Ева Томпсон: "Перемога України змусить росіян переписати свою історію"

"Російське суспільство не продукує свободолюбивих"

— Зараз точаться розмови про переосмислення російської культури, про її відповідальність у війні. Чи культура може бути за щось винною? Чи вона лише відображає реальність? 

— Звичайно, культура і відображає суспільство, і формує його. Цей вплив взаємний. Якщо говорити про вину, то винною є не стільки культура, скільки особа, яка щось творить.

Однак на іншому, есенціальному рівні культуру можна розглядати як винуватицю — через створення хибного образу якогось суспільства. Російська культура і в Росії, і закордоном (думаю, що навіть передусім закордоном) створила такий образ, що виправдовує агресивні дії, які Російська імперія втілювала століттями.

Ви писали в листі про "маленьку людину"Ева Томпсон згадує лист-прохання про інтерв’ю. "Маленька людина" — герой багатьох відомих творів російської літератури, постать абсолютно безпомічна, ні до чого не здатна. Та коли подивитися на історію різних країн, можна побачити, що свобода, воля були досягнуті винятково через жертву пересічної людини. Яка, замість того, щоб сидіти і плакати, пішла боротися за волю.

Те, чого російська література геть не свідома, так, наче вона просто сліпа до цього, — свобода не настає задарма. За свободу треба боротись. Натомість багато російської літератури презентує "маленьку людину", яка ні на що не спроможна. Але ж це не так. Вона здатна організуватися, щоб знищити тиранію. Проте російська література не пропонує таких рішень, і в цьому сенсі вона винна за фальшування образу людини.

Наприклад, "Станційний наглядач" Пушкіна. Цей чоловік живе в маленькому будинку й несправедливо втрачає доньку. Зауважмо: ця "маленька людина" ніколи не переживала вторгнення іншої армії — вона насправді перебуває в безпеці. І не кажіть про вторгнення поляків чи Гітлера. Таке траплялося раз на століття. Це Стати жертвою чужого нападу — рідкісна річ для росіян. Тоді як країни навколо Росії постійно зазнавали вторгнень російської армії, яка коїла там жахливі речі. А про це в російській літературі — ані слова.

Якось підсвідомо росіяни повірили в те, що вони — бідні, безпомічні та пригнічені, що вони абсолютно не відповідальні за те, що чинить уряд у Москві. А його б скинули, змінили, якби люди в Росії об’єдналися і пішли на жертви, так само, як це діялося в інших країнах, де небайдужі десятками, сотнями гинули за свободу. Але в Росії люди не хочуть цього робити. Там є жменька дисидентів, багато хто виїхав на Захід — вони й висловлюються проти влади. Усі можуть побачити, які ці люди чудові. Так, справді чудові — але їх недостатньо. Ці люди не спроможні здійснити поступу, російське суспільство не продукує достатньо людей, готових боротися за свободу.

"Захисний націоналізм — це ніщо інше, як патріотизм"

— У книжці Ви пишете про різні типи націоналізму: оборонний, тобто захисний, а також експансивний, тобто агресивний. Нинішні події свідчать, що дуже важливо розуміти різницю між цими націоналізмами. Як Вам здається, за понад 20 років після написання "Трубадурів імперії…" у світі змінилося розуміння цих двох різних типів?

— Важливо пам’ятати, що протягом десятиліть ми перебуваємо підо впливом марксизму. І для марксистів, і для ліберальних, і для лівих рухів "націоналізм" — це брудне слово. І то не залежить, який саме націоналізм, бо вони їх не розрізняють. Тут не будемо зачіпати самого Маркса, бо він, наприклад, симпатизував польському націоналізмові й не любив російського, проте сучасний марксизм не сприймає націоналізму. Сьогоднішні марксисти хочуть бачити людство без ідентичности — сексуальної (її можна обирати пізніше), національної, релігійної тощо. 

Для сучасних марксистів націоналізм — це погано, бо він ділить людей. А було б добре, згідно з марксистами, не звертати уваги ані на стать, ані на національність, ані на релігію. Звичайно, офіційно ми не маємо цього враховувати, але суто персонально ми на це зважаємо. Не зважати неможливо. Людство природно поділене на національні групи. Але для марксистів навіть поняття "патріотизм" — це про націоналізм.

В американських університетах так само, як у європейських, дуже багато публічного дискурсу навколо цього. Якщо хтось називає тебе націоналістом, то для нього очевидно, що ти — фашист. І доводиться боротися за те, щоб донести до свідомости людей цю різницю між захисним націоналізмом та агресивним. У своїй академічній діяльності я постійно намагаюся це робити. Стараюся поширювати розуміння того, що захисний націоналізм — це ніщо інше, як патріотизм. А патріотизм завжди був хорошим словом, іще з часів Стародавньої Греції, коли захищали Спарту.

Слово "патріотизм" чомусь зникло з нашого словника. Ви дуже рідко натрапите на цей термін у науковців чи письменників. Звичайно, країни мають плекати оборонний націоналізм, бо саме так ми захищаємо своє суспільство і свою культуру. Але до того, щоб цю різницю усвідомили і прийняли, ще дуже довгий шлях.

— Ви пишете, що західний світ не вирізняє інших націй ані в самій Росії, ані в тих країнах, які перебували під її пануванням. Для іноземців це все — росіяни. Ви подаєте приклад із газети про те, що росіяни боролися проти росіян, убили росіян, а насправді йшлося про чеченців, росіян, вірмен. Щось змінилося за ці роки, відколи вийшла книжка?

— Коли я викладала курс славістики в університеті, мені завжди було важко переконати своїх студентів, що українці — не росіяни. Мені казали: вони ж спілкуються тією самою мовою, вони схожі на росіян — вони по своїй суті росіяни. Студенти покликалися, зокрема, на письменників, істориків. Наприклад, книга Миколи РязановськогоАмериканський історик-славіст російського походження "Історія Росії" була опублікована в одному з найкращих видавництв, мала приблизно 10 перевидань, і десятки тисяч студентів вчилися за нею. Рязановський подавав історію Східної Європи та негерманської Центральної Європи так, наче все це Росія. Мої студенти приходили й показували мені: "Дивіться, у цій книжці сказано так". І що я могла вдіяти? Її написав професор! Але тепер вони починають розуміти, що росіяни та українці — таки справді різні нації. Ось це та дещиця змін, які я бачу.

Ми й досі далеко від загального усвідомлення, що навіть сама Російська Федерація складається не лише з росіян. Це починає змінюватись, але дуже поволі. Мене вразило те, що коли Росія посилає воювати в Україну, наприклад, бурятів, таджиків, то американці не чують і не бачать цього. Вони ніколи про це не чули, для них це неважливо. Однак насправді це дуже важливо.

"Росіянам боляче відокремлювати себе від імперськости"

— Ви пишете, що російська мова не застосовна до демократії. Про що йдеться? Росіяни не мають словесних конструкцій, які б відображали демократичні цінності, чи щось інше? 

— Теоретично, це прекрасна мова, вона мала би бути застосовна до всього, відображати все. Проблема в тому, що немає книжок цією мовою, які б допомагали росіянам усвідомити колоніальний вимір їхньої країни та культури. 

Росіяни не свідомі того, що, наприклад, Толстой, пишучи роман "Війна і мир", абсолютно забуває, що між Німеччиною та Росією є інші нації. І західні читачі, яких мільйони, засвоюють це саме так, як написано в Толстого. Ось про що мені йдеться, коли кажу, що російська мова не готова до цього. 

— Але є багато російських письменників, науковців закордоном, які можуть писати що хочуть.

— Ні, бо це дуже боляче — відокремлювати себе від усієї тієї імперськости, напрацьованої в Росії століттями. Іноді потрібно дуже багато сміливости, щоб написати такі книжки. Мабуть, першими в цьому все ж таки мають бути іноземці. Їм легше, і вони зможуть підвести до цього й росіян. 

Знаю деяких людей у Росії, які читали мою книжку. Були російські науковці, які казали: "Ця жінка божевільна. Про що вона пише? Такого не може бути! Це смішно". Коли ти починаєш відокремлювати від Росії всі ці нації і території, що насправді не є російськими, то виявляєш, що справді російським є дуже обмежений простір. І для росіян зрозуміти, що колись це все може бути зведено до дуже обмеженого простору, — вкрай складно. Народи Західної Європи, які були колонізаторами, мали принаймні чіткі кордони для своїх національностей, натомість у Росії цих чітких кордонів не було. Тому, наприклад, відпустити Сибір було би для росіян дуже боляче. Тож коли російські автори не хочуть про це говорити, тут йдеться і про приватне несприйняття.

Я б хотіла, щоб моя книжка про російську літературу та колоніалізм була опублікована в Росії. Уявляю собі: якщо російські націоналісти прочитають цю книжку, то спершу матимуть серцевий напад, але якщо переживуть його, то, може, це була би перша маленька тріщина у панцирі, що вкриває їхні уми, — панцирі непереможности. Може, після цього людина прочитала б якусь українську, литовську, фінську чи ще якусь статтю. Може, прочитавши, вона зрозуміла б: те, що зроблено з Грозним, — скоїли росіяни. 

Росіяни цілковито відкидають усвідомлення власного колоніалізму. Ми й далі маємо посилено працювати, щоб показати це виразникам російської думки. Утім це треба демонструвати і британському мейнстриму, який у минулому теж був великою мірою колоніальним. Маємо показувати це і французьким популяризаторам. Ви, може, знаєте, що Камю написав абсолютно колоніальний роман "Сторонній". Цей автор не мав жодного уявлення про те, що воно суспільство  колоніальне. Так само, як Толстой. Дивовижно! 

Французам, щоб це зрозуміти, потрібен час. Росіянам для цього потрібно дуже багато часу — більше ніж рік, більше ніж десять років. Але я дуже сподіваюся, що перемога України в цій війні започаткує справді нову епоху у Східній, у Центральній Європі та змусить росіян зрозуміти, що їхня історія має бути переписана. Правда вас звільнить. Із цих євангельських слів і виринає західна ідея свободи. 

"Усе змінюється доволі швидко, якщо ви працюєте над цим"

— Ви знаєте, що українці закликають увесь світ бойкотувати російську культуру. Як вважаєте, це правильно?

— Коли, скажімо, йдеться про співачку Анну Нетребко, що була зіркою в Метрополітен-опері у Нью-Йорку2014-го Нетребко публічно підтримувала екстремістські рухи "ДНР" і "ЛНР", то абсолютно правильно сказати цій співачці: "Дякуємо за роботу, надалі ми з вами не працюємо". Що ж до тих росіян, які борються проти імперії, я б розглядала кожен випадок окремо. 

Насправді не маю відповіді на це запитання, бо російська література — видатна, чудова, особливо Толстой і Достоєвський. Але що жахливо стосовно цих двох — вони абсолютно несправедливі до інших націй, етносів, до ідеї свободи. Хіба що окрім повісти "Хаджи Мурат" Толстого. Це дуже пізній твір, у якому ви побачите багато антиколоніального; там можна вгледіти інші елементи російські культури. Тобто висновок — можна бути видатними й не мати рації водночас.

Скажу ще таке: пропозиція "скасувати культуру" — утопічна доти, доки є тисячі проросійських пропагандистських елементів. Кажу про кафедри російської мови й літератури, зокрема в Америці. Вони поширюють неправдивий образ Росії, який десятиліттями визначає Москва. У певному сенсі, це нормально, коли ти намагаєшся подати предмет, який викладаєш, якнайкраще… Втім я одна з тих, хто намагається показати красу російської літератури, але водночас хочу розказати студентам те, що розказую зараз вам. І це дуже складно, бо важко відокремити красу від неправди, фальші. Іноді мені це вдається, іноді — ні. 

Доти, доки ми маємо всі ці елементи російської пропаганди, не думаю, що можна багато зробити. Ці тисячі студентів, які слухають російські курси в американських університетах, неминуче навчаються симпатизувати Росії і Путіну на противагу симпатії до України чи Литви, Естонії тощо. Ви можете заборонити росіянам виступати в тисячах місць на кшталт симфонічних залів, оперних театрів. Однак коли йдеться про образ Росії, то його зміна є утопією через усі ці університети, які промотують образ Росії, пропонуючи твори від Карамзіна до Дугіна.

— Що українці можуть зробити, аби переконати світ, що російський націоналізм — агресивний?

— Ви робите це дуже добре, я вам заздрю в цьому. Продовжуйте це робити. Йдеться не лише про армію, а й про публічні протести. І я кажу не про те, щоб одразу змінити славістичні студії, а про те, щоб бодай заснувати курси української мови та літератури в американських університетах. Тоді це вплине й на російські курси. Це складно, потребує багато коштів, але треба робити це поступово, від університету до університету, роками, поколіннями. 

Насправді українцям вдасться це реалізувати. Пам’ятаю, як у 1980-х українці, з якими я спілкувалася, навіть і не мріяли про незалежність, вважаючи це неможливим. А подивіться тепер! Усе змінюється доволі швидко, якщо ви працюєте над цим.