сусіди починають...
– Вимивати навіть людьми.
– Людьми і зазіханням на території. Росія це зробила де-факто, але якщо ми подивимось на Західну Україну, там теж є країни...
– Італія, Португалія, Угорщина.
– Я про Угорщину кажу. Навіщо полякам територія, якщо вони людей забирають.
– Структура західноукраїнської сім'ї зараз дуже порушена через міграцію. І не тільки тому, що мами нема чи тата, а тому що це впливає на дітей, на покоління. І коли ми говоримо про 35 років, ми говоримо про дітей, яким в 2000-му було 15, а зараз їм – 35.
– І тому виникає питання. Якщо Україна і далі буде залишатись у такому стані, чи зможе вона повернути свої кордони економічно, чи зможе вона контролювати всю територію і хто тут взагалі буде жити? Тому що земля, територія дуже приваблива. Родюча, одна з найкращих у світі.
Якщо розглянути те, що ми кажемо, – українці виїздять за кордон, – це так. Але в Україну теж приїздять люди. Ми бідкаємось, що ми погано живемо, – так воно і є, у порівнянні з тим, як ми могли б жити. Але у світі дуже багато країн, де гірше живуть. Це африканські країни, азійські. І до нас поступово приїздять люди з азійських республік колишнього СРСР, з кавказьких республік, Афганістану, Пакистану.
І як тільки в Україні покращиться економічна ситуація – наші емігранти не повернуться, а Україна стане привабливішою для цих інших країн.
– Я пригадую картинку, коли на кордоні з ЄС стримували сирійських біженців. Україна, теоретично, не зможе стримати біженців із будь-звідки. І що буде?
– Буде зміна етнічного складу, вона буде поступово відбуватись.
– Закінчуємо на мінорній ноті. Але мінор іноді потрібен, щоб розуміти, для чого ми живемо і що маємо робити тут, на нашій землі.
– Я теж вважаю, що науковці повинні давати реальну картину. А емоції – хай кожен собі вирішує.
– Емоції залишимо глядачам. Дякую.
– І я вам дякую за запрошення.
