“Золота доба" Галичини | Іван Гоменюк

 – Доброго дня, пане Іване. Дякую, що завітали до нас. Сьогодні говоримо про Австро-Угорщину і про те, що мапа Центрально-Східної Європи й досі визначена тим загальноімперським спадком. Водночас, коли йдеться про початки цього дійства, то згадуємо 1772 рік – перший поділ Польщі, коли Галичина відійшла до складу Австрії. І тут почнімо зі слів, які приписують Фрідріху ІІ, який казав про Марію-Терезію, що вона плакала, але брала ці території. Чому плакала і чому все ж таки взяла?

– Плакала тому, що вона вважала цей розмін нерівноцінним. Запросини Російської імперії і Прусського королівства до поділу Речі Посполитої для Відня, дому Габсбургів і загалом Австрійської імперії (тоді це ще була Священна Римська імперія) були реверансом з боку Фрідріха за те, що він свого часу забрав Верхню Сілезію – промислово багатий район, хоча обіцяв Марії-Терезії захищати її інтереси згідно з прагматичними санкціями, як обіцянку, дану батькові. По суті, в Габсбургів, австрійського імператорського дому, не було вибору, вони мусили погодитися, інакше Пруссія і Росія поділили б між собою Річ Посполиту. Це був надважок не особливо потрібний, не рівноцінний, зокрема, в економічному плані і в спадковому, в традиціоналістському значенні для монархії. 

Марія Терезія, королева Галичини та Володимерії та імператриця Священної Римської імперії

Згадували, що, одночасно, є Королівство Угорщина, яке свого часу претендувало на Галичину і титул короля Галичини, королівство Галичини і Лодомерії. Габсбурги приймають на себе через угорську історичну традицію, як спадок від угорського королівського титулу, але обмін був нерівноцінним, тому вона плакала. 

Це не було перше знайомство Габсбургів з українцями, тому що територія – те, що ми називаємо Закарпаттям, по суті, належала на той час Габсбургам внаслідок довгих війн з турками, з сателітом Османської імперії Трансильванським князівством. І не останнє надбання власне з українцями, тому що ще Буковина пізніше увійшла. 

– Але чи можемо говорити, що станом на кінець XVIII століття Галичина була цілісною структурою, яка мала однорідність населення, яка мала щось, що важило більше, ніж кордони?

– Я би не сказав, що вона була такою суб’єктною, однозначно виділеною, помітною у складі Речі Посполитої. Тому що міста – зі значним доважком єврейського і польського населення, оточені українським морем, містечка українсько-єврейські, помітний відсоток німецьких колоністів. Хоча основна німецька колонізація – це вже за Марії-Терезії і її сина Йосифа. Але все ж таки були і середньовічні в окремих містах, і вірменські громади представлені. 

Я би не сказав, що Галичина українська, тобто східна, відрізнялася від Галичини західної, суто польської. Те, що від Ярославля далі за Перемишль, цей регіон, який теж Галичиною називається, аж до Кракова, але вже суто етнічно польський. Я би не сказав, що вони якось вирізнялися. Для Габсбургів це був лише регіон на карті. І був по Збручу чіткий кордон з Російською імперією.

Ще не було відомо про нафту, була галицька сіль, був ліс, але богемський ліс цілком компенсував для Габсбургів. Для них це була територія, яка на них впала і якою довелось опікуватися. Ну це такий тягар Габсбургів. Ми знаємо відомий вираз про Bella gerant alii, tu felix Austria, nube (нехай воюють інші, а ти, щаслива Австріє, укладай шлюби), що нехай інші воюють, ти здобуваєш свою славу одруженням, шлюбами. І Габсбурги весь час нарощували свою територіальну експансію. Вони не були надто успішними у військовому плані, але вони були вмілими у різноманітних союзах, дипломатії, шлюбах. 

На пострадянському просторі (хоча я не люблю цього виразу, бо ментально ми вже вийшли із цього простору) центральноєвропейський спадок Швейка – коли одна книжка руйнує весь блиск імперії, принаймні кидає тінь, і сприймається, що Австрійська імперія була невдалою. Вона була більш-менш вдалою, вони сприйняли цю Галичину, тим паче статус королівства, терміново знайшли в книгах, сприйняли як даність, як землю, якою необхідно було опікуватися. На відміну від інших імперських домів, чи прусського королівського дому, які інакше підходили до тих земель, які вони отримали.

– І з чого почалась ця опіка? Бо ми говоримо про Галичину в тому часі, коли край був доволі відсталим в економіці.

– Абсолютно відсталий, регресивний край, в якому не дуже поширена освіта, а охорона здоров’я – це взагалі було поняття, яке існувало тільки при магнатських дворах. Звичайно, в містах були аптеки, лікарі, але це не було поширено. І Габсбурги підійшли до колонізації Галичини (говорімо відверто) так само, як вони підійшли до колонізації Боснії, яка їм дісталася наприкінці ХІХ століття. Вони присилають своїх урядовців, інженерів, вони присилають військових, які починають будувати дороги, відкривати шпиталі й аптеки, розвивати загальну освіту. Тобто те, що вже було на австрійських і богемських, на осерді земель, поширюється і на Галичину – освіта, дорожнє будівництво, меліорація, інші заходи для запобігання природним катаклізмам, поступове створення системи охорони здоров'я, запровадження бодай початкової освіти. 

Марія-Терезія, програвши три війни за свою сілезьку спадщину і не зовсім вдало взявши участь у Семирічний війні (яку називають Першою світовою – за залученням фактично всієї земної кулі), зрозуміла, що неосвічений солдат не зможе воювати, а неосвічене населення не дасть прибутку. І, відповідно: немає податків – немає армії, немає як захищатися. Як фактично і сталося на початку її правління, коли вона не мала ні армії, ні податків і довелось спішно впроваджувати реформи. 

Франц-Йосиф І, імператор Австрійської імперії

Якщо Марія-Терезія була доволі поміркованою, консервативною і намагалась йти еволюційним шляхом, то Йосиф, її син, був революційним. Він вважав, що нема авторитетів – ні Церква, ні шляхта, ні магнати, зокрема угорські, які чинили опір будь-яким суспільним змінам, не повинні заважати монарху. Це особливо в Габсбургів проявлялося: вони сприймали свою владу як тягар, але вони його мали нести з гідністю, опікуватися своїми підданими, як батьки дітьми. Вони вимагають від підданих військової повинності, податків, але взамін самі мають їм щось давати, не бездумно визискувати, тобто вибудовування таких патронатних стосунків. І це поширюється на Галичину. Так, відсталість і в економіці, і в освітньому рівні помітна до кінця імперії. Але погані умови були також у Банаті, у Трансильванії, Галичина не була обділена увагою.

– Окрім економічних проблем, також були проблеми національні і політичні – поляки втратили державу.

– Безумовно, і цей попіл стукав у їхніх серцях усі 123 роки – до розпаду трьох імперій. І якщо українці поділені між двома імперіями, то поляки поділені між трьома. І плюс до того треба розуміти принципову відмінність у становищі українців і поляків – поляки зберегли свою елітарну верству – шляхту. Шляхта як носій згадок про незалежність, про Річ Посполиту як окрему державу. Якщо в Російській імперії ми маємо повстання 1830-1831, 1863, 1864... В Галичині не було повстань. Щоправда, була галицька різня 1846 року і ліквідація вільного міста Краків. Це був унікальний досвід.

"Галицька різанина (1846 року)". Картина художника Яна Левицького

Після Наполеонівських війн – це місто Краків як сепаратна республіка, де боролися за впливи. Влада була польська, але був і вплив Австрійської імперії, і, як не дивно, Російської імперії, яка там діяла абсолютно тими ж методами – підкупом, інформаційним впливом, засиланням агентів і навіть прямим введенням військ. Була Краківська республіка, і була галицька різня. Причому це було суто польське: польські селяни вбивали польську шляхту і навіть приносили в мішках голови цієї шляхти, своєї еліти.

– Про що це свідчить? Що справа Габсбургів щодо надання можливостей економічного розвитку селянам, простолюдинам дала свій результат? Чи це свідчить про низьку національну свідомість, навіть і польських селян?

– А тоді не було як такої національної свідомості. Звісно, між польським селянином і українським було розуміння, що ти русин – я поляк. Але там насамперед релігійний поділ. 

Відмежування шляхти від населення було абсолютним – просто зневага. Мовляв, ми шляхта – спадкоємці сарматів, і тут ця голота. І не важливо, говорить вона польською мовою чи рутенською, ходить вона до костьолу чи до церкви, головне, що я – шляхтич. 

Ідентичний приклад – угорська шляхта. Причому якщо в Польщі на той час до 10% населення мало шляхетське походження, то в Угорщині це число доходило до 25% – і там так само було відмежування. Угорська шляхта не вважала угорського селянина за людину. Не залежно від того, хто цей селянин – угорець, словак, рутен чи румун. Чітке було розмежування. Власне, галицька різня, цей кривавий конфлікт, трохи привів до тями шляхту, яка зрозуміла, що треба йти до свого польського народу. 

Так само і для польської шляхти на території Російської імперії це повстання 1863-1864 років, коли і польські, і українські селяни казали: ні, пане, ви щось собі тут видумуєте, ви ж нас визискуєте. Яка нам різниця – російський чиновник з Петербурга буде нас гнобити чи дідич, який тут сидить з діда-прадіда. На російського чиновника, умовно, ще можна кудись поскаржитися (не факт, що це до чогось приведе). А дідич мені говорить: мій дід бив твого діда, київ давав, то і я дам. 

Це підштовхнуло Габсбургів до розуміння, що треба ситуацію згладжувати, швидше скасовувати панщину в Галичині (подекуди й досі стоять пам’ятні хрести), це був революційний підхід. І польська шляхта опиралася, так само, як і угорська – опиралася реформам на території Угорщини, і довго. 

Коли говоримо про українські землі в складі Австрії, а згодом Австро-Угорщини, треба чітко розуміти, що було два принципово різні сценарії: Закарпаття і Галичина з Буковиною. Потім дещо різняться ситуації в Галичині і Буковині. Знову ж таки, через те, що в Галичині засилля польської шляхти, а в Буковині більш-менш рівномірно, там не було такого засилля поляків, хоча були поляки місцеві. 

Ці реформи – наслідок того, що для Відня стало зрозуміло, що треба щось змінювати, треба дати більше свободи. І, крім того, це питання виживання держави: немає податків – немає армії, відповідно, від нас Пруссія чи інші держави відхоплять не тільки цей шматок, а й інші.

– Українці Галичини наприкінці XVIII століття перебували на початку політичного чи національного самоусвідомлення. І це було через брак еліти – еліти не було. Тут дуже цікавий момент, який мене дивував: уніатська церква, яка стає Греко-католицькою церквою, яка користується з релігійної реформи Йосифа. Як ця еліта виплекалась? Завдяки Габсбургам, всупереч чи в умовах конфронтації з поляками?

Маркіян Шашкевич (1811-1843), очільник "Руської трійці"

– Я думаю, вона виплекалась завдяки інструментам, які дали Габсбурги, і значною мірою завдяки тому, що треба було протистояти полякам. Наприклад, “Руська трійця”: Шашкевич залишається у нас як ідеал українського подвижника, Головацький іде до русофілів, Вагилевич стає на пропольські позиції. Українці не були в цьому унікальні, таке ж становище було у словаків, ще гірша, можливо, у них була тотальна мадяризація, мадяризована їхня Церква – католицька і словацька греко-католицька. 

У румунів так само не було еліти в рамках Австро-Угорської імперії, тому що у Трансильванському князівстві були засилля, з одного боку, угорців, з іншого – у містах німецькі громади тримали провід. Румуни були такими самими селянами. 

Українська еліта плекається завдяки реформам Габсбургів, не всупереч. Чому я так наполягаю на тому, що проблема українців – відсутність еліти, шляхти? Треба розуміти, Габсбурги – монархи, вони пам'ятають своїх предків, вони розмовляють з тими, хто має статус. Чому вони говорили з поляками чи угорцями? Представники цих націй мали статус. 

З українців не було з ким говорити, потім з’явився Андрей Шептицький. Інший приклад, який забувають, на Буковині – Микола фон Василько. Нащадок давнього руського боярського роду, який завдяки своєму статусу аристократа міг говорити на рівних у Відні. Це вже пізніше, у ХХ столітті, Відень починає сприймати українців з інтелігенції. Ярослав Окуневський, який стає на адміральській посаді, маємо приклад Пулюя, Горбачевського, який взагалі був міністром охорони здоров’я в Австро-Угорщині. Але брак еліти впливав на те, що Відень не мав з ким говорити. А от поляки приходять – ми аристократи, магнати, шляхта, ми говоримо з вами не на рівних, але як гідний з гідним. Українці не мали цього представництва. 

Лук'ян Кобили́ця (1812 -1851), керівник селянського руху на теренах австрійської частини Буковини у 1840-х роках

Маємо революційний період 1848-1849 років, Лук'ян Кобилиця як народний депутат, це все швидко закінчилось, як спалах. І в українців, і в словаків. Але власне від цього спалаху пішло відродження.

– А наскільки “Руська трійця”, про яку ми часто говоримо, була явищем революційним? Його Франко свого часу так назвав – “наскрізь революційне”. Йдеться про трьох людей.

– Для українців – так. Але вони не скористалися своїм становищем. Вони, по суті, прийшли до якогось низового рівня еліти – мали сталий заробіток, непогано жили. Вони користувалися розкошами свого життя, були активними. Такі люди просувають, є рушіями, вони дали поштовх. І нехай навіть “Русалка Дністрова” була конфіскована, її особливо ніхто не читав – про них заговорили. Мовляв, ми не замикаємося в своєму колі і не п'ємо чай й тим відрізняємося від селян – ми йдемо в народ, ми розмовляємо. Вони дали приклад, поштовх.

– А наскільки вони принесли сюди конструкт “Великої України”? Бо завше дивувало, що в “Русалці Дністровій” козацькі думи. Де козаки – де Галичина? 

– Треба розуміти, що це середина ХІХ століття, період подвижників, той самий Шафарик чи чеські, словацькі подвижники теж фіксують те, що українці Галичини, Буковини, Закарпаття, русини за офіційною термінологією імперії Габсбургів, – вони один етнічний масив з людьми, які живуть по той бік Збруча. Тут зароджені іскри, даний поштовх “Руською трійцею” і навколо них. 

У нас ще є Головна Руська Рада і Руська гвардія. Всюди фігурує “руська”, і є розуміння того, що руські люди, русини, на цій території, під Габсбургами, – ті самі, кого по той бік Збруча ще називають малоросами. Зароджуються якісь контакти, тому що в другій половині ХІХ століття починаються активні контакти між інтелігенцією, поїздки і фінансування з Наддніпрянщини сюди. Але одночасно фінансова підтримка українським ініціативам і з Наддніпрянщини була. Єлизавета Милорадович Єлизавета Милорадович ( 1832 — 1890) — українська громадська діячка і меценатка. Тітка гетьмана Павла Скоропадського. Пожертвувала значні суми на діяльність "Просвіти", спільно з Василем Симиренком вклалася у "Літературно-наукове товариство ім. Т. Г. Шевченка". Підтримувала фінансово українські видання, недільні школи, жіночу гімназію у Полтаві. , тітка Скоропадського…

– … літературне товариство Шевченка і так далі. Але якщо повернутися до австрійців і українців – знаємо такий міф чи стереотип, який нам нав’язує російська пропаганда, про те, що українців вигадали в австрійському генштабі.

– Дуже люблю цей міф! Я просто уявляю, як генштаб вигадує 300 тисяч українських пісень. Всі про щось пишуть. Я, наприклад, знайшов брошуру, яка видана у 1912 чи 1913 році у Львові, польська брошура, польський автор пише: “Відень, схаменися! Українців придумав російський генштаб, щоб визволити Австрію”.

Треба пояснення. Якщо Габсбурги сприймають – є піддані, є рутени, в них є якісь намагання, якісь свої національні амбіції, ми будемо лавірувати на Галичині між українцями і поляками, відповідно, в Богемії між чехами та австрійськими німцями, в Трансильванії – між угорцями і румунами. Ми будемо лавірувати і намагатися втримати нашу імперію. 

Російська імперія сприймає це як сепаратизм, як мазепинство. І треба пояснити, чому це раптом велика кількість людей це усвідомлює. Хоча я думаю, що абсолютно спокійно і російська пропаганда, і російська влада розуміла, що це дух Гетьманщини, і це простежується власне в терміні “мазепинство”. Щодо пояснення “вигадана австрійським генштабом чи австрійською владою”. На це все є прості аргументи: карти етнографічні і австрійського генштабу, і російського генштабу фіксують один етнографічний масив. Тому що пропаганда багато що говорить. А от військові – їм треба воювати, їм треба розуміти, в яке село вони зайдуть, як до них поставиться місцеве населення. Відповідно, карти, які розробляє російський генштаб, так само й австрійський, фіксують, що це одне етнографічне море незалежно від Збруча.

– А як етнографічне море стає нацією? Бо зрозуміло, що тут марно заперечувати: що українське, що польське селянство в межах Галичини і не тільки мислило в категоріях своєї малої батьківщини – села, повіту. Мала соціальна мобільність, домінанта релігійних ідентичностей. Як греко-католик чи тутейший стає українцем?

– Подвижницька праця, та сама “Просвіта” з читальнями, бібліотеками. Інтелігенція йде в народ і просвічує його, що ви не просто бойки, чи гуцули, чи тутейші, ви – українці, от вам книжки. 

Перша суто українська спортивна організація “Січ” була створена на козацькій основі, хоча вона зароджується суто галичанами – Кирило Трильовський засновує її навіть не у Львові, а в селі Завалля біля Снятина. 

Але ми не унікальні, так само словацькі будителі йшли в народ і казали: “Ви не верхні угорці, ви словаки, у вас є своя література, свої національні герої, свої пісні”. І поляки так само мусили просвітлювати. 

Я завжди підкреслюю: українці думають, що вони унікальні і що в інших так не було. Абсолютно ні – у поляків було ще гірше, бо вони були поділені між трьома імперіями. І я люблю цей приклад, що хоча польський патріотичний міф говорить, що вимарш першої кадрової роти польських легіонів на чолі з Пілсудським на території підросійської Польщі в 1914 році, коли вони заходять з території Австро-Угорщини, – це патріотично, але є багато картин, спогадів. Їх зустрічали не квітами, їх зустрічали прокльонами, бо підросійські поляки говорили: ні, наші родичі служать в російській армії. І є навіть свідчення, що ксьондзи в костьолах казали, що це поляки, яких вигадав австрійський генштаб, а ми, справжні поляки, тут! І наш пан – це російський імператор, і наші брати, і батьки служать в російській армії.

Тож ми не унікальні, у них та сама проблема – поляки теж створювали свої просвітницькі товариства.

– Але наскільки Відень намагався зіткнути лобами українців і поляків? Наскільки це була політика “поділяй і владарюй”? Нам часто намагаються доводити, що Відень цинічно використовував і натравлював.

– Ця теза дуже популярна в нашій історіографії, вона часто фігурує. Я з нею не згоден. З того, що я читав, – Відень навпаки намагався заспокоїти: що вам ще треба? Українцям – “Просвіта”? Гаразд! Полякам – академія? Гаразд! Українці, ви претендуєте на кафедру у Львівському університеті? Але де ваші викладачі? У вас з’явилась необхідна кількість викладачів? Добре, ми створюємо. Хочете гімназію? У вас є викладачі ? Нема? Почекайте. Газети? Без проблем, але знайдіть собі гроші. 

Я би не сказав, що було умисне розпалювання з боку польського політичного середовища, лобіювання – так, було. Умисне постійне нагадування, що русини не надійні, подивіться, москвофільський рух сильний, популярний. Тому вони не надійні, їх вигадав російський генштаб і т. д. Але з боку Відня до всіх регіонів – і Галичини, і Трансильванії, і Банату, були помітні міжнаціональні тертя, які значною мірою базувалися і на релігійних ідентичностях, і на проблемах економічних, насамперед із землею, з іншими ресурсами. В Трансильванії румунський селянин не міг рубати ліс, тому що будь-який ліс – це ліс угорського шляхтича. 

Відень намагався всюди заспокоїти, і питання в тому, хто перший пролобіює і доведе. Я би не сказав, що це була якась гра, навмисне розпалювання, натравлювання українців на поляків. Навпаки. Наприклад, якщо ти вже потрапляєш в середовище бюрократії, то ти чиновник Габсбурга: ти не українець чи поляк, ти маєш виконувати обов’язки, як будь-який чиновник, урядовець нашої імперії. Ти не повинен бути національно стурбованим, національно зорієнтованим. Ти представник імперії. Так само в армії – ти можеш бути за походженням польським шляхтичем чи українцем, вихідцем з якогось інтелігентного середовища. Якщо ти офіцер імперії Габсбургів, ти маєш однаково ставитися до рекрутів-поляків і до рекрутів-українців.

– Але до 1848 року ми не бачимо політичних потуг українців, навіть протополітичних, бо йдеться про академічний етап в національному відродженні. Наскільки 1848 рік змінив ці реалії і наскільки українці почали відчували свою окремішність в межах єдиної Галичини?

– Вони були змушені. Вони зрозуміли: якщо вони не почнуть почувати цю окремішність, не почнуть висувати власні вимоги, поляки їх поглинуть.

– Але ким були ці люди? Хто став лідером українства того часу? Бо ми знаємо, що Шашкевич помер, Головацький пішов на схід, Вагилевич – на захід.

– Частина кліру Греко-католицької церкви. Власне в Головній Руській Раді рушіями були єпископи і священники Греко-католицької церкви. І паралельно вже вчительство, десь інтелігенція, службовці з міських рад, місцевих магістратів, які починають розуміти, що якщо ми не почнемо об’єднуватися, то поляки нас масою задавлять, переконають. 

Нам спочатку треба об’єднатися самим і одночасно підтягувати до того рівня селян, йти до селян говорити, тому що це вічна проблема з тими самими виборами в Галичині. На Галичині була проблема з виборами, на Закарпатті взагалі не було такої проблеми, угорці грали собі свою оперу як хотіли і виборів як таких не було, але з купівлею голосів – знаємо з досвіду Франка, інших українських депутатів і кандидатів у депутати. Тож люди з інтелігентського священницького середовища зрозуміли, що треба об'єднуватися, якщо вони не хочуть, щоб їх поглинули поляки, які краще організовані і мають більше грошей.

– Але водночас є певна розірваність між Галичиною і Буковиною, Закарпаттям. Маю на увазі український рух.

– Якщо ми розуміємо, що Галичина і Буковина –  представлені в Рейхстазі як окремі адміністративні одиниці, то Угорщина – це Угорське королівство в складі імперії, як одна з двох складових імперії, вона є суцільною, там немає різниці – Закарпаття, Словаччина, Трансильванія. І в угорському парламенті це як спадкове, як палата перів у Британії, в ній засідає винятково шляхта. Лише після угорської революції там з’являються представники інтелігенції на рівні партійному і відстоюють інтереси ліберальної інтелігенції, буржуазії. Але угорці жорстко придушують національні інспірації будь-кого – і українців, і словаків. 

Як падає кількість шкіл з рутенською мовою навчання на Закарпатті і Пряшівщині, так падає й кількість шкіл з румунською і словацькою мовою у відповідних регіонах. Угорці переводять все на угорську мову, вони уніфікують. Перед революцією вони виявили, що тих, хто ідентифікує себе як угорці, менше як половина в Угорському королівстві – 48 чи 49%. Тобто в сумі українців, словаків, хорватів більше, ніж угорців. Відповідно, треба мадяризувати насамперед міста. Мадяризували людей з єврейським чи німецьким походженням, тобто мадяризуються нащадки німецьких колоністів, не говорячи вже про словацьких чи українських селян. Їх відштовхують, кажуть – ви є угорці, переходьте на угорську, тоді у вас будуть перспективи. 

В Галичині – ні. В Галичині тебе не примушували: відмовся від того, що ти українець чи поляк. Якщо ти хочеш бути на службі імперії – без проблем. Вивчай німецьку мову – і тобі відкритий шлях. Зрозуміло, різні стартові можливості: український селянин мав меншу ймовірність, ніж польський шляхтич, стати лікарем чи офіцером, бо гірші можливості для освіти. Але теоретично можливості в підавстрійській, ліберальнішій, імперії були кращими. 

– Соціальні ліфти працювали?

– Ідеально – ні, бо у вище чиновництва ти не міг потрапити. Хоча про початок ХХ століття у нас сприйняття, що імперія – винятково аристократія, але ні. Соціальні ліфти на початку ХХ століття працювали і для представників неаристократичного походження. В офіцерському корпусі навіть на початок війни ледь не половина була неаристократичного походження, на кінець війни – 90% неаристократичного походження серед офіцерів австро-угорської армії. Не говорячи про лікарську чи наукову кар'єру – тут взагалі без питань. Вивчив мову, закінчив гімназію – вступай в університет. У чому проблема?

– Водночас на Галичину ласо дивилися і східні сусіди – Російська імперія. Два запитання: для чого тоді була Галичина Росії і як виник москвофільський, а пізніше русофільський рух? З чого він живився?

– Класично вважають, що вони сприймали ці землі як землі Рюриковичів.

– Збирання...

– Ніби вони продовжували справу Івана Калити, збирали землі Рюриковичів. Львов, Перемышль – русский город. Амбіції були ж не тільки на Галичину, хоча можна було б сказати, що теоретично, оскільки ви претендуєте на спадщину Рюриковичів, то ви можете претендувати на Галичину. Але так само вони претендували на Варшаву, і Варшава була у складі Російської імперії. Чи на Фінляндію, яка ніколи не була під Рюриковичами. 

Тому за цими гарними фразами ховаються різні моменти. Зокрема, Російська імперія розвивалася тим, що захоплювала землі як на Захід, так і в Середню Азію – з ідеєю створення Жовторосії, мовляв, відхопимо у китайців частину Китаю і скажемо, що це Жовторосія, що це всегда была русская земля.

Я ж думаю, що насправді наприкінці ХІХ століття – на початку ХХ століття причини були тривіальні – економічні. Галицька нафта. Галичина – європейська Каліфорнія. При тому, що там кустарним способом, відрами вичерпували з криниць нафту, всі розуміли, що родовище величезне як на той час, гігантський потенціал, а вже час машин – паровози, автомобілі, нафта потрібна. Бакинська нафта на той час, кінець ХІХ століття, ще не була в такому розвитку.

– Тобто нафта, а не бажання викоренити мазепинський дух?

– Ні, ще не було мазепинського духу, тоді не сприймали ще так. Початок ХХ століття, коли діють “Січ”, “Сокіл”, коли ходять під синьо-жовтими прапорами з портретами Шевченка, лиш тоді в Москві розуміють – ага, мазепинський рух. Але спочатку це економічні причини. Зрештою, та сама карпатська сіль, карпатський ліс, нафта насамперед. І бажання якнайбільше захопити. Якщо ми можемо захопити – чому б ні?

– А як галичани, галицькі українці, ставали москвофілами? Для чого?

– Треба розуміти, що ставали ще рутени-русини, які не розуміли себе українцями. Поштовх був значною мірою з образи до Відня, тому що події Весни народів, Головна Руська Рада... Відень ніби каже: ви тирольці сходу, ви наші надійні союзники. Українці не дали перекинутися угорському повстанню на Галичину, загроза теоретична, що українці придушать польське повстання, якщо польська шляхта візьметься, а вона би дуже хотіла цього під шумок. І було підґрунтя: польські емігранти воюють в революційній угорській армії, генерал Бем, поляк, ледь не очолює її. 

Відень всерйоз боявся, що на Галичині буде повстання з боку поляків проти Відня, і тоді Відень просто не витримав би такого напруження. Тим паче, що мусили тримати війська навіть в Сілезії, бо раптом Пруссія попре і захопить ще шматок, поки ми воюємо з повсталими угорцями?! Після придушення угорського повстання Відень домовляється з угорцями, домовляється з поляками, за лояльність гарантують, що вони залишаються тут на посадах. 

Натомість українці, за великим рахунком, не отримують нічого: Головна Руська Рада ліквідовується, газети закривають – і ми біля розбитого корита. Русинські провідники говорять, що нас обманули. 

І тут як Пилип з конопель вискакує чортик російської дипломатії, з'являється агент, який каже – то ідіть до нас. Вам потрібні гроші – от субсидія на газету, на організацію, створюйте товариства, наукові – без питань, читальню відкрити – гаразд. І значною мірою з образи, хтось з амбіцій іде. Також є добра фінансова підтримка: як офіційна, коли виділяють кошти через Міністерство зовнішніх справ, так і неофіційні збірки, які проходять через Міністерство внутрішніх справ, особисті пожертвування окремих російських аристократів. Одне діло відкрити в селі читальню, “Просвіту”, збирати по кілька грошів і переконувати селян: давайте купимо книжки у Львові нашою мовою. А тут ти маєш готову касу. Методи ідентичні – підходили до лідерів впливу, до священників: вас ксьондз в селі ущемляє? не маєте грошей?...

– Але це греко-католицькі священники?

– І греко-католицькі зокрема. Православ'я не було надто поширене. Православ'я в Галичині – це мінімум. Підходять до греко-католицьких священників, і їх же не змушували присягати російському царю. Все це поступово, методи незмінні – прийми допомогу, перекрий хату, пошли дитину до гімназії вчитися, створи Братство тверезості. І ніби все нормальне, але диявол ховається в деталях: а що би вам почитати – ось така-от книжечка, у якій йдеться, що ви один народ від Попрада в Словаччині до Камчатки (про що забувають – від Попрада, де були українці-лемки). Говориться не те що від Львова чи від Сяну, Попрад – ще далі. 

– Тобто засяг таки визнавали?

– Так, карти російського генштабу говорять, що ця територія – малороси. На картах німецького генштабу – Kleine Russe. Вони дійсно тягнуться від Попрада, Лемківщина, Пряшівщина і далі переходять. На картах ми бачимо розмежування між великоросами і малоросами, але для Росії ж це все елементи російського моря. І власне ці претензії, які дім Габсбургів використав, – що королівство Галичина було коротенький період під владою угорських королів і в титулатурі угорського короля було “король Русі” в розумінні “король Галичини”. Так само перед початком і на початку Першої світової війни росіяни згадують, ми маємо малюнки Нарбута із галкою галицькою, червоно-синіми прапорами королівства Галичина як те, що це королівство має стати не Габсбурзьким, а Романових, бо ми претендуємо на цю спадщину королівства. 

Москвофільство поширюється. У селян альтернатива: хто перший дійшов – народовці чи москвофіли. І це треба пам’ятати, цього не треба соромитися, тому що така ж ідеологічна боротьба була у словаків. Коли угорці створювали товариства, говорили: ви напівугорці, особливі дикі угорці. Так само і в росіян було ставлення: ви росіяни, просто ще не розумієте цього, бо ви трішки дикі.

І Відень починає розуміти, що москвофільство –  це не є добре, це дає додатковий люфт для українців створювати свої товариства і розвиватися. Тому що у Відні збагнули, що це вже питання безпеки. Якщо притлумлювати на догоду полякам українців, то виходить, що ми звільняємо місце не для поляків, а для москвофілів. Тому більш-менш відкрита була дорога для діяльності “Січі”, “Сокола”. Хоча всі розуміють, що це не просто фізкультура, це парамілітарна організація, в якій ведуть військово-спортивну підготовку, а не просто спортивну. Це вправи з топірцями, а потім вправи з крісами, карабінами.

– А потім усусуси.

– Хоча, знову ж таки, українці не унікальні. Якщо в українців був один Легіон Українських Січових стрільців, то у поляків було три легіони в австро-угорській армії, і навіть в албанців був легіон. І це добре, як на мене, добре, що у нас аналогічні процеси, отже, ми така сама нація, як і інші. Ми не гірші і не кращі, зі своїми особливостями. Ми не є інопланетянами, ми не впали з Марсу і не виникли нізвідки. Знову ж таки, це аргумент, чому нас не вигадав генштаб, – ту саму дорогу проходили й інші слов’янські нації Центрально-Східної Європи.

– Ви вже казали, що українців називали тирольцями Сходу. Як ця дефініція корелюється з тим, що ми часом Галичину називаємо українським П’ємонтом: воно суперечить чи ні?

– Це просто різні площини. Чому тирольці Сходу? Тому що Тироль, який від Середньовіччя був під владою Габсбургів, – найвірніша Габсбургам земля, лояльна, консервативна, де не поширюється протестантизм. Серед австрійських німців протестантизм же поширювався, а Тироль залишився католицьким, вірним Габсбургам. Тобто їх сприймали як тирольців, відданих престолу – не імперії, а саме імперському дому Габсбургів. А П’ємонт – це в розумінні національно-культурного розвитку. 

Нехай не ображаються на мене українці, але поляки так само говорять про Галичину як про польський П’ємонт. Тому що якщо в підросійській Польщі висять таблички “говорить по-польски запрещается” і учнів шкіл штрафують за те, що вони говорять польською мовою, то в Галичині – будь ласка – школи, гімназії польські, розвиток культури, вибух книговидання польського і українського, зрештою, якщо порівнювати показники середини і кінця ХІХ століття. 

Але і для українців, і для поляків Галичина з її ліберальним австрійським класом стає дійсно П’ємонтом в порівнянні з підросійською територією що для українців, що для поляків, де обмежується книговидання, театр, будь-яка культура, не говорячи вже про політичні амбіції. Тому що в Російській імперії в принципі доволі багато українців – від Капніста до Скоропадського – могли зробити кар’єру. Поляки теж робили кар’єру, тільки серед генералів поляків ми знаємо десятки, якщо не сотні, не говорячи про вищих чиновників імперії. Але це все ціною того, що ви відмовляєтесь від своєї ідентичності.

– Принаймні на політичному рівні.

– Так, на політичному однозначно. Може, вдома ти і зберігаєш портрет Мазепи, чи говориш польською мовою, чи читаєш Міцкевича, але ти не маєш ніяких амбіцій проявлятися як українець. В Австрійській імперії ти лояльний. Якщо ти хочеш проявляти якісь політичні амбіції – йди депутатом до Рейхстагу чи Крайового сейму в Галичині. Але легально, через газети і так далі. Тому про П’ємонт – це справедливо в розумінні насамперед культурного розвитку. Але я б не сказав, що це взаємосуперечить. 

Тирольці Сходу – це короткочасно у період Весни народів. Потім про це забувають, хіба що з гіркотою згадують: сказали, що тирольці Сходу – не вийшло, тоді ми підемо іншим шляхом. Будемо відкривати товариства, “Просвіту”, будемо боротися з москвофілами, створимо своє товариство тверезості, будемо ходити з синьо-жовтим прапором. Ага, ви поляки, отак? Тоді ми вам на зло козацький дух! Ви пишаєтесь, що ви шляхта? Нате – у нас буде гетьман Богдан Хмельницький на прапорі!

– Наскільки ідея національної ідентичності галицьких українців була можливою без допомоги Великої України? Чи можемо говорити, що Велика Україна, Наддніпрянщина, за рахунок ресурсів цю ідею якщо не сформувала, то принаймні без тої допомоги не було б ідеї у руслі українського П’ємонту?

– Не можна сказати, що взагалі б не було чи занепало би, – не було би на тому рівні, того рівня би не досягла, але ідея була б.

– А це рівень ідей чи фінансової допомоги?

– І той, і той. Про фінансовий рівень в принципі забували, не дуже говорили. Тому що він не був визначальним. Були кошти на “Просвіту” чи на НТШ, але все-таки насамперед український галицький селянин своїх грошей не пропивав і не купував нового одягу, він давав їх на “Просвіту”, на книжку, до школи дитину віддавав, він створив українську кооперацію, яка зароджується за Габсбургів. 

Українська кооперація міжвоєнного періоду за Польської Республіки була б неможливою без української кооперації за Габсбургів. Українські товариства були б неможливі без “Січі”, “Соколу”, “Пласту” габсбурзького періоду. Це традиція організованості, взаємодопомоги, складок на громадські справи: від встановлення бюста Шевченкові до зведення школи чи видання книжки – це габсбурзький період. Безумовно, допомога Наддніпрянської України – ідеологічна, фінансова – важлива. Але не можна говорити, що без неї нічого не було б. Насамперед доклався простий селянин, міщанин, ремісник. Міста меншою мірою, містечка більшою, але в містах теж був український елемент. Не можемо говорити, що міста були суто польськими. Бо якщо ми так говоримо, то забуваємо про єврейський вплив, німецький.

– Зрештою, українці намагалися відвойовувати потроху – український город у ЛьвовіУкраїнський город – перший український спортивний комплекс у Львові, зведений з ініціативи товариства “Сокіл-Батько”. Кошти на будівництво збирали кілька років, жертвували небайдужі українці, серед них Андрей Шептицький. У 1938 році перестав існувати – ділянку конфіскувала польська влада начебто для військових цілей. 

– Безумовно. 

– Це були доволі вдалі речі.

– Так, і аналогічний рух, коли словаки відвойовують свої міста, яскравий приклад – чехи відвойовують міста. Прага на початку ХІХ століття була німецькомовною. І чехи, створюючи свій театр, купляючи на спільні пожертви землю, збираючи кошти, відвойовують міста. І українці відвойовують, маркують міста пам’ятниками, тобто це шевченківські здвиги, з’їзди. Є спогади поляків, які були шоковані, що у нас, виявляється, є стільки українців.

– Українське захоплення Галичини, те, що казав Смолька. Чому українцям вдалося? І чи їм вдалося захопити Східну Галичину? Бо поляки за цим з дуже великим напруженням спостерігали, для них українці доволі несподівано виросли, якщо говоримо про початок ХХ століття.

– Несподівано виросли.

– Але це сусіди...

– Ті, хто тверезі, мали розуміти, що ці процеси не – клац! і сталося – у 1918 році ЗУНР, Листопадовий зрив і так далі. Ті, хто розумів, бачили, що українці ростуть, українські амбіції ростуть, українці мають поважне представництво у парламенті і крайовому, і у Відні. Українці відстоюють свої амбіції, українці створюють легіон. Тобто ті, хто розумів, стежив, вони знали, що з цим доведеться боротися чи співпрацювати, залежно від амбіцій. 

Українське завоювання Галичини (можливо, трохи агресивний термін), напевне, воно вдалось. Бо не було б ані ЗУНР, ані Галицької армії, ані Листопадового зриву. Завоювання було з одного боку, відстоювання себе від польської ідентичності, і ще від поглинання москвофільською ідентичністю. Тобто українці збереглися між двох вогнів. І за значної байдужості Відня, якому було головне – не створюйте проблем.

– Але позиція Відня на початку ХХ століття відрізняється від попереднього століття?

– Мені здається, не надто. Вони далі продовжують грати, намагаються дотриматися балансу. Для них головне – не довести до революції.

– Але українського університету нема.

– А були можливості? Якщо так відверто? Бо зрозуміло, що українці хотіли університету. Нам зараз дуже легко говорити «не було університету». Достатньої кількості викладачів, навіть студентів... Ми ж не говоримо, що університет львівський був польським, він був імперським. Викладання німецькою і польською мовами, тому що достатня кількість студентів хоче отримувати цими мовами освіту. Врешті, створюється кафедра української літератури, історії. І конфлікт Франка та Грушевського за цю кафедру. 

Поступово процес йшов. Наскільки це залежало від Відня? Не було злої волі Відня – мовляв, не дамо вам університету! От у Львові після поразки нашої революції можемо говорити, що Польща каже – ні, у вас не буде українського університету. Ах, у вас є Таємний університет – то ми вас будемо переслідувати. Так, там була зла воля центральної влади. Але я би не сказав, що у Відня була зла воля, – мовляв, ні, ми вам не даємо університету. 

В Австрійській імперії такі прагматики і все дуже повільно. Якщо ми будемо читати чи Йозефа Рота, видатного галичанина, чи Роберта Мозіля, чи того самого Гашека, або ж Чапека, якого значно вище ставлять у чеській літературі за Гашека, то ми побачимо, що у Австрійській імперії все було дуже неспішно. Мали пройти процедури, поступово. Йосиф намагався це зламати, але на смертному одрі він зрозумів, що революційний шлях – не для імперії Габсбургів. Все повільно. 

Мені подобається Роберт Мозіль. У нього є фраза, яка мені дуже імпонує: все в імперії без фанатизму – спорт не так, як в англійців, без фанатизму. Все не так, як у німців, в розумінні прусських німців. В імперії Габсбургів не завжди визнавали геніїв, але не було такого, щоб ідіотів визнавали за геніїв, на відміну від інших держав. Поступово, еволюційним шляхом… Якби не було Першої світової війни, то, думаю, що в році 1918-му було б більше кафедр з українською мовою викладання в університеті, було б більше українських гімназій.

– Чи варто поділяти думку про “золотий вік” українців того часу, бо Франц-Йосиф, “бабця Австрія”? Навіть з точки зору найближчих після розвалу Австро-Угорщини десятиліть.

– Я маю таке пояснення про “золотий вік”: Австро-Угорська імперія не вбивала просто так своїх підданих, на відміну від всіх інших влад, які були після того, – нацистського режиму, радянського, навіть Польської Республіки з її пацифікацією. Не було такого, щоб увійшли в село і просто били. В Австро-Угорській імперії була бідність, купа проблем. Достатньо почитати Стефаника, Франка чи Поллака. Зрозуміло, що кожне наступне покоління жило економічно краще – якісніша освіта, більший доступ до охорони здоров'я, але, напевно, пам'ять про “золотий вік” – це про справедливість, мовляв, верховна влада справедлива. 

Наступні – Польська Республіка, Румунське королівство, Чехословацька Республіка – десь корупція, радянський і нацистський режими зі своїми апаратами терору. Люди думали, що Франц-Йосиф не краде, а він дідусь для своїх підданих. Галицькі українці, якщо відстежити фольклор, сподівалися, що добрий цісар допоможе. Як відгукнулися на смерть Рудольфа, який застрелився, прямий спадкоємець Франца-Йосифа? Була легенда, що він поїхав до Бразилії, чекає русинів. Сподівання на справедливість вищої влади. Сподівання на Карла теж були великі, що він принесе справедливий лад. Чи на Франца-Йосифа українські політики сподівалися, що коли він стане на чолі імперії – принесе справедливіший лад. Не було зневаги з боку імперії. Були проблеми, соціальна напруга і так далі. Значно гірше жили, ніж за Польщі чи за радянської влади. Не було доступу до охорони здоров’я чи освіти, але не було страху до влади. Через це є поняття “золотий вік” для Галичини. 

Зрештою, це красиво – суто з естетичного боку. Є дідусь з бакенбардами, імперський дух. Чому у львівських чи чернівецьких кав’ярнях досі люблять так декорувати? Це гарно, є естетика. Чому у Відні, чи у Словаччині, чи в Чехії люблять кав’ярні в імперському дусі і сувеніри? Крім Угорщини, де люблять тільки імператрицю Сісі, а Габсбургів ні. В народному сприйнятті “золотий вік”, бо не було страшно від того Відня. Від Москви було страшно, від Варшави було страшно, від Берліна було страшно.

– Чи можемо зараз сказати, що Австро-Угорщина досі визначає ментальну мапу Центрально-Східної Європи і зокрема України?

– Значною мірою, так. І значною мірою – ні. Часто це можна простежити, починаючи від того, що в Чехії у 8-9 вечора у містах вимкнене світло і всі сплять. Тому що всі звикли вставати рано, бо імператор Франц-Йосиф прокидався о 5 ранку, всі звикли, що так працював державний апарат. 

Якщо дивитись по виборчих картах, це найхарактерніший приклад, помітно, що політичні симпатії відрізняються. Але по Україні, якщо подивимося за різними картами, не тільки виборчими, а, скажімо, за пошуковими запитами в інтернеті, в українських книгарнях, то побачимо, що українська ідея давно вийшла за межі П’ємонту і перейшла не тільки Збруч, а й Дніпро. Старий анекдот: літній бандерівець вилазить зі схрону у 2015 році й каже: хлопці, що таке? з Москвою воюємо, а де фронт? під Донецьком і Луганськом? о, ми добре просунулися від 1950 року! 

У 2015-2017 роках був на “Форумі видавців”. Була презентація книжки про Австро-Угорщину, і там озвучили думку, що зараз межа Центрально-Східної Європи, яка плекалася в імперії Габсбургів, проходить під Донецьком. Вона просунулася ментально. 

Але треба розуміти, що ці кордони помітні. В тій же Румунії голосування у Трансильванії навіть з румунським, не тільки з угорським населенням, суттєво відрізняється від голосування у Валахії, старих румунських землях. Так само в Сербії помітно габсбурзький кордон, він відрізняється. І таке в багатьох країнах. Ментальність, ставлення до роботи, до державного апарату, до виконання. Це десь спостерігається, але я б не говорив, що воно є визначальним, це помітно в деталях: те саме поширення кав’ярень – де п'ють каву, де не п'ють. Але, знову ж таки, в межах імперії – на території колишнього Угорського королівства – більше п’ють вино, а на території Австрійського королівства – більше п'ють пиво. 

Навіть в межах самої імперії клаптикове поняття імперії Габсбургів всередині спостерігається. Вплив імперії є однозначно. Можливо, на літературні стилі, на ставлення до оточення. Помітний вплив, але він не є визначальним, не треба говорити однозначно, ми в кордонах імперії. Він помітний в поляків, але навіть не електоральний вплив – не збігається на останніх картах. Він більше спостерігається в побутових речах. Класично – квартира з ванною чи туалетом в межах квартири. Поляки люблять ці карти – подивіться, чітко видно ці три імперії. 

Він помітний на картах густоти залізниць. От що зробила Австро-Угорська імперія для Центрально-Східної Європи? Вона почала розвивати залізниці. Тяжко, з потугами, але вона їх прокладала. Якщо дивитись по карті – помітно, що в цьому регіоні шляхи сходяться до Будапешта і Відня. Якщо подивитися по карті залізниць, то видно, що залізниці ще імперські, ніхто не прокладав потім нових, дороги там же, як було за імперії. Помітно цей вплив, він ментально залишається. 

Але сказати, що галицький українець інший, ніж киянин, – ні. Чи сказати, що поляк з Кракова інший, ніж поляк з Варшави або з Познані. В кулінарії – кнедлі, їхнє поширення збігається з поширенням Австро-Угорської імперії. Отже, ми говоримо, Західна Україна, в яку ми включаємо Волинь і Рівненську область. Ми говоримо Західна Україна, але там не їдять кнедлів. Десь в кулінарії, на побутовому рівні імперія ще так, поруч із нами. Але вона не є категорично визначальною. Навіть для політичних уподобань.

– Пане Іване, дуже дякую за цікаву і таку змістовну розмову.