"Необачно трактувати Донбас як регіон, який є ворожим до цінностей Революції Гідності”, – Гіроакі Куромія

– Одна з Ваших нещодавніх лекцій в Україні називалась "Загадка Донбасу". Що означає ця метафора?

– У своїх працях я зазначаю, що Донбас – доволі складне для розуміння місце. Вкрай важко зрозуміти те, про що насправді тут думають люди. Їхні настрої змінюються дуже швидко, залежно від політичної ситуації: часом вони можуть бути прихильними до чогось, а наступного дня все може перевернутись догори дриґом. Донбас – непередбачуваний. Передбачуваним є лише те, що його важко зрозуміти. Ось про це мені йшлося, коли говорив про загадку.

– Така риса Донбасу має історичне підґрунтя?

– Звичайно, усі ми є історичними істотами, усіх нас сформувала історія. Вплив історії на Донбас є дуже сильним – може, навіть сильнішим, аніж зазвичай. Цей регіон упродовж значного періоду своєї історії відчував себе знехтуваним регіоном, який був далеким від центрів влади – Києва та Москви. Відчуття віддаленості, у якомусь сенсі, було доброю рисою, бо дарувало певне відчуття свободи, але водночас воно зіграло і злий жарт, бо жителі почувалися маргінальними, упослідженими людьми.

Донбас не відчував до себе належного, справедливого ставлення: владі до нас байдуже, бо ж її цікавить лише наша праця і те, що ми виробляємо – вугілля, сталь – але її не цікавимо ми. Накопичувалося відчуття озлоблення та невдоволення. Лояльність мешканців могла змінюватися швидко й докорінно – за будь-якої історичної влади. Це місце давало людям певну свободу, але водночас приносило відчуття відторгнення.

– Коли Ви працювали над своїм дослідженням на Донбасі, Вам доводилося чути фразу: "Київ нас не чує"?

– Востаннє я був у Донецьку наприкінці 1990-х, якраз перед виходом моєї книжкиFreedom and Terror in the Donbas. – Ред.. Я вже не пригадаю, чи чув саме цю фразу. Але певний рівень невдоволення був там завжди, навіть перед відновленням Незалежності: Київ нас не чує, Москва нас не чує.

Після 1991-го Донбас почав ідентифікувати себе з Україною. Донбасцям здавалося: може, це й погано, що Радянський Союз розпався, але тепер ми живемо в незалежній державі. Було відчуття нової ери: радянська епоха вже минула – настав новий час. Серед місцевих відчувалась ностальгія за радянськими часами, але всі розуміли: треба собі давати раду в незалежній Україні.

Мушу визнати, життя на Донбасі тоді було дуже важким. Його мешканці почувалися не зовсім щасливими, шахтарі влаштовували страйки. Але я не почув якоїсь войовничості в людських голосах. Так, вони були роздратовані. Але в цьому сенсі й решта України могла сказати, що вона злиться на Київ.

– Тобто не було передвісників сепаратизму?

– Ні, ні, нічого такого не було. Я не натрапляв на жодні сепараційні настрої. Цей міф витворився пізніше, внаслідок впливів Росії.

– Можете навести історичні приклади, коли Донбас чинив спротив Москві?

– Наприклад, 1917-го з Донбасом не могли впоратися більшовики. Москва з виразною недовірою ставилася до Донбасу: Донбас завжди був чимсь невдоволеним, завжди чогось вимагав. Лев Троцький казав, що сюди "не можна приїжджати без політичного протигазу".

Цей регіон навіть у сталінські часи приваблював людей, які шукали свободи. Дуже різних людей. Туди з’їжджався криміналітет, там шукали порятунку "кулаки", які не хотіли бути вигнаними десь до Центральної Азії. Отож Москва не довіряла цьому місцю, але нічого вдіяти не могла. Більшість людей працює під землею – це важка небезпечна робота. Отож якісь речі Москва мусила толерувати, хоча водночас ставилася до Донбасу як експлуататор.

<p>Титул книги &ldquo;Freedom and Terror in the Donbas&rdquo; ("Свобода і терор на Донбасі")</p>

– Книга "Свобода і терор на Донбасі" починається з опису побутових умов: занедбані житла, чорна праця, жорстокі бійки, кримінал. Такі деталі допомагають розкрити суть Донбасу?

– Я подавав ці описи, бо це свідчення сучасників. Гадаю, вони не вигадували: умови проживання були справді нелегкими. З іншого боку, таке становище було доволі типовим для того часу. Якщо ви глянете на описи Дикого Заходу чи Нью-Йорка, то вони виявляться такими ж поганими. Можливо, у США насильства було навіть більше, ніж на Донбасі.

Отож я не сказав би, що Донбас аж настільки відрізнявся від інших подібних місць. Так, траплялися якісь конфлікти чи інші жахіття. Втім попри все ми говоримо про людей – зі схожими амбіціями, схожими страхами, схожими бажаннями.

– Описуючи Донбас, Ви звертається до образу Дикого поля. Цікаво: чи самі мешканці Донбасу ідентифікують себе з Диким полем, із Козаччиною?

– Коли на Донбасі розпочався конфлікт, я спілкувався з польськими колегами, і вони жартували: "Україна така неконтрольована! Українці справді подібні до козаків" (усміхається). Звичайно, то лише жарт: у часовому сенсі ми дуже далекі від періоду Козаччини. Попри це, таке сприйняття історії популярне серед українців, які вважають Україну землею козаків і культивують цей образ досі. Звісно, Донбас є близьким до центру українського козацтва. Історично чимало людей опинялися на Донбасі як біженці – вони тікали туди з політичних, релігійних, економічних причин. Донбас був місцем, де втікачі шукали свободу, як і колись козаки.

Вважаю, що історія, серед якої і козацьке минуле, все ще має велике значення для Донбасу. Так само, як для Америки досі має значення історія міграції та експансії на Захід. Я не можу стверджувати, чи багато людей на Донбасі свідомі цього. Втім на тривалій історичній шкалі це, безумовно, проявляється.

– Чому Донбас, попри свою подібність до Дикого Заходу, не сформував таких самих правил, що й Захід США, починаючи від поваги до приватної власності й закінчуючи сприйняттям демократії як оптимальної форми організації суспільства?

– Наші судження можуть ґрунтуватись на упередженнях: сьогодні ми не знаємо про те, що насправді думають люди на Донбасі. Донбасці позбавлені чистого вибору. Проблемою закритих суспільств – таких, як Радянський Союз чи Росія – є те, що вони не дають змоги порівняти себе з будь-яким іншим суспільством ззовні. Це те, що робив Сталін. Це, власне, те, що робить Путін, контролюючи медії та інтернет.

Донбас не виступає проти ідеї демократії. Так, люди можуть тенденційно ставитися до Заходу, водночас маючи упередження і щодо Росії. Про яку саме демократію йдеться, можуть спитати вони? Якщо демократія – це прихильність до певних людей у країнах Заходу, чи людей у Києві або на Західній Україні, то, звичайно, вони її не приймуть. Але якщо демократія – це кооперування ідей, прагнень, надій, то тоді я не погодився би з думкою, що Донбас проти демократії.

– Вважають, що Донбас – найбільш патерналістський регіон України. Як патерналізм узгоджується зі свободолюбством?

– Відповідь на це запитання не може бути простою. Розгляньмо Америку. США – вільна країна, але це також країна, де є експлуатація та расові конфлікти.

Причини патерналізму населення Донбасу варто шукати у вкрай слабких інституційних рамках. У тій же Америці є чимало різних проблем, але вона має інституційні рамки: суди та право, які створюють атмосферу законності. Водночас в імперській Росії інституційність такого ґатунку була вкрай слабкою, а за Радянського Союзу – практично відсутньою. Україна розпочала будівництво інституцій після здобуття незалежності. І цей процес дуже важкий.

Я б не сказав, що люди на Донбасі є надміру патерналістськими. Їхній патерналізм лише віддзеркалює факт, що вони не мають інституцій, на які могли би покластися у випадку якихось потреб. Історики застановляються: чому люди на Донбасі не практикували колективних угод між працівниками і працедавцями? Наприклад, бакинські робітники в імперській Росії дійшли до цього, а Донбас – ні. Колективні угоди є формою інституційної рамки, це спосіб офіційної взаємодії. Мешканці Донбасу відчували, що винаймачі ставляться до них погано, зневажають їх. Водночас Донбас надавав перевагу прямим діям – страйкам абощо. Люди Донбасу не мали довіри до інституцій.

– Чому Донбас є контрінституційним?

– Жодна людина з власної волі не прагне непередбачуваності. Люди потребують стабільності та хочуть передбачуваного життя. Отож проблема, мабуть, не в людях, а в тому, що Донбасу ніколи не давали можливості інституціоналізуватися в легальні рамки.

Мешканці Донбасу не довіряли владі. Вони завжди були впевнені, що влада не дбає про них, не чинить їм жодного добра. Вони не вірили в домовленості із посадовцями, а єдине, на що могли покластися, – на прямі дії. Це важке питання, це сумно, але саме цим вміло скористався Путін.

– Є думка, що Донбас має схильність до авторитарного устрою, шукає "сильної руки".

– Частково – так, але частково – ні. Якщо "сильна рука" керує життям людей добре, то вони не виступатимуть проти. Виношуючи надії на "сильну руку", вони висловлюють свій розпач і розчарування у теперішньому становищі. Якщо люди не відчувають контролю над власним життям, то в безнадії може виникнути думка, що поява "сильної руки" зможе вирішити всі ці проблеми і створити якесь краще місце для життя.

– Чому Донбас, попри гени свободолюбства та бунту, настільки погано зрозумів Революцію Гідності?

– Звичайно, велику роль зіграла пропаганда, вплив Росії. Та основне – його реакція була втіленням недовіри до Києва. Донбас не мав великих сентиментів до Януковича. Усі знали, що при владі – злочинці, але це "наші злочинці". Якщо всі політики є бандитами, то краще мати у владі свого земляка замість бандита із Західної України – ось так люди Донбасу розуміли свій політичний вибір.

Це не означає, що донбасці виступали проти принципів демократії і свободи, чи проти людської гідності. Це також не означає, що вони хотіли до Росії. Дійсно, чимало людей виступали проти Майдану – але вони не хотіли, щоб приходила Росія і захоплювала ці землі. Багатьом країнам притаманні внутрішні суперечності, зокрема й Сполученим Штатам. Але врешті все пішло помилковим шляхом – передусім через втручання Росії.

Що я хочу тим всім сказати? Необачно трактувати Донбас як недемократичний та антизахідний регіон, який є ворожим до цінностей Революції Гідності. Треба дивитися на такий складний регіон, як Донбас, без упереджень. Треба усвідомлювати складність Донбасу і множинну складність самої ситуації, інакше все можна зруйнувати. Якщо люди чутимуть, що їхня домівка – це настільки погане місце, то чому вони мали би хотіти повернутися в Україну? Тоді ви дійсно можете втратити Донбас.

– Якщо Донбас має мало довіри до влади, то скільки часу потрібно на те, щоб почався бунт проти чинної влади – московської?

– Я не можу цього передбачити. Найважливіше досягнути того, щоб Україна виглядала більш привабливо, ніж Росія. Сьогодні Росія не є вельми привабливою. Путін скривдив цей регіон, розумієте? Звичайно, Росія стабільніша та багатша – у цьому її привабливість. Але це не та перевага, яка є остаточною чи вирішальною.

Росія – це автократичний режим. Україна – це вільна держава, яка більше відповідає історичним традиціям Донбасу. Українська економіка мусить перетривати нинішні труднощі, Україна мусить утвердитися як демократична держава – тоді ці процеси можуть пришвидшитися.

– Якби Ви писали свою базову книжку сьогодні, вже після захоплення частини Донбасу Росією, то з чого би почали?

– Я історик, отож я, правдоподібно, почав би з історії (усміхається). Я не робив би жодних великий ревізій у написаному. Але якби мусив щось змінити… Можливо, я би розпочав зі складності (чи неможливості) зрозуміти Донбас. Це точно загадка, дуже складне місце для осмислення. Я спробував би пояснити загадку: чому воно саме таке складне? Не змінюючи того, що написав, я б лише наголосив на складнощах розуміння і, можливо, зробив би це наскрізною лінією книги.