Урбанізація та підприємництво ХІХ ст. | Тетяна Водотика

– Доброго дня, Тетяно. Ви займаєтесь XIX століттям. Якщо говорити про усталені стереотипи, що ми про нього знаємо: з одного боку – Кирило-Мефодіївське братство, Емський та Валуєвський циркуляри, ну і все, мабуть. З іншого боку – типова селянська Україна, садок вишневий коло хати і все інше. Водночас ви називаєте цей час простором можливостей для України, яких саме?

– Насамперед дякую за запрошення класному проєкту “Локальна історія”. Я шанувальниця і журналу, і проєкту.

Коли я обирала собі тему для наукової діяльності в університеті, мені було трохи образливо за підприємництво, тому що на той час історіографії практично не було. Дуже сильними були ще радянські стереотипи: це ж буржуазія, пригноблювачі, куди ж там. Була єдина праця Тамари Лазанської. Підприємництво розглядалось в контексті благодійності, доброчинництва, в контексті жертвування на українську справу чи мистецькі проєкти.

А Україна – пригноблена, у вічній боротьбі за національне відродження, три етапи – за паном Грохом.

– Академічний, культурний і політичний.

– А де ж у цьому всьому економіка? – було моє логічне запитання ще на якомусь курсі. І мені дуже хотілося і досі хочеться показати, що це все прекрасно і правильно, ми мусимо показати національну складову розвитку України, без якої і України не було б, але економічна складова є не менш важливою. 

І коли я кажу про простір можливостей, мені хочеться нагадати, що українські землі, як під Австро-Угорською імперією, так і під Російською імперією, – це не лише простір народницьких гуртків, умовно кажучи, це простір ведення бізнесу, простір для інвестицій.

Простір, де той самий селянин, відірвавшись від садка вишневого коло хати, пішов у місто на заробіток, купив собі швейну машинку Zinger, і його син, наприклад, вже став кравцем. Або, наприклад, він ці свої вишні зібрав, поїхав на Деміївку чи Караваєві дачі – і сина відправив в гімназію вчитися, і цей син вже став інженером.

– Це все гарно, але треба розуміти, що стало точкою неповернення, як все почалося? Бо в першій половині ХІХ століття “садок вишневий коло хати” домінував, а в другій половині ХІХ століття зовсім інші ситуація. Що стало поворотною точкою?

– Абсолютно. Перша половина ХІХ століття – класична епоха кріпосництва, але ми маємо пам’ятати, що в цей час бізнес також був. Наприклад, родинний бізнес братів Яхненків та Симиренків.

– Він існував ще з першої половини ХІХ століття?

– Фактично з кінця ХVIII століття, коли родоначальник зумів викупити себе з кріпацтва. Але на середину 1860-их років цей бізнес банкрутує. Точкою неповернення стали реформи 1860-70-их років, в тому числі аграрна реформа. Вона, хоч і з певними умовностями, але ліквідувала кріпосну систему, дала селянинові особисту свободу і таким чином звільнила ринок робочої сили і ринок споживання.

Водночас точкою неповернення стало рішення про масштабне будівництво залізниць. Там було кілька хвиль, спочатку домінувала логіка військової стратегії, а не економічної доцільності, але, тим не менше, без залізниці і без ліквідації кріпацтва простору можливостей могло б не бути. Був би простір, але без можливостей. 

– Щоб можливість перетворилася в дію, треба було, щоб той український селянин піднявся і кудись поїхав чи пішов. Водночас ми говоримо, що українці, а особливо селяни в тому часі, дуже прив’язані до своєї землі. Що спонукало селянина відірватись від тої землі і наскільки ці речі були масштабними?

– Є проєкт Тимофія Бріка, мого колеги соціолога, який вивчає саме міграцію в історичній ретроспективі, можна його почитати. Цей процес, звичайно, був масштабним. Важко говорити про цифри, але що спонукало відірватись – це можливість і потреба підзаробити, продати аграрні надлишки. 

А з приводу прив’язаності, то будь-який селянин, особливо український, є прив’язаним до землі. Протягом другої половини ХІХ століття розірвати цей зв’язок, принаймні в першому поколінні, не вдавалося, вже друге покоління звільнених селян було менш таким. 

Дуже багато є прикладів у джерелах, коли підприємці скаржаться на найманих селян, які прийшли у місто підпрацьовувати. Мовляв, у нього почалися жнива – і він плював на мій контракт з ним, а я залишився без робочих рук. 

– Тобто ця культура мала, певною мірою, виховатись. 

– Вона домінувала. І, більше того, в традиційному селянському середовищі праця не на землі – це взагалі не праця. Воно і зараз подекуди зберігається. Наприклад, коли діти з Києва приїжджають у свої родини, то посидіти, попрацювати за комп’ютером – це не попрацювати, піди картоплю посади – це справжня робота. 

– Між аграрною реформою 1861 року і побудовою перших заводів скільки часу минуло? Ці процеси запустилися десь через десятиліття, можемо говорити тут про причину і наслідок чи все ж таки вони синхронні?

– Практично синхронно. Той самий Юз – це теж 60-ті. Перші ластівки були синхронні, адже дійсно потрібен був час, щоб вся система запрацювала. Щоб з’явилася Катерининська залізниця, щоб завдяки Олександру Полю з’явилися знання про корисні копалини, щоб з’явилося розуміння, що ось – залізна руда, ось – вугілля, ми можемо робити заводи. Для того, щоб інвестори повірили в цей простір можливостей, щоб запрацювала політика протекціонізму, мита на ввізне вугілля. Англійське вугілля було набагато дешевшим, ніж донбаське до певного часу, допоки не ввели протекціоністські мита, але для цього потрібен був час. 

Потрібен був час, щоб Російська імперія інвестувала в будівництво залізниць. Тому що спочатку з 1861-го до 70-80-их, коли все почало діяти системно, імперська держава замінила собою ринок. Кому було потрібне вугілля, кому була потрібна залізниця? Треба було створити попит, і його створювала держава.

– Як це синхронізується з тим, що весь капітал, всі інвестиції були іноземного походження?

– Правильно, протекціонізм потрібен для того, щоб імпортували не машини, які дешевші, а імпортували капітал, щоб будувати тут заводи і робити тут ці машини.

– А як Росія залучала ці інвестиції? Для Європи вона була фактично terra incognita.

– Був на той час зовнішній ринок інвестицій, була віра інвесторів, сприятлива економічна кон’юнктура. От як з’явилися французькі інвестиції? У Франції у 1880-их була економічна криза, і в пошуках нових джерел заробітку звернули увагу на Росію. Крім того, особисті зв’язки імператорської родини. 

І, звичайно, не маємо забувати про тогочасні комунікації. Якби не було телеграфу і телефону пізніше, не було б такого поширення. І преса! Мені доводилось бачити оцифровані архіви британської газети Times за ХІХ століття. Були цілі статті про економічні можливості в Одесі, Миколаєві, Херсоні.

– Це були замовні статті?

– Не думаю, це був інформаційний бізнес-дайджест.

– Капітал, який заходив…

– Англійський, французький, бельгійський і німецький.

– Вони мали спеціалізацію за галузями промисловості?

– Вони ранжувалися за обсягами. Наприклад, англійський був останнім в цій четвірці. Першість тримали бельгійці і французи, далі – німці. В різні роки варіювалася ця частка. 

Бельгійці, наприклад, інвестували у видобуток корисних копалин, виробництво металу і в міське господарство – трамваї і трамвайні мережі. 

– І залізниці будували також за кошти приватних компаній?

– Так, але були і державні замовлення, державні премії за кожен пуд чавуну (1 пуд = 16,38 кг), за кожен метр рейок, держава платила собівартість і ще вершечок. Це створювало надзвичайно потужну конкуренцію за ці державні замовлення.

– А наскільки ця модернізація в економіці, в промисловості є порівнювана в часі з Європою? Промисловий переворот в Росії все ж таки почався пізніше, ніж у Європі. Водночас бачимо, що у передвоєнний період, 1911-ий рік, темпи були суголосні. Чи Росії вдалося побудувати, в тому числі і на території сучасної України, міцну економіку?

– Це дуже складне питання. Мова йде про те, що Росія дійсно навздогін модернізовувала, темпи були швидкими, але треба розуміти, що до того Росія була в хвості, коли решта держав розвивалися своїм природним ринковим шляхом. На 1913-й рік Росія займала перше місце у світі за рівнем концентрації виробництва. 

Від початку 1880-их до 1913-го частка Росії у промисловому світовому виробництві зросла від 3 до 5,5 відсотка. Це велике зростання. 

Але слід говорити про такий показник, як зростання прибутку на душу населення. За цим показником Росія відставала абсолютно безнадійно, відставання від Америки було в десять разів! 

– Можемо сказати, що промисловість зростала, але добробут населення – не так швидко.

– Рівень життя, звичайно, зростав. Не порівняти медициу 1913-го і 1863-го. Але цікава штука – рівень очікування. Люди ж бачать технологічне зростання, рівень очікування зростав неспівмірно швидше, ніж могла забезпечити економіка. І цей розрив був однією з ключових причин революції 1917 року.

– Чи можемо ми назвати українські землі у складі Російської імперії у другій половині ХІХ століття, коли є залежність від метрополії, все викачується, типовою колонією?

– Тут я маю переадресувати до статті Станіслава Кульчицького про те, чи були українські землі колонією. Він каже, що ні. І я з ним погоджуюся. Тому що класична колонія – це коли землі десь за морем, десь не поруч. 

І ще одна ключова причина – колонія усвідомлювалась як щось окреме. Українські землі не усвідомлювались як щось окреме, тому вони називались не українські, а малоросійські. 

– А сировинний характер промисловості?

– Так, сировинний характер промисловості, але ж високотехнологічні заводи будувались тут. Вони ж не забирали руду і не везли перероблювати її на Урал. Не викачували вугілля і не робили з нього кокс на Уралі. Це робилося тут.

– Тобто певний закритий цикл таки був.

– Донбас був економічним локомотивом і для Російської імперії, і для Радянської імперії. І Донбас навіть уявлявся такою землею обітованою, де можна легко заробити, де заробітки вищі в рази, ніж на тому ж Уралі чи в Петербурзі. Праця шахтаря потребувала лише сміливості: “Поїдьмо на Донбас, там грошей кури не клюють, там ми заробимо”.

– Наскільки стрімка модернізація спричиняла соціальні зміни? З’являються підприємці, з’являється пролетаріат. Чи було в них відчуття, що вони стають окремими від інших груп – купців, селян?

– Відчуття окремішності з’являлося, але до усвідомлення себе як пролетаріату чи як підприємницького класу, соціальної групи, в ХІХ столітті було трохи далеко. Лише на початку ХХ століття ми можемо говорити, що підприємець усвідомлює себе підприємцем, і ось чому. 

Були такі організації, як, наприклад, Союз гірничопромисловців Півдня Росії, який очолював харківський підприємець і харківський міський голова фон Дітмар. В них були організації, які допомагали їм усвідомити себе іншими. 

Якщо говорити не про промисловість, а про цукрову галузь, традиційну для України, то були синдикати – Союз цукровиробників. 

– А пролетаріат в тому часі єднався?

– Ні, не єднався. Вимоги в них були економічні насамперед, політичні вимоги прийшли з Петербурга, студенти тут листівки розкидали…

– Які не знаходили підґрунтя.

– Я чому кажу про селян і про покоління. Лише ті, які вже друге покоління жили і працювали в місті на заводі, усвідомлювали себе окремим прошарком. Або ті, які мали спеціалізовану освіту, професійно-технічну, як би ми зараз сказали. 

Пролетарські околиці Києва – Деміївка, чи Солом’янка, чи Чоколівка – що це? Це садибна забудова, будиночок і садок вишневий коло хати. Тут він селянин – він саджає капусту, а вранці він іде на завод “Гретера і Криванека” і він – робітник. Чи це пролетаріат? 

Але говорити про соціальну конфліктність ми повинні. Моделі відносин між підприємцем і найманим працівником ґрунтувались головно на патерналізмі. От є в нас цар – і ми його піддані, от є в нас начальник заводу – і ми його піддані, а якщо нижчий рівень – є начальник зміни, умовно, і він мій цар і бог, я плачу йому хабар, щоб не вийти на роботу в неділю, або він не помітить, що я вдаю, ніби мені на ногу щось впало і мене травмувало.

– Наскільки ми статистично вловлюємо збільшення кількості робітників? Я питаю, щоб зрозуміти, робітник – це професія чи вже соціальна група?

– Це навіть ще не професія до кінця. Я казала про професійно-технічну освіту, але вона були лише у початковому стані. 

А про статистику – це дуже хороше питання. Імперська статистика була в цікавому стані: вона орієнтується на одні реалії, коли є станове суспільство – дворяни, селяни, міщани і почесні громадяни з 1830-их. А реальність інша – вже давно немає тих дворян, селян, немає, тим більше, тих міщан і нема купців. 

– Тобто імперська статистика не встигала…

– Маю навести приклади. Статистика – це переписи населення. Відомий перепис 1897 року, коли є таблиця за заняттями. І згідно з нею, занятий у банківській сфері – це і власник банку, і клерк, і швейцар. Немає розподілу відповідно до засобів виробництва. 

Але є одноденний перепис міста Києва, проведений під керівництвом Павла Чубинського Південно-західним відділом Російського географічного товариства. 1872 рік – це 35 років до того, і там є ремісник-власник, ремісник, який володіє найманими робітниками.

Є одноденні переписи Одеси, Москви і Петербурга, за якими я завжди і визначала кількість підприємців, але їх мало, ми не можемо говорити про масштаб країни.

– А підприємці звідки виникали? За соціальним походженням вони ким були? Ми, наприклад, знаємо знаменитого персонажа Карпенка-Карого зі “Ста тисяч”. Це були дворяни? Селяни?

– Абсолютно різні соціальні групи. Ті ж Терещенки – вони з селян, але і з міщан частково. Ті ж дворяни – для кожної групи було притаманне якесь своє підприємництво.

– Тобто все ж таки залежало від соціального походження?

– Так, я вже згадувала фон Дітмара, харківського підприємця. Він походив з дворян, з військової родини. При народженні було вирішено, що він буде вчитися на військового, і він таки пішов у військовий навчальний заклад, але потім пішов вчитися в гірничий інститут і в результаті повернувся в Харків, створив свій бізнес і сформував новий прошарок – його називають техно-еліта, тобто ті, хто мають спеціалізовану освіту і які базують свій успіх на знаннях. 

– Який у нього був бізнес?

– Він починав з ремонтної майстерні, а далі в нього були машинобудівні заводи. 

– Знання згодилися. А селяни займалися переважно бізнесом, пов’язаним із сільським господарством?

– Так, переробка сільських продуктів, торгівля. Навіть, наприклад, професори університетські, коли їхній винахід імплементувався в серійне виробництво, могли стати бізнесменами. Чудовий приклад роялті. Професор Київського університету Цвіліховський, здається, винайшов вакцину. 

Або якщо це лікар – то це приватна практика. Приклад Пирогова не дуже вдалий, бо він робив багато безкоштовно, але якби це було за гроші, він би був супербагатим. 

– Не називаючи прізвищ, кого ми розуміємо під терміном український підприємець? Скільки властиво українців було серед власників тогочасного бізнесу?

– Це дуже складне питання, бо дуже мало. Такими, хто усвідомлював себе українцем, їх були взагалі одиниці. Чикаленко – один з небагатьох прикладів. Коли ми говоримо про підприємців українського походження, як Терещенки чи Ханенки, то навряд чи ми можемо сказати, що вони ідентифікували себе українцями, принаймні точно не такими, як ми зараз.

– В часі революції Терещенко проявив себе. 

– Що він поїхав будувати? Демократичну Росію. От і вся відповідь. Нікола Терещенко все своє життя намагався вислужитися, отримати дворянство, ордени, найдрібніший статус. Чому? Тому що він був залежним від влади. Як йому було збувати свій цукор? Кому він був потрібен ще? 

– Коли ми говоримо про підприємництво, бізнес, то навіть у шкільній програмі, пригадую, одразу йде підрозділ про меценатство. Наскільки ці речі були пов’язані і чи можемо ми говорити про тогочасний бізнес як соціально відповідальний?

– Не думаю. Приходило розуміння потреби в соціальній відповідальності, але з часом і не до всіх. Той же Дітмар. У 1918 році він подавав записку Голубовичу, очільнику Кабінету міністрів, де йшлося, що підприємці думають про майбутнє економічної політики нового уряду. І що ми у ній бачимо? – ніякого восьмигодинного робочого дня, ніякого контролю за виробництвом, ніяких профспілок, ніякого діалогу. 

Та годі вам, 18-й рік – ви ще крові не побачили в Петербурзі? Дітмар вважав, що тривалість робочого дня – це його особиста справа. Але водночас він запровадив у шахтах ліхтарі, був прихильником введення рятувальних служб, гірських шкіл. Це також його заслуга.

Але якщо відійти від конкретного прикладу і говорити загалом, то доброчинність це, з одного боку, стратегія лояльності – “всі дають, і я даю”. Альтруїстичні мотиви – це рідкісний виняток. Наприклад, Дегтярьов – старообрядець, який не мав дітей і з релігійних переконань залишив весь свій фантастичний на той час спадок Києву. Є комплекс його богоугодних закладів, де зараз Міністерство оборони розташоване, є вулиця Дегтярівська.

Повторюсь, це насамперед є стратегією лояльності. Тому що імператор чи члени його родини очолюють якесь доброчинне товариство для того, щоб отримати аудієнцію чи протекціонізм, потрібно зробити якусь добру справу: “Ми стільки пожертвуємо, що на нас точно звернуть увагу”. 

Друге – люди дійсно бачили всі ці жахи. Вони розуміли, що хворий робітник – це погана інвестиція. Урбанізаційні жахи стали помітні не одразу. Але насамперед це була дійсно стратегія лояльності. 

З іншого боку, це ще був мотив, як би ми тепер сказали, відмазатись. Адже соціальної політики, цілеспрямованої стратегії щодо її розробки і впровадження фактично не існувало. Були закони, які сяк-так впроваджували, була фабрична інспекція, яка спершу мала бути медіатором між робітниками та підприємцями, потім стежити за умовами праці неповнолітніх робітників, а потім роздивлятись, чи в належних технічних умовах парові двигуни. Абсолютно різні масштаби завдань. 

То краще ми збудуємо одну лікарню для свого підприємства, ніж будемо систематично працювати над тим, щоб робітник подумав: “А, дійсно, у мене ж є якісь права, на якусь освіту, на якийсь медичний захист”.

– Забезпечити базові потреби задля уникнення потенційних проблем.

– Ми починали про інвестиції. Були інвестиції технологічні, а були інвестиції знань. Іноземна фірма або конгломерат фірм об’єднувались і будували з нуля завод, наприклад, содовий завод у Лисичанську. Там був вже повний комплект. Це були західні імпортовані технології і розуміння того, що робітника потрібно лікувати.

– Чим відрізняється бізнес від олігархії? Одні заробляють, інші заробляють і впливають. Чи міг тогочасний бізнес впливати на владу і чи думав про це?

– На шляху. Але далі лобіювання вузькокорпоративних інтересів справа не дуже йшла. Все ж таки цар-батюшка, абсолютна монархія, і це не дуже вкладалося. 

Я згадувала про записку Голубовича, це була спроба впливати. На локальному рівні, коли підприємці ставали мерами міст. Це було.

– Наскільки модернізація принесла таку річ, як корупція?

– Ой. Тут я дуже люблю розказувати історію про залізниці і залізничний батл між кланом Фальц-Фейнів і кланом скадовських і херсонських губерній. Скадовськ і Хорли – обидва міста були портовими. Хорли збудувала родина Фальц-Фейнів – Софія Богданівна Фальц-Фейн, а Скадовськ, відповідно, родина Скадовських. Для того, щоб мати вихід в Чорне та Азовське море і вивозити на ринки свої сільгосппродукти.

На початку ХІХ століття залізниці в Херсонській області не було, була в Миколаєві, але не було в Херсоні і далі, відповідно, теж не було. 

– А нема залізниці – означає залишитися осторонь життя економічного.

– Абсолютно. Які тільки важелі впливу не йшли в хід, щоб переконати Міністерство шляхів і сполучення, що треба будувати залізницю або в Скадовськ, або в Хорли. При тому, що центр – Херсон – не мав залізниці, це інше питання, їх це не обходило.

Потрібно було кілька років, щоб херсонський міський голова звернувся по допомогу до миколаївського міського голови, потрібно було порахувати втрати з херсонського бюджету, із загальнодержавного, від того, що залізниця буде не в губернському центрі. А втрати були на рівні 500 тисяч рублів, це великі гроші для того, щоб центральна влада вирішила, при чому тут Хорли і Скадовськ, при всій повазі, шановні лобісти, потрібно проводити залізницю таки в губернський центр. 

Тобто спроби лобізму були. І корупційна складова теж була. Мова про міру.

– Наскільки масштабно змінився міський простір підросійської України внаслідок урбанізації?

– За переписом 1897 року, міських жителів було 12 відсотків від усього населення підросійської України. 

– Це доволі мало.

– Це абсолютно не до порівняння з Європою. Фернан Бродель, відомий французький історик, представник школи Анналів, говорив про первісний рівень ефективності урбанізації – вона була близько 10 відсотків. Тобто перейшло, але можна було ще і ще. 

Можна говорити про певні піки в географічному сенсі: Одеса – пів мільйона, це було найбільше місто в Україні на той час, Київ, Катеринослав. Це три найпотужніші міста, які витягували на себе цей відсоток.

– А Юзівка?

– Юзівка мала високе зростання – близько 100 відсотків, але починала вона з пустого місця, фактично, з нуля. Якісь міста зростали, якісь – занепадали.

Наприклад, Бердичів – традиційний центр торгівлі. У 1840-их роках – процвітаюче місто, а у другій половині ХІХ століття, коли залізниці місто обійшли, воно занепадає. Або Херсон чи Миколаїв, губернський центр, але там немає залізниці – і все. 42 тисячі населення на 1897 рік проти одеських пів мільйона, в десять разів різниця.

Одні міста занепадають, тому що модернізація їх обходить, інші міста зростають не на пустому місці, а тому що туди приходить залізниця або вони отримують нове економічне значення, як, наприклад, Здолбунів, який отримав статус міста, тому що став залізничним вузлом. 

Інший процес – міста, які з’являються на пустому місці. Ти згадав про Юзівку, вона все ж виникла не зовсім на пустому місці, бо там були довколишні села, такі міста, як Горлівка (від Петра Горлова), Іловайськ, Алчевськ. Це міста, які виникають довкола підприємств. Так звані мономіста, або корпоративні міста. 

Є чудова праця, видана Володимиром Куліковим та Іриною Склокіною, “Праця, виснаження та успіх: промислові мономіста Донбасу”. Дуже раджу почитати. 

Це не було унікальним явищем, є паралелі в Європі, навіть у США, наприклад, місто Пульмана. 

– Тобто немає заводу – немає міста. І всі містяни працюють на цьому заводі.

– І приклад Донбасу зараз це доводить. Їм потрібно шукати новий зміст, нові форми, нову якість. Особливо ті міста, які зараз опинились по той бік розмежування, – той самий Іловайськ, чи Горлівка. Це, звичайно, трохи інше питання, але треба говорити про це. Зародившись за імперії, теза “немає заводу – немає міста” в радянські часи лише посилилась, штучно.

Коли говорити про урбанізацію і модернізацію, звичайно, це речі корельовані, але слід також казати про ціну цих питань. Урбанізація до певної міри, особливо в радянський час, була штучною. Бо, дійсно, що ж це за садибна забудова, і росте вишенька своя, це не зовсім те місто, яке ми уявляємо собі.

Якщо ми говоримо про те ж соціальне забезпечення, то не допускали в робітничі халупи санітарних лікарів, і це кейс юзівського холерного бунту на початку 1900-их. Коли через низьку якість води поширилась холера, закрили ринок, виник бунт, бо прийшли лікарі забрати хвору жінку в лікарню, а робітники вирішили, що жінку на органи заберуть чи живцем спалять, і почали її захищати. Потім це стихійно переросло в бунт проти корчмарів, яким винні, проти євреїв, в яких дорогі штани. Це переросло в неконтрольований соціальний протест. Його, звісно, придушили, але це показово.

– Знову ж таки, паралелі з сучасністю: власник заводу визначає не лише твій економічний добробут, а й політичні, соціальні уподобання. Наскільки тоді власники заводів визначали життя міста? Не в економічному сенсі, а в інших? Наприклад, Юзівка. Чи не була тут порушена традиційна ієрархія? Де у ній був власник заводу?

– Якщо говорити про заводи і мономіста, які виникли довкола них на гроші західних інвесторів, то там патерналізму було менше, але, звичайно, теж був. Ти правильно говориш, ця модель патерналістична і в радянський час була, і в наш час є, але ж треба від цього відмовлятися, це шлях в нікуди.

– І наостанок поставлю, можливо, дивне питання, контраверсійне. Ми говоримо про другу половину ХІХ століття, про індустріалізацію і урбанізацію колишнього фронтиру, дикого поля. Це економічне зростання Донбасу у своєрідний спосіб, формування груп пролетаріату, формування конгломерату різних національностей, можливо, з переважанням російської, чи не заклало це порохову бочку, яка вибухнула і з якою ми досі не можемо дати собі раду?

– Дике поле – це не означає, що там не було життя. І не лише українське, і не лише імперське, а життя кочове, це козацькі теж території. З приводу етнічного компоненту, про можливе домінування російського: там були і бельгійські майстри, і німецькі робітники, і хтось з французів. Я би відходила від етнічного компоненту, бо так ми можемо дійти до того, що Галичина закінчується там, де закінчуються колядки, ніби колядок вже навчитися не можна, ніби росіянин не може стати українським націоналістом і носити червоне і чорне. Не треба таких речей говорити.

Про моделі взаємодії, про патерналізм – ось це головне коріння. Повторюсь, радянський спадок більшою мірою причетний до того, що є, аніж імперський.  Хоча такі речі, як неповага до працедавця, до закону взагалі, небажання вчитися інструментам впливу на працедавця – це те, що є, що ми можемо спостерігати щодня на своїх вулицях, в громадському транспорті, коли хтось носить маску, а комусь вона заважає.

– Інститут почесних громадян, про які ти пишеш у своїй книзі, що це були за люди?

– Не можу стриматися, скажу, що “Почесні громадяни Києва. 1872–1917 роки” стала книгою року в одній з номінацій цьогоріч. Почесний громадянин – це такий цікавий феномен, бо це термін-омонім, це одночасно і нагорода, і соціальний статус. Це книжка про тих, хто отримав нагороду, їх всього близько 15 в цій книзі.

Ідея була в тому, щоб тих, хто відзначився службою на користь міста, а насамперед доброчинників, а також імператора, губернатора і таке інше, тобто тих, кому потрібно віддячити, їх ось так нагороджували. Наприклад, в книзі є про першого міського голову за новим міським положенням князя Сан-Донато, є про двох Терещенків – Федора і Ніколу, є Пирогов, Дегтярьов, Чоколов, але немає, наприклад, Бродських – євреїв, чому? – тому що євреям не було місця в Російській імперії, вони були такою упослідженою групою. Хоча Бродські зробили не менше, ніж Терещенки. Тобто хтось заслужив, а хтось – не до кінця. 

А коли говорити про соціальну групу, то вона з’являється в 1830 році. Сенс був в тому, що імперська влада розуміла, що міста зростають, вони зростали вже тоді, потрібно мати якусь соціальну опору. Стани купецтва, дворянства і міщанства не вміщують тих, хто вибився, так би мовити, в люди, хто вищий за купців, але до дворян не дотягує. І куди ж пускати у дворянський стан? Не потрібно цього робити. 

Присвоювали спадково або особисто. Спадково – це коли і діти також, особисто – це коли ти або я. Це була привілейована, але дуже вузька група. Важко говорити про чисельність, але це кілька десятків тисяч осіб на всю імперію.