"Головний страх Заходу — це страх відсутності Росії", — Андрій Бондар

— Пане Андрію, чи ви могли б навести приклад світових літератур, які би претендували на те, аби бути зразком патріотичної літератури?

— Я бачу засадничу методологічну проблему у зведенні будь-якої літератури лише до патріотичних мотивів, оскільки література набагато складніша й багатша за будь-яку політичну доктрину чи державну потребу. Хоч література й буває пов'язана з політичним, усе ж вона передусім оперує значно тоншими і менш буквальними матеріями, навіть коли говорить про них. 

Інша річ, що в кожній літературі можна знайти зразки, в яких патріотичні мотиви домінують чи проявлені більшою мірою, ніж усі інші. Це твори, на яких виховуються цілі покоління людей, які друкують у спеціальних хрестоматіях і використовують як гасла у патріотичних відозвах, на пам'ятниках і шкільних стінгазетах. 

Крім того, в різні епохи патріотизм буває різним, багато залежить від контекстів. Наприклад, існує патріотизм великих імперських літератур і патріотизм літератур бездержавних народів. Це різні літературні проєкти, тож і патріотизм тут різний, різні способи і цілі служіння. 

Перший часто-густо підтримує рівень лояльності до імперії, підкреслює цивілізаційні здобутки і славні воєнні подвиги. Другий — емансипаційний і визвольний. Наприклад, весь останній розділ "Дзеркала моря" Джозеф Конрад перетворює на панегірик військово-морському флоту Британії й адміралові Нельсону. Як на мене, саме ці кільканадцять сторінок можна вважати зразково-патріотичними, тоді як решта цього тексту зовсім не про патріотизм. 

Утім і в багатьох інших його творах імперська велич Великої Британії проступає як ціннісне тло, що нібито промовляє між рядками про цивілізаційну й культурну вищість і надійність британського державно-політичного проєкту. Це аж ніяк не означає, що той самий Конрад, наприклад, позбавлений критичності щодо своєї набутої батьківщини і, наприклад, одного з її виявів — політики колоніалізму. Бо, знову-таки, література не зводиться до чогось одногоДжозеф Конрад народився у Бердичеві, на початку 1880-х отримав британське підданство.

Окремо також можна говорити про патріотизм російської літератури — пушкінський, лєрмонтовський чи гоголівський. Тут теж усе складно: з одного боку — "Бородіно", з другого — "Прощай немытая Россия". А от той самий Генрик Сєнкєвич — людина тієї ж епохи, що й Конрад — спадає на думку, коли згадуєш зразки польського літературного патріотизму. Іноді здається, що без його історичних романів, може, і не виросло би покоління, яке вибороло Другу Польську Республіку 1918 року. Хоч сам він дуже скептично ставився до інструменталізації власних творів і опирався, коли його творчість зводили лише до політичного. Але це питання насправді на добру докторську дисертацію.

— Як ви реагуєте, коли чуєте розмови, що, наприклад, у час війни літератори мають бути "патріотичними" чи їхні тексти виконувати функцію виховання?

— Я до цих розмов ставлюся нормально і з розумінням. Не вважаю, що літератори щось "мають" чи "мусять", бо вони нікому, крім самих себе, не належать. У них є свої голови на плечах і своє сумління. Тому письменники, безперечно, лише "можуть". Вони пишуть у межах своїх можливостей, бажань і — головне — вмінь. Не може художник, який усе життя пише нефігуративний живопис, раптом почати малювати реалістичні батальні полотна. Так само письменник: де йому бути патріотичним — у романах, есеях чи віршах — визначає він сам, за допомогою свого внутрішнього камертона. А нефігуративний живопис не буває патріотичним, якщо це, звісно, не дві горизонтальні смуги — синя і жовта.

Досвід революції і війни у мене, крім есеїстики, особисто втілився в блоґерських віршиках на Фейсбуку, бо на той момент (2013–2014 роки) — це була єдина сфера, де можна було реагувати на події миттєво, охопити досить багато людей, а заразом і лікувати власну тривогу, і когось, можливо, підтримувати. Така сфера "плакатного", громадянського, гострополітичного висловлювання. 

Але я, наприклад, не можу написати роман про війну, бо взагалі не пишу романів. І патріотичний я не тому, що письменник, а тому, що громадянин. Так само кожна людина — і творча зокрема — мусить знати свої можливості і свою мірку. Я не мав війни в особистому досвіді. І не хочу виставляти себе ідіотом перед тими, хто цей досвід мав. Бо письменник також не мусить забувати, як і кожна людина, що важливо пам'ятати заповідь "не нашкодь". І в цьому контексті варто згадати про зливу відверто графоманської літератури про війну, яка, з одного боку, ніяк не підняла рівень патріотизму, бо це кепська література, а з другого боку, не додала нічого до літератури, бо голого патріотизму — мало. Треба мати талант до всього.

— Наскільки доцільно говорити про громадянську відповідальність для письменника?

— Доцільно говорити про відповідальність громадянина. Тому кожен письменник, якщо він громадянин, відповідальний. Але тут інше питання: чи варто аж так сильно перебільшувати значення літератури в сучасному світі. Простір літератури неймовірно звужений останнім часом. 

Якщо ж оцінювати впливовість української літератури в себе вдома, то це надзвичайно вузький прошарок людей. Для того, аби пробитися до 300 тисяч реципієнтів, письменник Жадан пішов у співаки. Не роман "Інтернат" тут продано накладом у 300 тисяч примірників в Україні, а в Ютубі Жаданову пісню про Кобзона подивилося 300 тисяч. Але чи мусить кожен письменник лізти на сцену — питання риторичне. Не мусить, а може. Жадан — неймовірний і унікальний, тому він такий один. Він може бути більше, ніж письменником. Але далеко не кожен так може.

— Чи була у вас за останні роки спокуса написати текст, який би потенційно міг "вправляти мізки" читачам?

— Ні, не було такого бажання. І не лише за останні роки — ніколи не було. Я пишу насамперед для того, аби самому не збожеволіти від тотального абсурду цього світу. Тож якщо я хотів щось колись вправити, то тільки самому собі. Існування читача, звісно, важливе, але йому я точно нічого не хочу вправляти. Читач мусить уміти думати сам.

— В умовах війни Росії проти України, зважаючи на те, що письменники мають певний авторитет у суспільстві, чи повинні вони долучатися до контрпропаганди?

— Ні, не повинні. Знову-таки, вони можуть. Часи з повинностями літератури і письменників давно в минулому. "Певний авторитет письменника в суспільстві" — це, як з'ясувалося, фікція, що не отримує підтвердження практикою. Переважна більшість суспільства не слухає письменників, харчуючись з телевізійного столу. Саме телевізор є першою і останньою культурною потребою більшості людей. 

Інша справа, що зброя письменника — це завжди мистецтво, а не контрпропаганда. Контрпропагандою під час війни мусили би займатися спеціально навчені люди. Письменник занадто хитка і невротична істота – якраз тому, що надміру переймається і надміру хаотичний, залежний від внутрішніх імпульсів. Контрпропагандою повинні займатися особи компетентні і раціональні. А письменник – це той, хто пише.

— Та все ж, наведіть, будь ласка, вдалі приклади такого письменницького долучення до контрпропаганди.

— Взяти бодай деконструкцію міфа російського Києва, яку втілила у своєму блискучому есеї "Цей проклятий «квартирный вопрос»" Оксана Забужко. І от питання: що це — контрпропаганда чи спроба створити свою, повноправну українську візію? Мені здається, що друге. Тому що створити свій дискурс набагато вартісніше, ніж просто точково відбиватися від загроз і небезпек. Бо нам потрібно мати підвалини свого світу, а не перебувати в колі провокацій чужого. Цим література відрізняється від пропаганди. Вона закладає або "згадує", або актуалізує, або навіть створює з нічого якісь підвалини. Не просто відповідає на чужу маніпуляцію чи міф, а вибудовує свою правду, правду літератури, яка може вплинути на загальні культурні процеси.

— Як ви ставитеся до культури відміни українцями росіян на міжнародній арені? І чи змінилося це ставлення після 24 лютого 2022 року?

— Я вважаю, що застосування до російської культури і росіян терміну "культура відміни" є щонайменше некоректним. "Культуру відміни", точніше "відміну культури" — української — в усіх сенсах проводить Росія на нашому Сході та Півдні. Росія нищить наші музеї, школи, бібліотеки, забороняє нашу мову на окупованих територіях. А отже, те, що намагаються нині робити українські письменники і письменниці на Заході, не може бути "культурою відміни" з прозаїчної причини: російська культура — це культура народів, обмежених кордонами Російської Федерації, де їй нічого не загрожує. А оскільки їй у безпосередньому середовищі побутування в межах власних кордонів нічого не загрожує, то говорити про "культуру відміни" не можна. Просто ми першими заговорили про ревізію ставлення до російської культури на Заході, чим усіх налякали. Захід страшенно переймається через порожнечу, яка утвориться внаслідок такої ревізії.

Тому головним страхом Заходу я би назвав не "страх Росії", а "страх відсутності Росії". Для них Росія і її безперечна культурна велич — наркотик. Він дозволяє не бачити в Росії зло. І крики про "культуру відміни" — не що інше, як "тримай злодія!", коли ти сам злодій. Унікальність нашого досвіду в тому, що ми маємо безпосередній контакт із російською культурою. Жодна західна людина не зрозуміє вповні російської культури без прямого контакту з її носіями і плодами цих носіїв. Загиджені російським калом подушки в сільських хатах Чернігівщини, Київщини і Сумщини розповідають про цю культуру набагато більше, ніж "Лускунчік" і "Доктор Живаґо". Я маю на увазі війну — безпосередній, найголовніший і питомий плід цієї культури. Той експортний варіант російської культури з її дяґілєвими, баришніковими, фігурним катанням, "лєнкомом", оперою-балетом і хором алєксандрова — вдала вітрина для злочинів проти людяності і всілякого поневолення.

Західна людина не може не поставити питання: "Хіба може така велика культура давати такі ниці і пекельні плоди в реальності?". Але вона його не ставить. Вона вважає, що можна й далі розмовляти мантрами, мовляв, культура окремо, а путін окремо, що це "війна путіна, а не Росії та російської культури" і "до чого тут Толстой і Пушкін?". І ми тут для них солідний подразник: вони не можуть прийняти нашого радикалізму, але відмахнутися від нас, наче від набридливої мухи, теж уже не можуть. Міжнародна арена теж є полем для нашої битви. Хоч це, звісно, і не фронт.

— Як би ви описали потенціал українців щодо того, аби розповідати світу про російську культуру? Наново пояснювати всіх тих письменників, яких вивчали на Заході, вважаючи великими? Що для цього треба?

— Не думаю, що українські письменники мусять розповідати світу про російську культуру. Функція нашої літератури — розповідати світові свої історії. Велика потреба в ревізії російської культури існує насамперед для Заходу, а не для нас. Ми ж Заходу можемо пред’явити альтернативу у вигляді власної літератури, яка досі там невідома, бо не перекладена і, відповідно, не прочитана. Ми, звісно, можемо згадувати про імперство Достоєвського чи українофобію Бродського, рясно цитувати з відомої розвідки "Трубадури імперії" Еви Томпсон і пояснювати, як література вбудована в імперські структури. Але не мусимо.

Бо головна наша місія — поширення власних наративів і перетворення української культури на феномен і подію світового масштабу. Це завдання на кілька поколінь. Також на кілька поколінь — змагання з російською культурою за увагу Заходу і всього світу. Для втілення такого завдання потрібні не лише зусилля українських письменників, а продумана на десятиліття стратегія "українізації" світу на рівні держави.

— За вашими спостереженнями, чи сприймають люди, яких можна назвати "начитаними", інформацію з медіа більш критично?

— Начитаність не є запорукою критичного мислення. Я знаю начитаних людей, які потрапили в усі можливі пастки кремлівських маніпуляцій і обману. Хоча, припускаю, серед людей, які читають, відсоток тих, що не приймають на віру чужу "локшину", таки більший. Просто тому, що читання — на відміну від телевізійної картинки — відкриває перед людиною різноманітний світ.

— Ви переклали книгу Пітера Померанцева "Нічого правдивого і все можливе"? Чи є така література контрпропагандистською?

— Ні, Пітер Померанцев не контрпропагандист. Це журналіст і публіцист, а його книжка — приклад ретельної роботи з живим матеріалом, тобто російським медійним світом, свідком якого він був. Пітер мав унікальну поставу: будучи учасником цього московського медійного світу початку 2000-х років, коли розкручувався маховик кремлівської пропаганди, він водночас був носієм зовсім інших цінностей, сформованих у Сполученому Королівстві. І в певний момент увійшов із цим світом у конфлікт. Людина з розумом і сумлінням не могла не ввійти в такий конфлікт. "Нічого правдивого і все можливе" — якраз продукт цього конфлікту. Тому що це — Пітерова правда про той світ, а не контрпропаганда.

— Натомість пропаганда — це, звичайно, не лише про поширення якоїсь політичної ідеології. Скажімо, про книжку Крістофера Баклі "Тут курять" часто говорять, що вона долучилася до пропаганди куріння. Що ви думаєте?

— Я не знаю, чи ця книжка долучилася до пропаганди куріння. Знаю лише, що в західному світі курців з кожним роком стає дедалі менше. Я читав цей дотепний і веселий роман про маніпуляції свідомістю і не думав, що він якимось чином когось до чогось спонукає. Хоча ефекти можливі різні. Література іноді впливає на людей так, як "Страждання молодого Вертера" на німецьку молодь останньої чверті XVIII століття, серед якої начебто чимало юнаків добровільно вкоротили собі віку за прикладом головного героя. Навіть вигадали поняття — "ефект Вертера". Але, на щастя, як я розумію, не всі молоді читачі цього твору вчинили самогубство. Тож є надія, що література, хоч і буває іноді руйнівною, все ж шкодить не всім. Однак іноді й хотілося б повернутись у ті часи, коли література була такою впливовою.

— Ви також кажете, що Україну потрібно наповнювати сенсом, і у нас досі немає візії майбутнього, лише минулого. Це дуже перегукується із думкою Влада Троїцького, який часто повторював, що коли просить молодь виокремити щось, що б могло презентувати сучасну Україну, йому відповідають хіба про вишиванки і Шевченка. Чому так? І яка роль у формуванні цього модерного бачення країни мають відігравати літератори?

— Роль літератора, за великим рахунком, єдина — писати якісну літературу, яка могла би бути цікавою не лише серед його читачів, а й за межами країни. Влад Троїцький створив кілька музично-театральних проєктів, які зуміли пробитися на Заході. "ДахаБраха" на KEXPРадіостанція у Сіетлі, штату Вашингтон, яка спеціалізується на альтернативній музиці, "Dakh Daughters" із європейським чи північноамериканським турне — вдалі приклади такої роботи з новими сенсами. Суть лиш у тому, що вони не просто нові. "ДахаБраха" — це музичний колектив, який всуціль ґрунтується на архаїчному — ритмах, текстах, одязі музикантів. "Dakh Daughters" — це тонка робота з багатою традицією кабаре ХХ століття і модерного театру. Тому це не тільки нове чи сучасне, а проєкти, які міцно, обома ногами стоять на культурній традиції минулого. 

Так само і з літературою: український письменник не може стати копією американського або японського, якогось Дена Брауна чи Харукі Мураками. Просто тому, що відірваних від традиції письменників у світі не існує. Сучасність українського письменника — це водночас усе, на чому він стоїть, включно з "Кобзарем", "Містом" і "Доктором Серафікусом". Якщо не стоїть, то це, за перепрошенням, "голий Вася". Інша справа, що традиція мусить допомагати новим формам мистецтва, а не справляти на сучасну культуру гнітючий вплив. Оживити традицію, зробити її співучасницею того, що ти робиш сьогодні — ось що важливо для кожного письменника. Я це кажу, чітко усвідомлюючи, що попереднє речення можна використати з метою пропаганди або контрпропаганди.

— У Володимира Єрмоленка є думка, що сучасній українській культурі вдається вдало поєднувати модерність і традицію, і що цим українці можуть бути цікаві для світу. Чи ви погоджуєтеся? І що це свідчить про нашу культуру?

— Певна річ, Володимир має рацію. Ба більше, головний зміст нашої війни з Росією — це боротьба за наше майбутнє і збереження нашої традиції. Минуле з майбутнім сплавилися для нас у сьогоднішньому дні, бо і наша модерність, і наша традиція загрожені тут і тепер. Передусім тому, що росіяни знищують носіїв цієї традиції, яку вони всіляко "випилювали" з України, але так і не змогли, і носіїв модерності, яку формує сучасна Україна в контексті свого великого повернення у світ. І це ті самі люди з плоті та крові. Ми лише останніми роками дійшли до усвідомлення, що традиція, якої нас усіляко позбавляли — це і є ми, що є недосліджений і незнаний самим українцям континент вітчизняної традиції, яку потрібно повернути самим собі. Недарма ж уже не один рік існує мода на архаїку, яка посилає нам дивні, але знайомі ритми і мелодії, і практично стає нашою фішкою. І так, ця традиція може існувати й існує в сучасних формах.

Проте річ не лише в сивій давнині, а й теж у порівняно недавній культурі 1900—1930 років, у літературі другої половини ХІХ століття (Франко, Драгоманов і Леся Українка), для якої проблема ставлення до традиції була наріжним каменем. Саме тому, наприклад, у літературі той час для нас є справжньою лабораторією можливостей. Ми звертаємося до Розстріляного відродження як до джерела, бо й ми теж можемо стати новим виданням Розстріляного відродження. А щоб не стати, нам потрібно врахувати їхні помилки і попрощатися з ілюзіями. Але водночас існують сучасні виклики і форми культури, неймовірно захопливий цифровий світ, можливості нових медій і соцмереж. Українці пристрасно глобалізуються, але самобутність наша виростає саме з традиції. Українці цікаві світу своїми історіями. І тими старими, і сучасними. А найголовніше — ми маємо що розповісти світові.