Мартін Поллак: “Концентрація на політкоректності – це втеча від історії”

<p>Мартін Поллак</p>

– Наскрізна тема Ваших творів – культура пам’яті. Водночас в Україні усталився інший термін – “політика пам’яті”. Між цими поняттями є різниця?

– Мені ближче – “культура пам’яті”. “Політика пам’яті” завжди має щось із політикою. І тут я дещо скептичний, бо багато держав намагаються інструменталізувати, використовувати пам’ять якось політично. Вважаю, що політика, звичайно ж, мусить піклуватися про пам’ять. Скажімо, відзначення Дня звільнення Аушвіца – це питання політичне: там виступають президенти держав, посли. Але я використовую винятково поняття “культура пам’яті”.

– Хіба “культура пам’яті” не інструменталізує пам’яті?

– Так, дуже часто ми вибірково виокремлюємо один спогад і упускаємо інший. Можу навести особистий приклад. Я був лівим студентом, троцькістом, і ми тоді уникали розмов про примусове виселення німців зі Східної Європи – з Чехії, Польщі і так далі. Вважали це політично некоректним. Цієї проблеми в нашій пам’яті взагалі не існувало, бо вона нам політично не вписувалася. Ми вирішили досліджувати Голокост, провину німців, але не примусове виселення – а там також, звичайно, були злочини, були невинні мертві… Тепер я про це шкодую.

<p>Обкладинка книги Мартіна Поллака "Жінка без гробівця"</p>

– Оцінка історичних подій і особистостей залежить від політичних поглядів сучасників, тому часто стає лінією поділу. У Києві проспект Ватутіна перейменували на проспект Шухевича. Попри це жодна сторона – ані прихильники, ані противники згаданих особистостей – не змінила своєї думки. Дехто вважає, історії краще не чіпати, аби не загострювати конфронтації. Ви погоджуєтесь?

– До цього треба підходити дуже обережно. У книжці “Жінка без гробівця” торкаюся такого питання: чи я, син воєнного злочинця, офіцера СС та члена гестапо, взагалі маю право робити темою книжки смерть двоюрідної тітки, яку позбавили життя партизани-комуністи?

Саме зараз у Польщі триває процес проти двох дослідниківБарбари Енґелькінґ та Яна Грабовського. – Ред., які написали книгу про взаємини між поляками та євреями протягом [Другої світової] війни. Автори вказують, що багато євреїв вбили поляки, а не лише німці. І за це науковців тепер притягнуто до суду. Звичайно, це втручання у свободу науки. І це спроба інструменталізувати пам’ять, згідно з якою поляки є тільки жертвами й героями, але серед них немає винуватців.

В Австрії точиться велика дискусія, що робити з пам’ятником Карлові Люеґеру у Відні. Він був віденським бургомістром, дуже популярним чоловіком. Але водночас був великим антисемітом. Постало питання: чи треба перейменувати площу, чи треба прибрати монумент? Є різні пропозиції, але ця дискусія донині не закінчена. І вона не може бути закінчена.

– Чи можливо об’єднати розбіжні пам’яті?

<p>Оксана Забужко та Мартін Поллак під час книжкової виставки у Лейпцигу</p>

Наприклад, українсько-польські відносини. На жаль, Польща чинить навпаки, інструменталізовуючи історію в націоналістичному сенсі. У ній українці є бандерівцями, убивцями, головорізами, паліями і так далі. Це частина офіційної політики. Ще кілька років тому цього не було – тоді сторони робили кроки назустріч одна одній і розмовляли між собою.

Я протягом трьох років був куратором програми “Транзит” Лейпцизької книжкової виставки. Українці й поляки завжди сиділи поряд і чудово могли між собою дискутувати. Ніколи не було ситуації, щоб проявився реваншизм, щоб панувала погана атмосфера. Щоб знову витягали старі упередження, стереотипи, націоналістичні наративи. Оце справді вже політика. А ми як інтелектуали повинні цьому перешкодити. Маємо робити протилежне – підтримувати відверту дискусію, зберігати контакти, розповідати різні історії, збирати спогади.

– Торік український президент заявив, що мріє про єдину країну, у якій не важливо, як названа вулиця, бо вона освітлена та заасфальтована, і немає різниці біля якого пам’ятника ти чекаєш кохану. Це інфантилізм?

– Я також не великий прихильник абсолютного перейменування всього і вся та скидання пам’ятників. За своє відносно коротке життя ми стали свідками перейменування вулиць – чи в Польщі, чи в Україні, чи в Австрії, чи в Німеччині. Це відбувається і нині – скажімо, виявляється, десь у Зальцбургу вулиця названа іменем якогось націонал-соціаліста. Дотепер цього ніхто не помічав, часто люди й не знають, хто стоїть за цим іменем. І раптом хтось каже: але ж це був воєнний злочинець, нацист, антисеміт!

<p>Діти, які показують гітлерівське привітання, 1932 рік. Світлину знайшов Мартін Поллак в помешканні дідового брата після його смерти</p>

Я це особисто пережив. У моєму рідному місті Лінц дорогою до школи я завжди проходив повз маленьку псевдогрецьку скульптуру Афродіти – бронзовий бюст оголеної жінки. Для мене як для школяра середньої школи це було дуже цікаво. Коли поряд нікого не було, я підходив зовсім близько й розглядав її, вона мені подобалась. Кілька років тому один студент з’ясував, що ця Афродіта була подарунком Лінцу від Гітлера. Що робити? Місто зреагувало миттєво – пам’ятник демонтували й поклали в якомусь підвалі, думаючи, що питання вирішене. Але ж ні – вибухнула велика дискусія: що робити з Афродітою? Це свідчить, наскільки проблематичні такі ситуації. При тому, що навіть не йдеться про якийсь знак націонал-соціалізму – на пам’ятнику нема свастики чи чогось такого. Але дарувальник став проблемою.

У Відні, наприклад, є пам’ятна таблиця на будинку, у якому жив Сталін! Пам’ятна таблиця Сталіну! Для моїх польських друзів, які випадково там проходили, це абсолютно нечувано. Як може таке статись, що в демократичному Відні висить пам’ятна таблиця Сталіну, навіть без пояснення, що він масовий убивця?..

Вважаю, це трохи схоже на втечу від історії, від самої пам’яті, тому що ми тоді повністю стираємо пам’ять.  Вдаємо, ніби цього не було. Вдаємо, ніби Австрія завжди була жертвою фашизму. Це, звичайно ж, не так. Серед австрійців були хороші слухняні націонал-соціалісти – я це знаю на прикладі власної родини.

В Австрії все ще є російські поховання, російські цвинтарі з червоними зірками. У Відні є великий радянський пам’ятник на Шварценбергплаці, там стоїть радянський солдат із ППШ і щитом. Пам’ятник доглядають, і нема дискусії, чи треба його демонтовувати. Ми навчилися жити з цими реліктами історії, і в багатьох австрійських містах колишньої російської окупаційної зони є російські військові пам’ятники. Гаразд, у міждержавному договорі ми зобов’язалися їх залишити та доглядати. Але це також не є проблемою для населення. Я ніколи не бачив, щоб ці пам’ятники обмальовували.

– Колись може виникнути запитання: що Україні робити з могилами ворогів, які тепер воюють проти неї зі зброєю в руках? Хто повинен доглядати ці військові поховання?

– Це хороше запитання. Але тут воно випливає із нашої християнської культури: як ми взагалі чинимо з могилами? Чи заслуговує ворог на могилу? Думаю, так.

На Галичині є багато маленьких кладовищ ще з Першої світової війни. У Карпатах, у Бещадах, у Низьких Бескидах. Я відвідав багато цих кладовищ, і там у багатьох випадках цілком мирно лежать поряд австрійці та росіяни. Іноді росіяни мають власний сектор, але вони лежать на тому самому кладовищі, за тим самим парканом. Тоді це, вочевидь, не було проблемою – щоб загиблих росіян, австрійців, угорців, поляків, українців поховати поряд. Наскільки я знаю, не було голосів, які б казали: ні, це були наші вороги, і вони не можуть бути тут поховані.

<p>Обкладинка книги Мартіна Поллака "Отруєні ландшафти"</p>

Ми знаємо, як воно є в історії (про це йдеться у моїй книжці "Отруєні ландшафти"): саме в тоталітарних державах панує тенденція просто де-небудь закопати противника, щоб ніхто його не пом’янув. Думаю, це нелюдяно. У нашій культурі так само й ворог має отримати пристойну могилу, і ми мусимо її доглядати. Тобто, можна поховати окремо, можна позначити, що тут лежать, скажімо, зрадники – але навіть зрадникам належить власна могила.

Зрозуміло, щоб примиритися з такою проблемою, потрібен час. Так само, як ми примирилися з російськими пам’ятниками. Росіяни були в нашій країні протягом десяти років, від 1945-го до 1955-го. Вони її окупували. Існують погані спогади – про масові зґвалтування і так далі. Але мертвим належить певна пошана і пристойне ставлення. Що з ними тоді робити – ексгумувати, спалити й розвіяти попіл?

Думаю, ми маємо також пам’ятати  і про погані події. Не йдеться про те, щоб цілковито стерти, витіснити, забути минуле. Бо історія нас вчить. 

Я працював як кореспондент "Der Spiegel" у Югославії під час війни. Це була багатонаціональна країна, у якій хорвати, серби, словенці, чорногорці та інші жили поряд. Був намір зробити їх усіх югославами. Але це не спрацювало – раптом знову вибухнули давні конфлікти. Раптом знову прокинулась ненависть хорватів проти сербів, сербів проти албанців у Косово й так далі. Чому? На мою думку, тому що держава цю історію довго витісняла. Про ці конфлікти не можна було говорити. Їх наче не існувало.

– Що робити з пам’яттю про "незалежні ДНР і ЛНР" та "російський Крим" після звільнення окупованих територій і відновлення над ними українського суверенітету?

– Це важливі питання. Їх треба відкрито ставити.

– Є думка, що могили невідомих солдатів, які були піднесені в Радянському Союзі до культу, – це насправді форма знецінення пам’яті про конкретних жертв.

– Є, звичайно, проблема невідомих солдатів, які справді невідомі й невідомими залишаться. Це стосується також останків, ідентичність яких неможливо встановити, тож їх можна хіба що зібрати й колективно поховати [у братській могилі].

Але в іншому я згоден. Жертв потрібно вшанувати поіменно, повернути їм їхні імена, а коли можливо, повернути й зображення, як вони виглядали. Неважливо, з якого вони боку.

В Австрії буквально в кожному селі є воєнний меморіал. На ньому перелічені імена солдатів, які загинули у Першій світовій війні, а за ними – у Другій світовій. Проте там нема імен жертв націонал-соціалістичного режиму – ромів чи євреїв. У цьому ми також бачимо вибіркову пам’ять: є наші жертви, загиблі з села, і жертви, яких не згадують, від яких відмежовуються.

У Південному Бургенланді, де я живу, донині є бургомістри, які руками й ногами впираються проти того, щоб повісити ромам бодай пам’ятну таблицю. Тому що ці люди, на їхню думку, не належать до нас.

– Ви згадували, що в студентські роки належали до лівих кіл, до троцькістів. Чи Ви замислювалися над тим, що Ваше життя могло попрямувати в іншому керунку?

– Походжу з родини, у якій мене прямо намагалися індоктринувати в націонал-соціалізм. У моїй родині всі залишилися стовідсотковими націонал-соціалістами, і ніколи не відреклися, ніколи не визнали провини, не сказали, що щось було неправильно – вони померли націонал-соціалістами.

Коли не стало моєї бабусі, з якою я багато років не розмовляв, то приїхав до Амштеттена, де вона жила. Двері відчинив мій дядько, молодший брат мого батька. Перші слова, які він сказав: "Вона померла як німецька жінка".

До мого 14-річчя було цілком можливим, що я розвинувся б у цьому напрямі. Тому тепер не стверджую, що народився великим демократом. Ніхто не народжується демократом. Ми всі – продукт суспільства, соціалізації тощо. І колись приймаємо наше рішення. Так було і зі мною: альтернатива була цілковито реальною. Вона була би присмачена й фінансово. Моя бабуся мені завжди казала: якщо ти вивчатимеш не славістику, а германістику, я оплачу твоє навчання, оплачу поїздки до Німеччини, в чудові німецькі міста Геттінген, Гайдельберг. Я донині не був у Гайдельбергу (сміється).

<p>Герхард Баст (батько Мартіна Поллака) в одязі товариства "Германія" у Граці</p>

– У книзі "Мрець у бункері" Ви розповідаєте історію батька, Герхарда Баста, штурмбанфюрера СС. Що спонукало пробратися у шафу з родинними скелетами?

– Я майже не знав батька. Його убили 1947 рокуМартін Поллак народився 1944-го. – Ред. . Ще в юності я мав про нього приблизні відомості. Хоч принагідно збирав матеріали про батька, проте довго вагався, чи розповідати цю історію. Я мав почекати, поки помре мати, бо ця книга завдала б їй великого болю: мій батько – велике кохання усього її життя.

У німецькій мові є таке поняття Nestbeschmutzer, "забруднювач гнізда". Без сумніву, я ним є. Ця книга розв’язала в Австрії велику дискусію. Траплялося, під час багатьох презентацій, читань люди розповідали власні історії. Я донині отримую електронні та паперові листи від людей про те, що в їхній родині теж було щось схоже. Сьогодні вони ознайомлюються з цим як онуки і правнуки. Помирають батьки, вони знаходять якісь документи й дізнаються, скажімо, що дід був у СС. Що з цим робити? Залишити як є, щоб не забруднити образ улюбленого дідуся?...

Це тільки підтвердило, що рішення написати цю книжку було правильним. А особливо – написати без ненависти до мого батька. Я і не відчуваю до нього ніякої ненависти, не маю на це права, також не маю підстав. Я частково лояльний до нього. Але, гадаю, цілком виправдано розповісти його історію, нічого не опускаючи, не прикрашаючи й не забуваючи.

Рік тому у Львові відбувалася дискусія про цю книжку. І тоді молодий чоловік з авдиторії запитав, коли такі книги будуть написані в Україні. Думаю, подібні книжки скрізь чекають свого написання.

<p>Останнє фото Пауліни &ndash; двоюрідної тітки Мартіна Поллака</p>

– Інша моторошна історія стосується двоюрідної тітки Пауліни з книги "Жінка без гробівця". Під час етнічного конфлікту у Словенії її викрали югославські партизани й поховали в невідомій братській могилі. Як Вам вдалося реконструювати тогочасні події?

– Це був довгий пошук. Оскільки йшлося про давні події, майже не залишилося свідків. Деяких я таки знайшов і називаю їх у книжці. Але переважно спираюся на документи, газети. Я взяв усю тодішню пресу і спробував реконструювати те життя, ті конфлікти. Вони, звичайно ж, відображені в газетах.

Здається, мені вдалося цілком добре представити ті обставини. Хоч якщо чогось не знаю, то залишаю ці пробіли, не намагаюся заповнити їх вигадкою. У книжці взагалі нема фіктивних елементів. Нема жодної прямої мови Пауліни, окрім цитат із її листів. Вона не могла зрозуміти, чому має не спілкуватися зі словенськими сусідами, із якими вони жили по сусідству в цьому містечку Лашко. Вона вийшла заміж за словенця.

Є лист мого батька, який тоді був шефом гестапо в Лінці, до концтабору Маутгаузен. Він клопотав про ув’язненого словенця, який походив із ТюффераНімецька назва словенського Лашко. – Ред., запитував, чи можна його звільнити. Це не спрацювало. Але батько робив це, тому що той був "наш", належав до тієї малої спільноти [міста Лашко-Тюффер], яка складалася з німців і словенців. 

– Чому Ви обрали документальну історію, зосереджуючись на Східній Європі? Через опір Вашої сім’ї?

– Саме так. Це було, власне, дуже інфантильне рішення, тому що я його ухвалив під час розмови з моєю бабусею. Вона була дуже владною. Сказала: "Ти вивчатимеш германістику". Я демонстрував успіхи в німецькій мові, писав гарні твори, цікавився літературою і багато читав. Мені тоді було дев’ятнадцять. І я наче з пістолета вистрелив: "Ні, я вивчатиму славістику".

Мушу сказати, тоді уявлення не мав, що за цим ховається. Я ходив до школи в Зальцбурзькій землі, у горах, ми не стикалися зі славістикою. Я щось знав про слов’янські країни та слов’янські мови, але не мав поняття, що це означає.

Від родини я успадкував впертість. Тож вивчав славістику. А потім змінив на східноєвропейську історію і став "східним європейцем", так би мовити. Жив і працював у Польщі, навчався у Югославії, в Сараєво. Вивчав ці країни й роблю це донині.

<p>Обкладинка книги Мартіна Поллака "До Галичини. Про хасидів, гуцулів, поляків і русинів. Уявна мандрівка зниклим світом Східної Галичини та Буковини"</p>

– У Вашій першій книжці йдеться про уявну подорож Галичиною (повна назва "До Галичини. Про хасидів, гуцулів, поляків і русинів. Уявна мандрівка зниклим світом Східної Галичини та Буковини"). Яким є дух старої Галичини?

– То була моя перша книжка. Вона видана ще 1984-го і її видають досі – просто диво та подарунок для автора!

Я взявся за цю тему, бо в німецькомовному просторі Галичина, власне, не була по-справжньому присутня. Звичайно, ми знаємо галицьких авторів – Манес Шпербер, Йозеф Рот, Юзеф Вітлін, Сома Морґенштерн.

<p>Обкладинка книги Мартіна Поллака "Цісар Америки. Велика втеча з Галичини"</p>

Я спробував, так ми мовити, відтворити реальність, показати, що Галичина в жодному разі не була територією, де текли медові та молочні ріки. Натомість це була найбідніша провінція Габсбурзької монархії. Її експлуатували майже як колонію, і ставлення до людей було відповідним. Це показала Перша світова війна, коли українців (русинів, як їх тоді називали) масово депортовували, закривали в концентраційних таборах або й взагалі страчували як імовірних зрадників, проросійських колаборантів. Ставлення Австрії до своїх українсько-русинських краян було яким завгодно, але не хорошим – воно було ганебним. Через це люди й масово емігрували до США, Канади, Південної Америки. Я описав це в іншій книжці – "Цісар Америки. Велика втеча з Галичини".

Галичину часто розглядають як приклад мультикультурного суспільства. Але й це ідеалізація, бо насправді вже тоді було закладено багато конфліктів, наприклад, між поляками й українцями, не кажучи вже про євреїв. Це вже було в час доброго цісаря. Це правда, добрий цісар пильнував, щоб на Галичині не було кривавих погромів – які тоді відбувалися в Росії. Однак пізніше ці великі конфлікти вибухнули. Бої за Львів між поляками й українцями у 1918 році, проблема Волині під час Другої світової війни…

Рожева картинка Галичини як минулої благородної минувшини, на жаль, видається мені невиправданою.

– Що дивно, оця "рожева" картинка існує й на сучасній Галичині. Чим пояснити пієтет до Франца Йосифа і Габсбурзької монархії у цій частині України, з якої тікали сотні тисяч?

– На мою думку, це великою мірою пов’язано з ідентичністю. Люди почуваються або хочуть почуватись галичанами, для них Галичина є малою батьківщиною, і при цьому намагаються долучити позитивні образи минулого. А портрет Франца Йосифа тоді можна було знайти скрізь, навіть у кнайпах. Це можна назвати кітчуванням пам’яті. Це – історичний кітч. Але реальність була іншою.

– Що формує сучасну австрійську ідентичність? Там є місце для Галичини?

<p>Йозеф Рот &ndash; австрійський письменник та журналіст</p>

Наприклад, роман "Марш Радецького" Йозефа Рота. Чудова книжка! Але, мушу сказати, її читають дуже вибірково. Тому що в цьому романі є сцени, у яких австрійці страчують русинів, вони вішають їх на деревах. Коли розмовляєш із людьми про цю книжку, складається враження, ніби саме ці фрагменти ніхто не читав.

Те саме маємо з Георгом Траклем, великим австрійським поетом. Він походив із Зальцбурга. Помер у Першу світову, учинивши самогубство. Був наркозалежним. Тракль у вірші описує ту саму сцену, коли австрійці вішають українців на деревах. Сьогодні Тракль – дуже популярний поет, але саме ці вірші з тими жахами якось відсуваються набік.

– А що є ядром сучасної австрійської ідентичности?

– Непросте питання. Попри те, що Австрія як історичне поняття існує давно, австрійська ідентичність є радше молодим утворенням.

Австрія стала тим, чим є сьогодні, лише після Першої світової війни. Вже тоді австрійці відчайдушно шукали власну ідентичність. Не можна сказати, що справді знайшли її у міжвоєнний час… Завжди був конфлікт між австрійцями й німцями в нашій країні.

Але треба сказати, що ідентичність австрійців міцніє. Відіграють роль деякі чинники, які видаються сміховинними – наприклад, гірськолижний спорт. Лижники Карл Шранц і Франц Кламмер були дуже важливими постатями для того, щоб австрійці віднайшли ідентичність. Це були наші герої – вони походили з гір і точно не були німцями.

Були також політики, які цьому посприяли. Наприклад, Бруно Крайський, багаторічний канцлер єврейського походження.

А також Австрія постала першою жертвою фашизму. Історично – це неприйнятне твердження, але це допомогло багатьом австрійцям застановитися над своєю "австрійськістю" і задовольнитися нею, бо після війни було добре бути австрійцем, а не німцем.

Є, звичайно, і багато інших чинників, адже Австрія економічно й політично – цілковито історія успіху. Сьогодні це одна з найзаможніших країн Європейського Союзу. Вона безпечна, міцна, тут відбулося те, що називали “економічним дивом”.

<p>Мартін Поллак</p>

– Не знаю, наскільки Ви відстежували конфлікт довкола меморіалу жертвам Голокосту, який споруджуватимуть у Бабиному Яру в Києві. Великі побоювання викликає ідея пропонувати відвідувачам "симуляцію" морального вибору минулих трагедій. Це дало підстави говорити про перетворення місця пам’яті на майданчик для психологічних експериментів. Як Вам такий підхід до культури пам’яті?

– Для мене симуляція – це велика проблема, мушу сказати. Відтворення ( а отже, оживлення) історичних подій, на мою думку, дуже легко переходить у спектакль. В якусь розвагу для публіки. Чесно кажучи, я собі не дуже можу уявити, як має функціонувати симуляція моральних рішень... Не певен, чи взагалі виправдано це пробувати. Ми собі чітко маємо сказати, що не можемо відчути того, що відбулося тоді. Насправді важко поставити себе на місце жертви.

Звичайно, це в нашій природі, щоб зробити щось відчутним, видимим. Я не заперечую, коли люди проводять лицарські турніри  – хай. Але це не більше ніж спектакль.

– Україна досі не провела люстрації. Що є наслідком незнання правди?

– Це завжди дуже небезпечно, бо люди легко інструменталізовуються. Абсолютної історичної правди не існує. Завжди є дві сторони, яким треба надати слово. Але якщо люди взагалі не знають власної історії, вони мають проблеми з ідентичністю. Тому що ідентичність великою мірою визначає історія.

Наведу приклад. У книжці про мого батька є епізод зі Словаччини. Його загін знайшов євреїв у гірській хатині. Їх, а також власницю тієї хатини, розстріляли. Я досліджував протоколи опису тіл і згадав [у книзі] власницю хатини – Кароліну Булі. Під час читання у Банській Бистриці встала група людей і сказала: "Ми з родини Булі, ми близькі родичі Кароліни Булової". Для цих людей було неймовірно важливо, що її ім’я було згадане, і хоробрий вчинок тієї селянки – який призвів до її смерти, – вшанований. І що цю історію розказано.

Потрібно оживити ці історії – ось що важливо!