"Для них Бог помер", — Лоренс Ріс про Гітлера та Сталіна

Замінити Бога

— Якщо Перша світова війна була битвою імперій, то чим була Друга світова?

— Це була війна за колоніальну експансію — принаймні з точки зору німців. Ще 1924 року в "Майн Кампфі" Гітлер написав, що майбутнє Німеччини бачить у просуванні територією, яку тоді окупував Радянський Союз. Через кілька днів після призначення його канцлером, у 1933 році, він зустрівся зі своїми генералами і сказав, що один із бажаних варіантів — це отримати східні простори, і це передбачатиме війну.

Чому тоді такі перспективи німці не сприймали як божевілля? Ключем до розуміння є Берестейський договір, укладений наприкінці Першої світової війни. Це угода з Леніним, за якою Україна мала бути звільнена від Росії або ж тогочасного зародка Радянського Союзу.

Тобто воно ніби мало сенс: ми можемо отримати доступ до потрібних нам ресурсів, а також матимемо свою імперію — так само як британці з колоніями в Індії або як японці з їхніми намаганнями в Китаї.

— Чим утопія Гітлера відрізнялася від утопії Сталіна?

— І Гітлер, і Сталін мали одну спільну фундаментальну рису — були лідерами епохи пост-Просвітництва. Для них Бог помер. Сталін був доволі відвертим у цьому питанні, а Гітлер ще вдавав, що він не відкидає християнства.

Отож чим замінити Бога? Метою Сталіна та кінцевою метою комунізму, згідно з марксистською інтерпретацією, був чудовий світ, де держава відмирає, а люди можуть жити щасливо. Хоча у промові, виголошеній перед Другою світовою війною, він певною мірою визнав, що це може статися лише тоді, коли весь світ одночасно домовиться.

Утопія Гітлера була іншою — абсолютно расистською. У ній справжні расові німці живуть щасливо разом, підкоривши собі всі інші раси. У ту колоніальну війну вони вступили з планом убити багато мільйонів. Вони хотіли землі, але не надто були зацікавлені в тому, щоб на ній жили люди. 

— Ви пишете, що якось Сталінові таки довелося повернути Бога на сцену.

— Так, Сталінові довелося не лише відмовитися від свого абсолютизму щодо християнства, а й переглянути ставлення до своїх генералів, зокрема до Жукова. Він чудово знав історію і дуже боявся, що в його оточенні з’явиться інший "Наполеон". Він чітко усвідомлював, що йому може загрожувати армія — звідси й чистки 1930-х років. Єдина проблема — коли ви часто усуваєте своїх найкращих генералів, то починаються труднощі. 

У 1941 році Сталін усвідомив, що треба починати поступовий зворотний процес, особливо навесні після битви під Харковом. Це закінчилося операцією "Уран" Радянським контрнаступом 1942 року і Сталінградом.

Гітлер проходив зворотний шлях. Спочатку він дозволив своїм генералам придумувати інноваційні ідеї, щоб реалізувати його бачення. Але як тільки це ставало проблематичним, і війну на сході програвали, він нав’язував своє. 

Видавати бажане за дійсне

— Радянська пропаганда часто використовувала мітологему про "віроломний напад". Наскільки атака справді була несподіваною? Чи розвідка не виконала своєї роботи?

— У новій книжці, над якою я тепер працюю, пишу зокрема про те, що в історії можна знайти багато комфорту: ви знаєте, що сталося, потім повертаєтеся назад і ніби бачите якусь логіку. У реальному житті ви абсолютно не уявляєте, що може статися наступної миті. Тобто в СРСР не могли цього помітити, тому що не знали, хоча нам сьогодні це може здаватися очевидним. 

Для Сталіна з його дуже підозріливою вдачею було питомо думати, що ніщо не є тим, чим здається. Отже, якщо хтось наводить очевидні докази нападу німців, то цілком можливо, що хтось із такою натурою, як у Сталіна, подумає про підступ. Цей спосіб мислення також поєднувався із прагненням видавати бажане за дійсне.

— У книжці ви багато пишете про звірства, які коїли під час Другої світової. Про що Вам емоційно було найскладніше писати? Мені — читати про голод.

— Звичайно, будь-який українець знає про дії Сталіна в Україні в 1930-х роках. Але голод як інструмент у війні використовували обидві сторони. Я працював зі спогадами хлопця, який розповідав, як голод застосовували в нацистських концтаборах. 

Якби не Голокост, найчисельнішим злодіянням Другої світової війни могло би бути те, як радянських військовополонених у німецьких таборах навмисно морили голодом. Я знімав інтерв’ю з червоноармійцем, який розповідав, як його товариші розрізали тіла й намагалися їсти легені. Інший розказував, як їх в Освенцимі нацисти випускали на траву пастися.

Року 1999 у Харкові я розмовляв із жінкою, яка розповідала про умисне виснаження міста голодом. Але майже ніхто на Заході не знає про політику, яку тут проводила німецька армія.

Однак найболісніша сцена для мене — та, яка не ввійшла у книжку. У 1942 році французи відправили із Парижа до Освенциму потяг, переповнений дітьми: після прибуття їх усіх убили. Ми знімали фільм і використовували фото цих дітей. Упродовж приблизно шести тижнів, монтуючи його, я щодня плакав. Тому те, що вразило мене найбільше, — це вбиті діти. 

— Чому деякі українці свого часу сприймали Німеччину як менше зло порівняно з СРСР?

— Бо думали, що отримають незалежність. Я назавжди запам’ятав одного хлопця, якого звали Олексій БрисьКолишній командир одного з куренів УПА. Неймовірно цікавий. Про вторгнення німців він говорив так: "Я подивився на це і вирішив, що ворог мого ворога — мій друг. Я знав, які жахи вчиняла радянська влада в цій країні, і думав, що ми отримаємо незалежність. Тому я був сповнений ентузіазму й підтримав німців". 

Він говорив німецькою, почав працювати на якогось високопоставленого нациста і якось сказав йому, що хотів би вивчитися на лікаря. А нацист йому у відповідь: "Що-що? Такі люди, як ви, нам потрібні, щоб пасти корів і підмітати вулиці. Ти не станеш лікарем". Тієї миті Олексій зрозумів, що ніякої незалежности не буде. Тож після цього одразу пішов у ліси і приєднався до українського Руху опору. 

Авжеж, могли бути й інші мотиви. Коли ви аналізуєте погром у Львові, то розумієте, що були й деякі антисемітські націоналістичні елементи. Не можна заперечувати, що багато охоронців у таборах смерти були українцями. Це частина історії, яку також потрібно визнати. Але загалом я думаю, що головними чинниками були постійний пошук з боку українців і прагнення до незалежности.

Політика пам’яті

— Чому ані СРСР, ані сучасна Росія у своїй політиці пам’яті ніколи не згадували про страшні людські втрати серед військових, що трапилися через помилки керівництва? 

— Катастрофа перших місяців війни, коли сотні тисяч людей втратили життя через некомпетентність керівництва, є історично незручною. А героїчна візія полягала у тому, що нас несправедливо загарбали, а батьківщина стала на захист. Крім того, ми самі виграли війну, а західні союзники просто відступили й дозволили нам стікати кров’ю. Це була зрада, яка свідчить, чому не можна їм довіряти.

Другу світову кожна країна мітологізувала більше, аніж будь-який інший військовий конфлікт, намагаючись вибрати ті елементи, які пасують окремому національному наративові.

— Німеччина ґрунтовно опрацювала злочини нацизму. Чому такого переосмислення не зроблено зі злочинами комунізму в СРСР? 

— У 1990-х ми одразу поїхали до колишнього Радянського Союзу, щоб знімати історичні фільми. Це був неймовірно оптимістичний період. Пам’ятаю, як вони валили пам’ятники Сталіну, Леніну та Марксу: виглядало, що будуть новий погляд та переоцінка. 

Пам’ятаю, як зустрів бібліотекарку, яка розповідала про вивчення історії за часів комунізму. Я запитав: "Як ви пояснювали нацистсько-радянський пакт?" І вона відповіла: "Я не знала про існування нацистського-радянського пакту до минулого року". 

А потім це все зникло разом з піднесенням. Причина — політичні зміни, які відбулися після розпаду Радянського Союзу. Це передусім погляд Путіна на Другу світову війну та його віра в те, що він може використати різні її атрибути.

— Чи можливий і чи потрібен трибунал над злочинами комунізму за типом Нюрнберзького? Чи ми вже занадто віддалилися від того часу? 

— Тут мало оптимізму. У своїй іншій книжці "Друга світова війна за зачиненими дверима" я пишу, як у Нюрнберзі радили собі з Катинськими злочинами. Західні союзники просто сиділи осторонь, коли росіяни вдавали, що вони викрили німців, які скоїли злочин. Водночас всі знали, що це зробив СРСР.

Чи буде Путін колись відповідати за свої злочини в Україні? Якщо проти Путіна не повстануть його політичні еліти чи сили безпеки, то як ми до цього прийдемо? Як фізично усунути такого диктатора, як Путін? Є два способи: можливо, є кілер-одинак — щось на зразок тих поодиноких убивць, які намагалися вбити Гітлера. Другий — переворот, що організують політичні еліти, які мають зброю.

Коли ж бачимо ці звірства, які коїть набагато більша держава, що володіє ядерною зброєю, то виникає питання, звідки ж прийде справедливість. Це жахлива трагедія і вона розриває моє серце, тому що я люблю Україну.

Сталін і Путін

— Підлеглі Сталіна боялися говорити йому правду. Чи можемо ми припускати, що схожі стосунки в Путіна зі своїми підлеглими?

— Я не думаю, що порівняння Путіна та Сталіна буде корисним. Гітлера і Сталіна можна так аналізувати, адже вони існували в одній історичній площині. Порівнювати сучасні постаті з історичними — спокусливо, але дуже важко. 

Хтось може сказати, що диктаторам не суперечать. Мовляв, це занадто ризиковано. Втім це теж широке узагальнення і не завжди справедливе. Бути чесним з Гітлером не становило великої проблеми. Усе залежить і від обставин, і від диктатора — надто багато тут змінних. 

— Ви чудово знаєтесь на психології тиранів. Що, на вашу думку, західні лідери мають розуміти про Путіна?

— Вони дуже добре розуміють, з ким мають справу — з абсолютно безжальною й аморальною особою, якій байдуже, скільки невинних людей гине заради досягнення її цілей, яка зробить усе можливе, щоб захистити себе.

Путін мав безглузду мрію повернути територію, втрачену під час розпаду Радянського Союзу. Він був достатньо кмітливим, щоб зрозуміти, що почати з країн Балтії буде набагато важче, оскільки вони є союзницями НАТО. Отже, очевидна мішень — Україна, тому що Захід не поспішить їй на допомогу. А потім усе вийшло не так, як він собі уявляв. 

Тепер його сценарій полягає у тому, щоби зачекати і побачити, що буде далі. Йому байдуже, скільки росіян загине в окопах. Поки його еліта, служби безпеки та військове керівництво контролюють армію і не допускають там заколоту, то все решта не має значення. Санкції для нього нічого не змінять. Він їстиме ікру, літатиме, куди йому треба, носитиме свої годинники "Ролекс", які йому доставлятимуть звідки він захоче.

Він чекатиме, поки це набридне Заходу, поки американцям набридне витрачати гроші. Хтось скаже: "У нас є безхатьки на вулицях Нью-Йорка, Вашингтона, Лондона чи Варшави. Ми маємо купу економічних проблем, але чомусь віддаємо гроші в якусь далеку країну". Деякі політики можуть скористатися цим, щоб отримати голоси.

Подивіться на Британію: люди проголосували за Брекзит. Хоча всі докази, які були в газетах і на телебаченні, свідчили, що це буде економічно невигідним. Так само люди голосували за Трампа. Сьогодні дуже важко й далі вірити в демократичний процес: здається, що він неминуче має принести добро, але події останніх 5−10 років свідчать про зовсім протилежне.

Як закінчити війну

— Сьогодні в контексті мирних перемовин багато говорять про "політику умиротворення", майже як з Гітлером на початку Другої світової. Чи може "політика умиротворення" Путіна бути опцією?

— Звісно, ні! Це буде катастрофа. Можна побитися об заклад, що якщо тепер буде якась мирна угода, де Україну змусять віддати Путіну територію, яку він встиг окупувати, то частиною цієї угоди також стане те, що Путіна ніколи не притягнуть до відповідальности за злочини в Україні. І ми всі вдаватимемо, що начебто нічого не сталося — ніяких звірств і всіх інших жахливих злочинів, які росіяни коять на українській землі.

Як це впливає на наше розуміння суспільства? Це змушує вас думати, що справедливости не існує. Натомість існує право сили. Якщо ви вірите у світ, де важлива лише сила, то ми знаємо, до чого це може призвести.

— То якою тоді має бути стратегія Заходу?

— Єдина послідовна стратегія — це дати Україні необхідні військові засоби, щоб вона могла повернути свою територію. Політики змінюються, але мета має бути в усіх чітка — притягнути винних за скоєні злочини до відповідальности.

Авжеж, це може звучати як мрія. Знаємо, що росіяни скоїли жахливі злочини і в моїй країні, Великій Британії, наприклад, отруїли людей. Поліція знає, хто саме, втім росіяни не притягнули їх до відповідальности та не видали. Але принаймні був процес, коли ми проговорили, що це жахливо, і що ми хочемо бачити цих злочинців на лаві підсудних. Якщо Росія не віддасть людей, яких підозрюють у цих злочинах, вона стане ще більшою державою-ізгоєм.