Війна з церквою в СРСР | Наталя Шліхта

Пані Наталю, доброго дня. Дякую, що ви з нами. Коли ми говоримо про Радянський Союз, ми звикло, стереотипно говоримо про Союз як державу наскрізь атеїстичну, державу, де немає релігії. Водночас, ви займаєтесь дослідженням Церкви в Радянському Союзі. Наскільки ці поняття корелюються? Наскільки Союз був державою без релігії? І чи динаміка ставлення Союзу до релігії була завше однозначною і прогнозованою?

– Дуже дякую за запитання. Таке дуже загальне, дуже складне питання, про яке можна і дисертацію написати.

– Але ми мусимо знати, на чому стоїмо.

– Означимо, на чому ми стоїмо. І почнемо з класиків так званого марксизму-ленінізму, які щось говорять про релігію. Маркс був марксистом. Він щиро вірив у соціально-економічний базис, як він називав це – ідейну надбудову. І Маркс говорив про соціально-економічні умови, які є визначальними, які є першочерговими, і якщо ми змінюємо їх внаслідок революції, еволюції, змінюється і ця ідейна надбудова. 

У такій схемі релігія для нього взагалі нічого не важила. Єдине, що його цікавило, на що він звертав увагу, – це те, що релігія відволікала, могла відволікати трудящих, потенційних робітників від класової боротьби. Замість того, щоб боротися за свої права тут і зараз, вони вірили в церковну інституцію, яка казала – колись рай після смерті отримаєте. Відповідно, це все, чим переймався Маркс. 

На відміну від Маркса, Енгельс переймався релігією більше. Він виріс у релігійній сім'ї, його відповідно виховували, і він був людиною просвітницької традиції. А просвітницька традиція говорила про те, що релігія – це щось дуже відстале, архаїчне, тобто все те, що ніяк не співвідноситься із прогресом, модерністю, з раціо, розумом. Відповідно, в суто такому ключі Енгельс дивився на релігію. 

На відміну від Вольтера, який казав, що “гадину треба задушити”, він так не казав. Але щиро був переконаний, що з прогресом науки, з прогресом знань народ просвітиться і забобони відійдуть. Це і є ця залізобетонна основа, на якій мало б ґрунтуватися ставлення Леніна, більшовиків, радянської влади до релігії. 

Але так не було. В тому, що стосується релігійного питання, Ленін кардинально відходив від класиків, від того, на кого мав покликатися. Він був складовою традиції російської інтелігенції, антиклерикальної, яка повністю відійшла від Російської православної церкви, яка була гіперконсервативною, яку розглядали як таку, що служить царському імператору, що повністю зрадила інтереси народу. 

У Леніна з початку XX століття є кілька праць про соціалізм і релігію в різних варіантах. Він проводить таку тезу, що, мовляв, нам треба з релігією боротися. І боротьба з релігією – це одна з форм класової боротьби.

Таким чином, ось оце є основа, знову таки, це ленінське бачення. Після здійснення Жовтневого перевороту, чи революції, відразу почалося протистояння нового більшовицького режиму і тієї Церкви, якої на підсвідомому рівні нормальні інтелігенти не переносили. Тому одним із перших декретів, які прийняли, був декрет про відокремлення Церкви від держави, школи від Церкви. Крім цього центрального декрету, було багато інших декретів – про заборону церковного шлюбу, про запис актів громадянського стану, які виводилися з-під впливу Церкви, і т. д. Тобто ідея спочатку була така: є ця інституція, ми її маємо знищити. Вона консервативна, неправильна, і ми повинні забрати населення з-під її впливу.

– А чи боротьба з цими інституціями мала національну специфіку? Бо ми зараз говоримо про Православну церкву російську, а чи маємо специфіку в Україні? Коли ми говоримо про перші роки, про ленінське бачення.

– Вона мала свою специфіку. Ситуація в цей найраніший період сильно відрізнялась від тієї ситуації, яка буде згодом, тому що з самого початку головним опонентом нового режиму бачилася саме Російська православна церква. В усіх питаннях, не тільки в церковному, у будь-якому більшовики, згодом сталінський режим, радянська влада завжди слідували імперському принципу, якого ніхто не скасував, – поділяй і владарюй.

Загальний контекст – це контекст Радянська влада проводила коренізаційну політику у 1920-х роках, щоб розширити комуністичну партійну мережу на місцях. В Україні заохочували впровадження української мови та культури у різних сферах життя. Після зміни курсу на початку 1930-х прихильників українізації масово розстріляли та репресували., яку дуже просував Ленін. Тому що він не тільки проти Російської церкви виступав, він загалом виступав проти великоросійського шовінізму, він дуже переймався тим, щоб нову державу, яка створювалася, не порівнювали з Російською імперією. 

– Тільки нового взірця.

– Для нього це було принципово важливо. В цих умовах зрозуміло, що будь-які національні рухи в середовищі єдиної на той час Російської православної церкви, відцентрові, не обов’язково будуть підтримувати, але до них будуть більш чи менш лояльно ставитися. Зрозуміло, що ті рухи, які по всіх околицях Російської імперії розпочалися ще після першої російської революції 1905-1907 років, потім сильно активізувалися після Лютневої революції. Така сама ситуація була в Грузії з автономними, а потім автокефалістськими прагненнями. Зрозуміло, що на українських теренах, там, де все сильнішим ставав автономний рух, а потім той, який переріс в автокефальний рух, – він толерувався.

– Тобто чи можемо сказати, що УАПЦ Липківського – це інституція, яка толерувалася Радянським Союзом до певного часу?

Митрополит Василь Липківський

– Так, ми можемо сказати, що до певного часу УАПЦ, керівником якої став митрополит Митрополит Василь Липківський (1864 – 1937) – став першим предстоятелем Української автокефальної православної церкви у 1921 році. У 1919–1927 роках був настоятелем та доглядачем Софії Київської. Автор “Історії Української церкви”. Переклав українською низку богослужбових та релігійних текстів. У віці 73 років розстріляний за вироком “трійки” НКВС. , – це була інституція, яка толерувалася на певному рівні, попри те, що в радянських документах маємо багато критики самосвятів, автокефалістів. І це цікаво, тому що ті, навпаки, весь час підтримували радянську владу в своїх офіційних заявах, так само як радянська влада, наголошували на необхідності модернізувати Церкву і презентували себе як модерністський і водночас український рух всередині Церкви. 

1929 рік – зламний рік в радянській історії в усіх відношеннях, починаючи від того, що це рік “Великий перелом” – вираз Сталіна, яким він охарактеризував розпочату в СРСР наприкінці 1920-х політику форсованої індустріалізації і колективізації сільського господарства. Її результатом стали репресії та винищення проти цілих соціальних груп, насамперед – “куркулів”.. Він зламний також у релігійній політиці, тому що до 1929 року радянська більшовицька влада своїм головним опонентом бачить Російську православну церкву. Вона її дійсно повністю знищує – Церква була знищена фізично, ті священники і вище духовенство, що не було знищене, було вислане на Соловки. Це справді було повне винищення. 

В цій кампанії з повного винищення не допомогла навіть знаменита декларація, звернення тодішнього глави цієї Церкви, блюстителя патріаршого престолу митрополита Сергія (Страгородського). 29 липня 1927 року він звернувся з декларацією лояльності. Він апелював до своєї пастви, до всіх священників, говорячи: ми – православні, і тому ми – радянські. Радості і горе нашої радянської батьківщини – це наші радості і горе, ми у всьому будемо її підтримувати. 

Насправді була здійснена дуже серйозна декларація, і це ніяк не вплинуло на ті репресії, що тоді проводили. Більше того, дослідники говорять, що в 1927-1928 роках були жорсткіші репресії. А тут приходить 1929 рік, рік Великого зламу, і в релігійній сфері для нас із вами в Україні він супроводжується ліквідацією Української автокефальної православної церкви. Тут треба зазначити, що всередині Церкви вже були інші, інспіровані спецслужбами, – Діяльно-Христова церква, різні варіанти автокефальних рухів по регіонах і так далі. 

8 квітня 1929 року було ухвалено закон про релігійні об’єднання, який поставив остаточну крапку на будь-якому юридичному існуванні Церкви. Цей закон знищив Церкву в принципі. І найцікавішим моментом є те, наскільки політика щодо релігії і Церкви змінювалась упродовж існування Радянського Союзу. Вона, на перший погляд, сильно змінювалася, але на базовому рівні – не змінювалася. Доказом є те, що цей закон мав силу до розпаду Радянського Союзу. Буквально в 1990 році, за рік до розпаду СРСР, було ухвалено інший закон. 

Фізично Церкву знищили, юридично Церкву знищили. З коренізаційною політикою покінчили, почали посилено будувати комунізм. Зрозуміло, що в цих умовах Українська автокефальна церква їм не потрібна, тому вона швидко “самоліквідовується”. І тоді починається інша фаза у ставленні влади до Російської православної церкви. Я не знаю, як її коректно означити, бо насправді не погоджуюся з тими дослідниками, які говорять, що в Радянському Союзі Російська православна церква, по суті, була державною церквою. Вони говорять про те, що був злам в 1943 році, коли Сталін зустрівся з ієрархами, вереснева знаменита зустріч, після цього нарешті обрали патріархом Сергія (Страгородського), який невдовзі помер (у 1944 році, – Ред.), після того обрали патріарха Алексія (Сіманського), людину з дуже аристократичного дворянського роду. Він був дворянином до мозку кісток. І говорять, що злам і в принципі така ситуація проіснували до розпаду Радянського Союзу. 

Мені не подобається формулювання, що Російська православна церква була державною Церквою. Вона не була державною, і тому є багато свідчень. Достатньо подивитися на повсякденну практику і на хвилеподібні кампанії проти цієї Церкви.

– Безбожні п’ятирічки…

– Далі Хрущов. За Брежнєва ніби нічого не робиться, але церкви стоять пустками, занепадають. Як то кажуть – читай Гончара. 

Є такий американський дослідник Вільям Флетчер, дослідник зокрема релігійних питань в Радянському Союзі. Мені дуже подобається концепт, який він запропонував для пояснення специфічного ставлення радянської влади саме до Російської православної церкви: те, що, на перший погляд, можна сприйняти, що вона в кращій ситуації, ніж будь-які інші релігійні об'єднання. Вона дійсно була в кращій ситуації. 

Хоча, наприклад, упродовж згаданої хрущовської антирелігійної кампанії саме по РПЦ завдали найбільшого удару. Вільям Флетчер вводить концепт, який він називає “ситуацією, в якій можна домовлятися”. Тобто це ситуація, в якій Церква щось може запропонувати цьому режиму, і коли ця ситуація виникає, зрозуміло, що ставлення до цієї Церкви буде інакшим.

– А коли ця ситуація виникла? Це початок Другої світової? Чи радше “Великої вітчизняної”?

– Мені здається, ситуація ця виникла ще з початком Другої світової, а не Великої вітчизняної, тому що початок Другої світової ознаменувався реалізацією пакту Молотова-Ріббентропа і новими територіями. З цими новими територіями потрібно було щось робити, в різних сенсах. Якщо ми візьмемо до уваги, що ці нові “возз’єднані західні території” – Галичини, Західної Волині, так само Західної Білорусі, – це висока релігійна культура. В цих обставинах Церква, яка є там, це Церква, яка є частиною Вселенської церкви, і на чолі цієї Церкви тоді ще є людина з неймовірним авторитетом – митрополит Андрей Шептицький. Зрозуміло, що потрібно щось робити. Очевидно, що ідея, що щось можна робити, виникає вже тоді. Маємо свідчення, що були зроблені якісь певні кроки щодо можливого управославнення цих теренів, але ніякої реалізації це не мало. Перше – обмаль часу, є нагальніші проблеми і є живий митрополит Шептицький. І поки він є на чолі цієї Церкви, щось подібне важко зробити.

– Хоч як дивно це буде звучати: різні стани, в яких перебуває Церква. Коли ми говоримо про Греко-католицьку церкву, ми говоримо про мільйони вірних, численні парафії, тисячі священників. А що маємо на той час в РПЦ?

– РПЦ станом на 1939 рік, поки вона збільшила свою еклезіальну територію… Не забуваймо, що в РПЦ ці терени вважають своєю споконвічною еклезіальною територією, вони вважають їх відірваними від Матері-церкви. І повернення цих уніатів упорствующих до лона Матері-церкви і є інтересом цієї Церкви з часів поділів Речі Посполитої з XIX століття. 

У цій Церкві маємо дуже сумну ситуацію, тому що на волі залишається чотири ієрархи РПЦ, двоє з яких вже були згадані: це Сергій (Страгородський), майбутній патріарх Алексій (Сіманський), перший український екзарх Миколай Ярошевич і митрополит Григорій (Чуков) Ленінградський. На всю гігантську Церкву чотири ієрархи і близько 300 діючих парафій на весь Радянський Союз. 

Патріарх Сергій Старгородський

Це не співмірні цифри і не співмірні ситуації. Й, напевно, це також мало якийсь аргумент, чому нічого тоді не робили. Але потім ця ситуація домовленостей дуже посилюється з початком Великої вітчизняної війни. Тому що РПЦ, й особисто Сергій (Страгородський), вкотре демонструють лояльність. 22 червня Сталін десь там ховається, митрополит Сергій виступає по радіо перед своїми вірянами, закликаючи на вітчизняну війну проти ворога. Тоді про вітчизняну війну говорив Молотов і глава Церкви. Далі вони збирають гроші на знамениту танкову бригаду і так далі. Але це верхній, деклараційний аспект. 

А що діється загалом? І чому ця зустріч в 1943 році відбувається, а не в 1941-му? В 1943 році політика починає змінюватися, а не відразу у 1941-му. Та тому, що на цих теренах починається те, що дослідники називають релігійним відродженням. Німці, які приходять на окуповані території, дозволяють відкривати церкви, вони багато чого дозволяли, аби тільки не так, як за попередньої влади. Так само у свідченнях бачимо – люди говорять, що очікування були дуже позитивні, що тепер буде відроджена релігійна свобода, відкривають церкви, знищені монастирі також починають діяти. 

Вже тільки коли відбувається злам у ході війні, і коли Сталін бачить, і керівництво бачить, що йде до “визволення” цих теренів (це період після конференцій міжсоюзницьких), і починають думати, що робити з майбутньою Європою, як її ділити, як встановлювати свій вплив, – отоді в цій ситуації режим нарешті бачить РПЦ як перспективну. Слухайте, це ж перспективно, подумав Сталін. Перше – треба щось робити з цими теренами, друге – у нього була ідея створити другий Ватикан, московський Ватикан. Він хотів зробити московський патріархат як опозицію до Святого Престолу.

– Тобто ця боротьба мала антикатолицький характер.

– Так, і геополітичний характер. Згадайте ситуацію, коли внаслідок Ялтинської конференції відбувся поділ Європи. Але ті терени, що потрапили, тобто ті держави, що потрапили під вплив Радянського Союзу, спочатку зберігали номінальну…

– ...самостійність.

– Зовнішні атрибути народної демократії. Злам відбувся у 1948-1949 роках, а до того це була напівавтономія. Впливати на них хотіли різними способами, у тому числі через Церкву. Мовляв, зробімо новий центр релігійного впливу на Східну Європу і хай цим центром стане Москва.

– Третій Рим.

– Аякже, ніхто не відмовляється від цієї ідеї. Настає та ситуація, коли дійсно потрібна зовсім інакша політика щодо Церкви на визволених територіях, храми продовжують діяти, монастирям надають землі, свічкове виробництво дозволене, обряди дозволені і так далі.

– А наскільки РПЦ змогла відновити цей потенціал? Ми говоримо: 1939 рік – 300 парафій?

– Якщо не помиляюсь, станом на початок хрущовської антирелігійної кампанії, навіть не на початок кампанії, а на смерть Сталіна, у Радянському Союзі було близько 11 000 парафій, з них 8 000 в межах Української РСР. І значна більшість із них розташовані на “возз’єднаних” територіях.

– Це колишні греко-католицькі парафії?

– Так. Це був другий момент, де збіглися інтереси абсолютно всіх, збіглися інтереси Церкви, яка дуже хоче повернути собі свою еклезіальну територію. Хоча її інтереси не були першочерговими. Збіглися й інтереси режиму, тому що для Сталіна, для цієї влади їм треба інтегрувати цих західняків, їм треба інтегрувати возз’єднані території будь-яким способом. Проводиться радянізація, створення колгоспів, туди надсилають своїх спеціалістів, звідти людей відсилають в інші регіони України або висилають в Сибір. 

В таких умовах не розіграти “уніатську карту” було би просто нелогічно. Тим паче, Сталін себе бачив, як ми знаємо з його ж писаній, і Іваном Грозним, і Петром Першим… Ким він тільки себе не бачив. 

Патріарх Алексій Симанський (ліворуч) та митрополит Миколай Ярушевич (праворуч)

– Чи можна сказати, що позиція Сталіна щодо Церкви і релігії кардинально відрізнялася від позиції Леніна?

– Ми можемо це сказати. Але не тільки щодо Церкви і релігії. Загалом його позиція в багатьох питаннях кардинально відрізнялася від ленінських. І той аспект, який нас цікавить, – коли Ленін щиро був революціонером, щиро хотів знищити все старе для того, щоб мы наш мы новый мир построим. І Сталін – один з випускників семінарії, людина, яка дуже захоплювалася імперським російським минулим, він зовсім інакше про це говорив. 

Мені дуже подобається концепт, який дослідники використовують: великий відхід Сталіна від комунізму. Тобто він відійшов від комунізму, він розвернувся на 180 градусів, повернувся до імперського, йому це імпонувало. Йому багато моментів імпонувало. Згадайте хоча б тодішню маскультуру – фільми Ейзенштейна про Олександра Невського, Івана Грозного, Петра Першого, цей грандер, російська велич... 

Другий момент – Сталін був прагматиком. Він в усіх питаннях був людиною, яка насамперед ставила на прагматичний розрахунок, а не на ідеологію. Ленін вірив у комунізм, після Леніна Хрущов дуже сильно вірив у комунізм. Сталін вірив у сильну державу. Якщо зіставити ці два моменти, то стане зрозуміло, чому його ставлення до Церкви було зовсім інакшим, – це прагматичне ставлення. Тим паче, в цьому контексті його розвороту до імперського минулого – а чого б не скористатися?! 

І тому це грандіозна ситуація можливості домовленості, коли Російська православна церква стає інструментом нищення Української греко-католицької церкви.

– Але, попри те, Російська православна церква за Сталіна бачила потенціал стати державною. Чи такого питання навіть не розглядали?

– На двох різних рівнях – дві різні відповіді. Перший рівень – нижчий. Ми точно маємо свідчення: зміна, яка відбулася в 1943 році, потім в 1945 році відбувся помісний собор РПЦ, де було обрано нового патріарха, було прийнято новий статут про управління РПЦ. Дуже неймовірний в умовах дії закону 1929 року. Були дійсні зміни – церков не закривають, ті, що відкрилися при німцях, монастирі – діють. Священники – ну хай там уповноважені ради при РПЦ, вони їх реєструють. Священники є, обряди дозволяють. 

До 1948-1949 років, коли відбуваються певні зміни, пом’якшення потроху припиняють, маємо свідчення, що парафіяльні священники і адміністрація на місцях починають говорити – а що, може, в нас справді нове порозуміння? Священник мовить у церкві, каже: давайте будемо і хліб збирати, і ще щось. І він це робить не тому, що йому наказують, а тому, що він бачить, що він вже мало не державний службовець. А той самий голова колгоспу закликає до себе священника і каже: ану скажи проповідь, бо в мене люди погано гроші здають на держзайм, мені треба ці кошти. 

А є вищий рівень – рівень вищої ієрархії. Це були люди, які чудом пережили 1930-ті роки. Є розповіді про цю зустріч 4 вересня 1943 року Сталіна з ієрархами, які показують, що ці люди насправді не можуть повірити, що їм щось дозволяють. Вони кажуть – нам треба священників готувати. А їм: у чому проблема – давайте відкриємо семінарії.

– Тобто всі з пересторогою сприймали ці речі?

– Абсолютно. І ще момент, який не треба забувати, що в 1943 році з'являється нова інституція, якої до того не було в системі взаємин держава-Церква, – це Рада у справах Російської православної церкви. Пізніше з'являється Рада у справах релігійних культів. Навіть на рівні інституційному РПЦ виокремлюється від решти релігійних культів. На чолі цієї інституції, яка відтепер має відати всіма релігійними питаннями, стає полковник, чи хто він там був, КДБ, Георгій Карпов. Та людина, яка в 1930-х роках була у відповідному відділі спецслужб, що займалися руйнуванням цієї Церкви.

– І знищували священників, інституції.

– Так, знищували священників, інституції, ієрархів. Є багато свідчень, спогадів людей, які пережили страшні 1930-ті роки – чи це Голодомор, чи Великий терор, – ці люди потім до кінця життя дмухали на холодне і ніколи не могли підвести голови. У мене велике переконання, що такою ж була позиція вищої ієрархії, тієї, яка теж це пережила. Ті, що прийшли потім, у 1960-х роках, вони були іншими людьми. Вони не пережили 1930-х років, вони виросли в новій ситуації. 

– Вони вчилися в радянських семінаріях. 

– Так. Чомусь мені здається, що ці люди ніколи не думали про те, щоб стати державною Церквою. Їм така думка в голову не могла прийти.

– Маємо 1944 рік, і маємо виклик, якого не подолали в 1939-1941 роках. Греко-католицька церква, ще живий митрополит Андрей. Як радянська влада бачила ту ситуацію в 1944 році: було бажання одразу знищити Церкву,  оправославити чи була ідея колаборації з тією Церквою?

– Гадаю, що ситуація була іншою, допоки був живим митрополит Андрей і одразу після його смерті. До його смерті спецслужби тихенько робили свою справу. Я не знаю, чи вони почали б відкрито підготовку до знищення через возз'єднання чи до якогось іншого знищення, поки він жив. Мені здається, це було б неймовірним. Тим паче, сам митрополит Андрей, з огляду на принцип про те, що кесарю – кесареве, а Богу – Боже, відразу задекларував лояльність до нової світської влади і готовність співпрацювати з цією владою. 

Я думаю, що modus vivendi зберігався б до його смерті, і він реально зберігався. І ті активніші і явніші кроки почалися вже пізніше, після його смерті. 

Які були варіанти: тільки оправославити чи якось інакше це зробити? Я не знаю, чи були інші варіанти, я точно знаю ті аргументи, які бралися до уваги, коли дивилися на цей план.

– Цей варіант не найлегший.

– Є досвід 1920-30-х років в радянській Росії, в радянській Україні. Що говорить цей досвід – що в принципі інституційну Церкву винищити можна. Врешті ж винищили. Але чи внаслідок винищення інституційної церковної мережі знищиться релігійність населення? Не знищиться. Люди підуть в катакомби. Так, катакомбна Црква в 1920-30-х роках – це величезна кількість вірян, і люди продовжують вірити попри те, що їм пропонують нових святих і нові радянські ікони в образі Леніна. Але ж вони продовжують бути вірянами. Нищення Церкви не нищить віри в Бога. 

Ця дивна влада… Їй мало бути знищити Церкву інституційно, вони ще й хотіли знищити віру. Для них це було принципово важливо. Знову ж таки, можна погоджуватися чи не погоджуватися з концепцією про Радянський Союз як тоталітарну державу. Але очевидно, що в окремі періоди свого існування, а ми зараз говоримо про той період, якого це стосується, це була тоталітарна держава. А в інші періоди свого існування – пізній Радянський Союз, після Хрущова, це була держава, яка прагнула до тотального контролю. 

А чим відрізняється, за Ханною Арендт, тоталітарне правління від будь-якого іншого? Тоталітарному правлінню не треба зовнішнього контролю, цього замало. Треба внутрішнього контролю, контролю зсередини. Це той випадок, коли тобі не треба просто пасивний суб'єкт, але коли тобі потрібен відданий суб'єкт, переконаний. 

Відповідно, тобі треба знищити віру в Бога, тому що ти маєш вірити не в Бога, а в Сталіна, Леніна, радянську конституцію і т. д. Досвід 1920-30-х років говорить: так не буде працювати. Другий момент, який брався до уваги, – це те, що (особливо в Галичині, але не тільки), крім Греко-католицької, є ще Римо-католицька церква. Добре, ми закриємо всі греко-католицькі церкви – і люди підуть в римо-католицькі. Повністю знищувати Римо-католицьку церкву ніколи не наважувалися, попри негативне ставлення. Конфлікт з Ватиканом – це трошки не підходить. 

Тому неправильно знищити. Це перший аргумент, який брався до уваги. Другий аргумент: комуністична, атеїстична влада – вони завжди були пуристами. Вони не хотіли пачкаться у церковних справах, це так некрасиво виглядає, це так проти цього атеїстичного, модерністичного, прогресивного іміджу. Тож який би спосіб нищення УГКЦ не обрали, треба було відмежуватись, показати, що це внутрішньоцерковна справа. От вони там розбираються.

– Це речі релігійні, а не державні. 

– І це дуже важливий момент, який в документах прослідковується. Не дай бог, не покажіть, що нас це цікавить. Це їхня справа. Мені здається, що набір цих аргументів, який я назвала, і до цього додамо поворот Сталіна до російської імперської спадщини, для якої нищення упорствующих уніатів є державним інтересом, – все склалося в пазл. І возз'єднання, попри те, що це складно, попри те, що це зовсім не найкращий варіант, його все-таки обрали.

– Але для того, щоб цей пазл склався і возз’єднання відбулося, потрібно було мати союзників по той бік – серед уніатів, греко-католиків, щоб сказати, що це двосторонній процес: не анексія, а возз’єднання. Яким чином радянська влада впливала на Греко-католицьку церкву до возз’єднання? Наскільки священники було завербовані спецслужбами? Чому Гавриїл Костельник? Це його внутрішня позиція, конфлікт із Шептицьким, чи зі Сліпим?

– Як і в будь-якому випадку, розібратися в особистих мотиваціях кожної людини завжди дуже складно. Те, що я зараз скажу, є моїм баченням, моїм прочитанням цієї ситуації. Те, що допомогло владі завербувати (хоча мені не подобається це слово, бо вони їх не завербували, вони їх змусили, “переконали”), зрозуміло, що був конфлікт, який не рік існував усередині Української греко-католицької церкви між прихильниками східного обряду, “восточниками” і латинниками. Зрозуміло, що в цих умовах ми можемо припустити, що ті, хто були “восточниками”, хто були прихильниками східного обряду, їм було легше.

Так само, Костельник має конфлікти, є людиною, яка дуже критично ставиться до Риму, є людиною, яка є переконаним “восточником” і лідером цих священників. Це також має якусь роль на ідейному рівні. Хоча коли ми доходимо вже до розбирання, то тут зазначиться, що його син був серед повстанців, тож на нього був дуже сильний тиск. 

Те, що для мене є показовим, – це його тексти. Він писав дуже багато рефератів. І я прослідкувала, що в 1945 році у нього відбувається злам. Якщо до того він дуже негативно пише, попри те, що він не любить Риму, він дуже негативно пише про будь-які можливості возз’єднання, впливу РПЦ, то після 1945 року в його текстах відбувається якась зміна і він починає писати по-іншому. 

Причому у грудні 1944 року була візитація низки греко-католицьких священників до Москви, і він тоді туди їздив, зустрічався з патріархом Алексієм. І ми маємо його такі абсолютно геніальні спостереження щодо Російської православної церкви як традиціоналістичної, консервативної, відсталої від сучасності. В його розумінні якраз цей момент, що це дуже відстала, консервативна Церква, був першочерговим.

– А чи такі люди, як Костельник, розглядали можливість возз’єднання як спосіб впливу? Як спосіб експансії колишнього уніатського духовенства, моделей поведінки на цю відсталу, консервативну і ледь дихаючу РПЦ?

– Розглядали. Щодо самого Костельника, то маємо свідчення про те, що коли він повернувся з Москви, то якраз в такому ключі і говорив – до священників. Він зустрічався з представниками львівської інтелігенції і казав: давайте станемо вчителями для цієї Церкви, тому що вона відстала. 

– Але чи то була ілюзія, чи існувала можливість реалізувати це хоч в якийсь спосіб?

– Коли я писала дисертацію з цього приводу і потім книжку, я дійшла висновку, що насправді те, що тоді продумувалося, було чистою ілюзією. Я дуже перепрошую, я не знаю, ким треба бути, щоб уявляти (це наївність, романтизм чи ще щось?), що це може спрацювати хоч в якійсь формі. 

Але найцікавіше, чи найпарадоксальніше, що потім врешті-решт ситуація розвернулася в такий бік, що колишні уніати, ця греко-католицька возз’єднана громада дійсно почала впливати на православних. Це другий аспект.

Але щоб закінчити з вашим питанням: як вони знайшли тих, хто прийняв цю пропозицію возз’єднатися. Те, що я сказала: завдяки розколу всередині Української греко-католицької церкви були ті, кому це було легше зробити. Так само не будемо забувати про те, що є одружені священники, яким треба піклуватися про свої родини, а є священники-целібси, у яких зовсім інша ситуація. Статистика показує, що одружені священники здебільшого переходили на православ'я. Якщо в тебе є ще інша мотивація, ти легше уявляєш наслідки. 

В Галичині було уявлення, зокрема завдяки писанням митрополита Шептицького, про те, що робилося з релігією в 1920-1930-х роках в радянській Україні, в Радянському Союзі. Був досвід перших совітів, який показує, що їм знищити дуже легко. Всі аргументи допомагають: і безпосередній тиск на особистостей, і шантаж, як у випадку Костельника, і так далі – вони допомагають знайти тих, які погодяться.

– А чи можемо виміряти рівень оправославлення і чи можемо говорити про православну Греко-католицьку церкву?

– Геніальний термін.

– Чи зовнішнє полакування лишень?

– Костельник говорив: зробімо зовнішнє полакування. В нього є відомий реферат від серпня 1945 року, і є лист до патріарха Алексія десь з тієї дати. Він переконує патріарха, пояснює, що зробити з нашої Церкви православну не є можливим. Принаймні в найближчій перспективі. Не є це можливим, бо є дуже консервативний народ, який дуже любить свої традиції, свої обряди, який не буде нічого замінювати. І через те, що це є ще й український народ, для якого московська Церква апріорі ворожа. І він сказав: давайте ми не будемо робити ніяких різких кроків, збережемо православ'я як зовнішнє полакування, а всередині нехай залишається. 

– А так вийшло?

– Так і вийшло. І це дуже цікаво, як до визнання цього приходить інша, православна сторона. В 1960 році Московський патріархат, Священний синод надіслав у возз’єднані єпархії спеціальну комісію – подивитися, як там з оправославленням. І ця комісія багато всього подивилася, зафіксувала висновок про те, що оправославлення нікуди не йде, він так дуже песимістично звучав. І така фраза коронна: дуже часто колишні уніати (вони їх постійно називають уніатами) говорять – це не ми возз'єдналися з вами, це ви возз’єдналися з нами. І мусимо визнати, що вони мають рацію, тому що серед уніатського духовенства втратили подобу навіть наші православні священники, ті, яких ми присилаємо тут оправославлювати. 

В 1971 році був новий помісний собор у Російській православній церкві, вибирали там нового патріарха, Пімена, і на ньому, зокрема, виступав тодішній голова українського екзархату митрополит Філарет. Це 1971 рік – 25 років після Львівського собору. І він говорить: маємо визнати, не дуже з оправославленням нам вдалося, і та унія, яка була на тих теренах 350 років, і далі продовжує мати вплив. Але що найцікавіше – він не робить висновка: давайте підемо і знищимо цю унію. Він робить висновок, що це є частиною народних традицій і треба до цього пристосуватися, якщо хочемо на ці терени впливати. 

Мені здається, що дуже показовим у цьому випадку було свідчення вже не з церковного боку, а з боку державної влади. Я вже згадувала Інститути уповноважених, які були в кожній області, так само були в усіх західноукраїнських областях, там дуже цікава така зміна. Львівський уповноважений, той, що сидить у Львові, строчить звіти про обряди: як відзначають Різдво, як святкують Великдень, гаївки-маївки, колядки-щедрівки. І коли він про це пише (а це різні люди, вони міняються, читаємо документи 40-х, 50-х, 60-х років), він зазначає: воно все залишається, ці уніатські традиції. Потім ми читаємо пізніші документи, документи 70-х, початку 80-х років. І загалом картина, яку він змальовує, та сама. Змін відбувається мало. Але він вже не робить негативних висновків про уніатські традиції, а говорить – все це відбувається відповідно до усталених місцевих звичаїв. Це означає, що людина змирилася, а якщо людина змирилася – це означає, що, в принципі, оця незміна… Тобто під покровом Православної церкви залишається вона – Греко-католицька церква.

– А чи не видається вам, що західноукраїнська локалізація православ'я, більшість парафій, напевно, в Галичині, Західній Україні, створила цікавий прецедент – православ'я з російського стало українським, мусило бути українським. Завше говорять, що однією з помилок Сталіна було те, що він приєднав Західну Україну – і це розвалило все зсередини. Але тут, напевно, говоримо про позитивний приклад для українського православ'я.

– Нам потрібно зрозуміти, як це стало можливим. Перше – це те, про що ми з вами вже багато говорили: є неймовірно сильна, створена, виплекана митрополитом Андреєм, Греко-католицька церква з дуже освіченими священниками. Вони здобувають богословську вищу освіту, здобувають вищу світську освіту, і ця маса приєднується до Російської православної церкви, про яку ми з вами також говорили. Але тут ще момент, якого ми окремо не згадали, – в 1920-х роках повністю знищена православна богословська освіта, семінарії відродилися тільки після 1943 року. Це зовсім інший рівень, освітній рівень. Зрозуміло, кому легше на кого впливати. Це контекст 1940-х років. 

Візьмімо контекст хрущовської антирелігійної кампанії, тому що, на моє переконання, він був поворотним у тому моменті, на який ви звернули увагу. Ми з вами говорили про ситуацію, в якій можна домовитися, в якій РПЦ стає вигідною для чогось сталінському режиму. Ситуація повністю анулюється, коли до влади приходить Хрущов. Тому що Хрущову для делегітимізації Сталіна треба знищити все, що той робив, бо тільки так він може легітимізувати себе. Він так само, як Ленін, атеїст, вірить у прогрес, щиро вірить в комунізм, так само вважає релігію пережитком, забобоном і так далі. 

У цій новій ситуації Церкві нема чого запропонувати новій владі, і починається величезна антирелігійна кампанія, небачена в ситуації пост-Ялтинської конференції. Це після Другої світової війни, це зовсім інша ситуація. А насправді – ну добре, фізично священників не знищують, церкви фізично знищують під приводом реконструкції міст і так далі. Священники залишаються живими, крім тих, кого за різними статтями, зокрема розбещення малолітніх, кудись там висилають. Решті просто забороняють служити. І церкви закривають – як аварійні, тому що не можна, щоб церква стояла біля школи, приймається відповідна постанова. Дуже багато цих кроків робиться, і єдиний в цій ситуації аргумент РПЦ на свій захист – це упорствующие уніати, які нікуди не зникли. 

Згадайте, що в 1956 році відбувається реабілітація, з таборів повертаються засуджені, комусь не дозволили, але багато священників, духовенства повертається в Галичину. У якогось там єпископа Ворошиловградського чи митрополита Київського немає аргументів, чому не можна цю церкву закрити. А у єпископа Львівського і Тернопільського є.

– Політичний аргумент.

–  Так. Ми закриємо цю церкву – добре, він піде до підпільного священника. У тих немає аргумента – нам треба богословська література, нам треба молитовники і так далі. А в тих є. Ви не дасте мені молитовника – вони підуть і на базарі куплять.

– Молитовника українською мовою?

– Українською, звичайно. Вони ж російської не розуміють. Це в документах написано. Якщо ви не дасте мені молитовника – він піде на базар і купить уніатського молитовника. Це єдиний аргумент, і він, як показує статистика, діє. 

Тому що внаслідок хрущовської антирелігійної кампанії на теренах українського екзархату було закрито 46% церков. Це загальна цифра. Але внаслідок оцього закриття мінімум їх було закрито в возз’єднаних єпархіях. Греко-католицька, уніатська Галичина насправді перетворилася на якийсь там відсоток у населенні Української РСР, але церков там близько 40% від усіх парафій України. Ці цифри, мені здається, не можна ігнорувати, коли ми говоримо про можливий вплив, так само як рівень згаданого духовенства.

Третій момент, на який би я звернула увагу, – це радянська політика, яку вони вічно використовували, тобто перемішування населення. Ідея була яка – нам треба їх перемістити, перемішати, щоб не було ніяких локальних, етнічних груп, нам треба всіх розчинити – і таким чином ми створимо радянський народ. Виходить так – “восточників”, етнічних росіян зі Східної України присилають в Західну Україну, з Західної України спеціалістів розсилають по всьому Радянському Союзу, в Галичину присилають православних священників, щоб вони тих оправославлювали. А возз’єднаних священників Московський патріархат відсилає в ту ж Східну, Центральну Україну, російські області, щоб вони там оправославилися і вчення православне прийняли щиро. 

Ідея про мікс в цьому випадку працює не на користь, тобто не так, як задумувалося. І ті ж державні документи, ті ж церковні документи говорять про те, що серед уніатського духовенства втрачають подобу і наші православні священники. 

І дуже цікаві свідчення про те, як військові, комуністи, які приїжджають працювати по партійній чи державній лінії, чи в якихось господарських установах в Західну Україну, відкрито не стають прихильниками релігії, це неможливо – вони ж комуністи, але вони змушені співіснувати. І від тебе чогось очікують – принаймні, що ти будеш заплющувати очі на це, ти це будеш толерувати. Відбувається цей вплив, а про наслідки ви сказали.

– Пані Наталю, дуже дякую за продуктивну й цікаву розмову.