Україна чи Малоросія | Дмитро Корчинський

– Пане Дмитре, доброго дня. Сто років тому – маємо Скоропадського, маємо Грушевського, Петлюру, Винниченка. 100 років потому – маємо Кравчука, Кучму, Порошенка, Зеленського. Чи не змаліли наші еліти?

– По-перше, в Україні завжди була проблема з елітою. У нас завжди був сильний андеґраунд і підпілля. Іконостас пересічного українця – це переважно діячі підпілля, не мейнстрімові діячі. Саме на них ми орієнтуємось і їх любимо. Проблема теперішньої України не в тому, що у нас слабка еліта, а в тому, що у нас немає підпілля. У нас недостатньо активні процеси на узбіччі. Тому я би говорив краще за андеґраунд.

– Хто творить цей андеґраунд?

– Це просто сильні особистості. Коли ми говоримо про імена – відомі, історичні, про імена еліт, – там є справді люди, сильні самі по собі, а є люди – верстові стовпи історії, які самі по собі нічого не означають.

– Але стали символами...

– Їхні імена залишилися на позначення якогось часу, періоду. Наприклад, Грушевський. Поза сумнівом, він історик, систематизатор, але в політиці – це просто верстовий стовп. Ми про нього пам’ятаємо, бо був такий період, і краще його означати табличкою “Грушевський”. Це людина-табличка. 

Петлюра – уже особистість, трагічна. І він особистість сама по собі. Сучасники ставилися до нього як до непересічної постаті, причому сучасники надзвичайно сильні. Наприклад, Коновалець, який і сам був неабиякою особистістю, з надзвичайною повагою ставився до Петлюри. 

А от для того, щоб бути діячем андеґраунду або діячем узбіччя і залишитися в пам'яті, потрібно бути по-справжньому видатною особистістю. От ми таких і маємо. Хто такий Богдан Хмельницький? Він увірвався в мейнстрім з якогось узбіччя. Хто такий Гонта і Залізняк?

– Коновалець точно є на узбіччі нашого мислення.

– Ми знаємо багатьох діячів у світі – це був діяч андеґраунду, потім став мейнстрімовим діячем. Був підпільником, потім став начальником. От такі діячі, які були легальними бойовими командирами, як Коновалець, як Юліан Головінський, які були командирами, а потім стали діячами підпілля, – це одиниці у світі. Зазвичай добрий солдат є поганим підпільником. 

Коновальцю вдалося розбудувати підпільну структуру, хоча весь його досвід – це досвід легальної діяльності і досвід бойового офіцера. Це дуже цікаво, в дуже трагічних неможливих обставинах. Це були просто неможливі обставини  щохвилинного вибору. Ми пам'ятаємо цей епізод, коли діячі ЗУНР, самі перебуваючи в таборах для інтернованих, послали Юліана Головінського вбити Коновальця, який на той час перебував у Львові, в 1922 році. Сказати, що вони були дурнями чи що вони настільки не мали рації, ми теж не можемо.

– Вони усували конкурента. 

– Можемо сказати – і конкурента. Але, з одного боку, це була ситуація, коли нація поставлена перед трагічним вибором між більшовиками і поляками, – там доводилося визначати щохвилини. Нібито більшовики – абсолютне зло. З іншого боку, поляки – на той час це було найближче зло. Воювати проти найближчого зла чи проти абсолютного зла? Як визначитися? 

Коли люди змушені робити політичний вибір і реально воювати, а діячі ЗУНР так само були змушені вести реальну боротьбу, не теоретичну, то вони розуміли, що в кожен окремий момент ми можемо стріляти тільки в одному напрямку, а не в усіх. Гвинтівка в усіх напрямках не стріляє, вона стріляє тільки в одному напрямку. І дуже залежить від того, у кого ми цю гвинтівку взяли. 

Ситуація була настільки непроста, настільки катастрофічна, що про це потрібно насправді писати шекспірівські трагедії. Україна може писати шекспірівські трагедії про 1920-22 роки… У нас завжди вистачало діячів, але завжди було мало поетів.

– Ми, галичани (я говорю про себе як про галичанина), часто вважаємо, що те, що ЗУНР не відбулася, – це трагедія. Якби ЗУНР тоді відбулася – це було б добре для України чи ні?

– Зараз, заднім числом, виглядає, що все-таки добре, щоби була абияка Українська держава. І ми бачимо історичні приклади, коли починали з малого. Власне кажучи, всі країни починали з чогось малого. Скажімо, та сама Московія почала з Московського князівства – три двори, обнесені частоколом, а потім вона розширилася на все, що тільки можливо. Така сама історія Франції. Це історія кожної країни, кожна нація така.

– Вона збирає.

– Збирає, бо це збирання у нас почалося б тоді із ЗУНР. Або принаймні щось пройшло би легше.

– А якби вона зібрала, це була б інша Україна? Львівськоцентрична, галицькоцентрична, а не така, як є?

– Нам всім, здається, хочеться іншої України. Тому що та Україна, яка є, нас категорично не задовольняє.

– Яка Україна у нас є зараз? Як би ви її окреслили? 

– Поза сумнівом, це все ще не Україна. І все це зумовлено тим, що ми мали в ХХ столітті надзвичайні жертви. Ми втратили багато мільйонів людей, і це були найкращі люди. Ми втратили дуже багато людей в Першій світовій війні. Фронт проходив через Україну, а найсміливіші солдати гинуть першими. 

Потім визвольні змагання – найактивніші люди, ті, які піднялися в цих змаганнях, всі загинули. Потім у репресіях найпомітніші люди гинуть першими. В Голодоморі гинуть ті, хто віддає скибку хліба малому чи старому. А ті, хто жує під ковдрою, часто й виживають і передають свої стереотипи поведінки нащадкам. Ми – нащадки тих, хто вижив в Голодоморі. 

– Малоросія чи Україна?

– Нині це, поза сумнівом, Малоросія. Україна якось так розпорошена дивовижно. 

Що мене дивувало на війні найбільше – що більшість моїх товаришів, які там були, і більшість тих людей, яких я бачив і з якими ми співпрацювали у різних бойових ситуаціях, нічого про Україну не знали. Вони готові були пожертвувати своїм життям за річ, абсолютно їм невідому. Це люди, які не знали українських пісень, вони не знали нічого про українську історію. Україна у них ні з чим не асоціювалася. Це містичний дух народу, який, попри їхні знання, життєвий досвід, попри культуру, діяв на їхню свідомість, – і це диво.

– Це містика.

– Це абсолютна містика. І тому мені здається, що оці містичні німецькі уявлення про те, що народ визначається духом народу, а не якимись об'єктивними чинниками, які можна прорахувати і вивчити, – це правда. Я це побачив на війні.

– Коли ми говоримо про українців і відмежовуємо Україну від Малоросії, ми говоримо про певну ідентичність, і, зокрема, про ідентичність майбутнього. 

– Ми тільки починаємо вивчати українців. І не можемо вгадати, що буде основою ідентичності в майбутньому. Поза сумнівом, оці всі розмови про те, що російська мова – це мова українців… Я знаю людей, які хоробро воюють, будучи наркоманами. Але ми точно знаємо, що амфетаміни не можуть бути основою ідентичності українців. Алкоголізм, російська мова, анаша – вони заважають творенню української ідентичності.

– Тобто російська мова – точно ні?

– Ні, в жодному разі. Ні.

Мені здається, ось цей дух народу, який важко спіймати, це і дух прикордоння. Це те, що в нас завжди було. Україна – це справді прикордоння, і це багато що визначає. Україна – екзистенціальне прикордоння. Це прикордоння між Європою і Азією, між лісом і степом, між світом живих і світом мертвих. Це в кожному смислі. Україна – це місток між Балканами і Кавказом. Цим дуже багато визначається. 

Ми ж в екстраординарних обставинах помічаємо деякі речі. Є таке явище революційного резонансу, яке багато про що говорить. Нам би хотілося, щоб Україна була в революційному резонансі з Північчю – з поляками, литовцями. Цього можна було б очікувати. Нічого подібного.

Ми в революційному резонансі з Балканами, Анатолією, Кавказом і так далі. Коли щось відбувається на Кавказі, зазвичай це якось резонує в Україні. Коли щось на Балканах мутиться, це так само дивовижним чином доходить до України, з деяким, можливо, запізненням. Можливо, і ми впливаємо таким чином. Є території, які резонують. І ми між Балканами й Кавказом. Хоча нам хотілося б...

– ...самим резонувати?

– Від нас теж ідуть хвилі резонансу.

– А куди йдуть наші хвилі?

– Так само на Кавказ, на Балкани, можливо, навіть далі – на Анатолію. Але не на Литву, не на Польщу, не на Білорусь. У Білорусі зараз відбуваються події, а в нас не відбуваються. І не будуть. Ми не в резонансі. Але здавалося – що може бути ближче?! 

От в Польщі буде відбуватися революція – вона нас не заторкне. Як в 1848 році, до речі, не заторкнула. От я переконаний, буде щось на Балканах чи в Туреччині – почне трусити Україну, і навпаки. Це так працює, і працює давно. 

Поза сумнівом, якісь дивовижні резонансні хвилі утворюються. Скажімо, ситуація 1648-го, коли в Європі одночасно, в одному році, сім революцій. Це загострення Англійської революції, це фронда у Франції, це падіння штонгальтерства в Голландії, це Сицилія, це Неаполь.

– І Україна.

– І Хмельниччина. Де та Франція, а де Україна? Зовсім інші обставини, зовсім інша ситуація – і такий-от дивовижний резонанс.

– Чому у нас так резонує від Росії?

– Я би не сказав, що резонує від Росії. А де це є?

– Моя мама у Львові дивиться арешт Навального.

– Вона може дивитися по телевізору, але в цей момент нічого такого не станеться, що під час цього чи після вивело б її на вулицю.

– Автозака вона штовхати не буде.

– Ми настільки різні, слава Богу, що такого не станеться.

– А чому ми різні? Де та різниця між росіянами і нами?

– В усьому, навіть генетично. І це дуже важливо. Я би хотів на цьому коротко зупинитися. Не так давно в світі створений банк кісткового мозку. Багатьом людям потрібна пересадка від неродинного донора. Наприклад, при лейкемії. 

Україна співпрацює з цим банком кісткового мозку і сама дає туди донорів. А донор має бути надзвичайно генетично подібним, це як брат і сестра, а іноді навіть більша подібність. Часто від брата і сестри не можна зробити пересадку, а від донора можна, бо він виявляється генетично ближчим.

– І де найближчі донори?

– Ви не повірите – Німеччина та Англія. 60% донорів знаходяться там, а в Росії дуже важко. І росіянам дуже важко знайти в Європі донорів, а нам – можна. І це більшість. Можливо, так є тому, що готи і скандинави значно більше вплинули на формування етногенезу в Україні, ніж нам могло би здаватися. Але от саме ці країни, де цього було багато, де готи… В Північній Італії, буває, вдається знайти. Саме там, де скандинави вплинули, – там і ми. 

Це дивовижна річ, але це вже наука. Ми можемо говорити що завгодно, які в нас відчуття щодо наших болотних братів, але наука нам каже, що вони нам не брати генетично. Вони не брати нам і в лінгвістичному смислі, адже українська мова значно ближча до мови лужицьких слов’ян, ніж до московитської. І, само собою, в культурному смислі немає нічого спільного. Тобто ми надзвичайно відрізняємося. 

От вся уявна спільність – це телевізор. Ще до війни мені доводилося і в Російській Федерації мутити різні антиурядові російські проєкти. До того, як я там почав бувати і спілкуватися з цими людьми, не уявляв, яка це прірва. Ви ніколи не зрозумієте, що відбувається в голові у цього ванюшки. Нам із вами значно ближчі ментально які-небудь північні кавказці. Я розумію, чого хоче і що спонукає аварця чи чеченця. Навіть якщо ми з ним боремося за одного баригу, один проти одного, я розумію, чого хоче він, він розуміє, чого хочу я. Ми ворогуємо, але ми в одному полі. Ванюшки – це інша природа, вони марсіани.

– Але серед українців теж є ванюшки. І є багато.

– Так, є.

– І як з ними бути?

– От що таке ментальність російської людини? Русский человек уважает только того, кого боится. Любит только того, кого боится. Не боится – не любит. Ми думаємо, що можна прихилити до себе вату через якісь там гуманітарні програми, пропаганду. Вату можна прихилити до себе тільки жорстокістю.

– Телеканал “Дом” не діє?

– І не може діяти. Тільки через удар прикладом в зуби. І ми це робили, ми це бачили. Вони не поважають українську армію, вони десь там в якій-небудь Сартані чи на околиці Маріуполя не люблять Українську державу просто тому, що вони її зневажають.

– Люди, які там живуть, – вони є українцями чи ні?

– Там є українці, там є греки… Не важливо – це вата. Один удар в зуби – і все змінюється. Тобто – о! та це ж влада, справді, її треба любити! Українці почнуть проявляти себе як господарі, як пани, вони нас одразу полюблять.

– Якщо ми ситуацію розвернемо і оцей удар прикладом буде, наприклад, в зуби галичан з боку київської якоїсь там влади? Але про владу говоримо не в сенсі ідентичності, а про центральну владу.

– Галичани інші.

– От галичанам дати прикладом в зуби – і що буде? Будуть поводитись, як вата?

– Ні, будуть стріляти у відповідь. Причому ми навіть можемо ставитися до цього скептично. Галичани до галичан в 1920-х роках ставилися дуже скептично. Мені доводилося читати статті одного галичанина, не пам’ятаю, в якому галицькому журналі 1920-х років. Автор порівнює типи. Він пише, що наддніпрянський тип – це тип бунтаря, а галицький тип – це тип раба. Не пройшло багато років – і галицькі раби утворили Українську повстанську армію. І я вам скажу – незле так воювали. В той час як наддніпрянські бунтарі перетворилися на рабів. 

Нам зараз може здаватися, що галичанин їздить в Польщу, збирає там полуницю, що він такий-сякий-ніякий. Але я спостерігав багатьох галичан на війні, ми бачили, як вони проявлялися на Майдані. І, попри все, я абсолютно переконаний, що спротив на Галичині, в разі чого, буде більшим, ніж, скажімо, на Полтавщині.

– Я поставив питання про галичан – і відразу ніби їх виокремив. Чи можемо порівняти галичан, полтавчан, наддніпрянців, оці всі локальні ідентичності? Наскільки для сучасної Україні ці ідентичності можуть бути між собою конкурентами і чи вони потрібні? Чи у нас є взагалі загальноукраїнська ідентичність? 

– Це питання складне для кожної нації. Коли жінка Гейдріха виступала на зібранні націонал-соціалісток у 1934 році в Мюнхені, то на неї почали шикати – а що тут робить ця пруссачка? Її подруга встала і сказала – спокійно, дами, вона з прибалтійських регіонів, вони теж окуповані. Ким окуповані? Пруссією. Ще в 30-х роках баварці сприймали пруссаків як окупантів. Це складні речі, але, як не дивно, для України вони не такі складні. 

В Україні загальна ідентичність повсякчас була присутня. Можливо тому, що все-таки колонізаційний рух тут завжди здійснювався якраз з північного заходу на південь і схід. 

Скажімо, Богдан Хмельницький – це наддніпрянський діяч, але вчився він у Львові в єзуїтському колегіумі, і батько його з Галичини. Є безліч таких речей. Тобто весь час ішов цей рух. Хто такі, зрештою, полтавчани? Це колишні галичани і волиняки. Хто такі мешканці Поділля? Вони не так давно були волиняками і галичанами. Тобто таким чином усе рухалося. 

– Тоді ядро де – в Галичині? Ядро нашої ідентичності, розвитку.

– Я би не сказав, що тільки в Галичині, я би взяв більшу територію.

– Правобережжя?

– Це північне Правобережжя. Але це останнього часу. У нас доволі складний етногенез. До цього часу Україна формувалася з півдня, потім, можливо, наприкінці X – в XI  столітті почався зворотний процес. А так готи, які взяли найактивнішу участь в нашому етногенезі, – це південь і південний захід. Це величезна держава Оюм. Та й взагалі дуже багато процесів на півдні, нижче порогів.

– Ви говорите про міграції. Україна є на межі великого кордону. Як це вплинуло?

– Впливало це зазвичай катастрофічно. Розумієте, в чому суть історії: старі сенси не зникають, коли народжуються нові. Сенси просто накопичуються, і це ми бачимо в усьому. Ми бачимо, що на Сході завжди виникає якась велика дупа, яка загрожує всьому світлому, що є в Україні, в середній Європі. Це хозари, потім печеніги, половці, потім це орда, потім Московське князівство, московити, потім більшовики… Це постійний процес. Якщо це останні півтори тисячі років так, то, найімовірніше, наступні півтори тисячі років буде так само. Сенси не зникають, вони накопичуються. Виникають нові.

– І кордони не зникають. 

– Вони коливаються якимось чином. І ми повинні знати, що зникне Московія – там почне утворюватися щось інше огидне. І тому з цим потрібно якось працювати.

– Зникне Московія – зникне Путін. Чи зникне Московія як сила, що може нас давити чи не давити? Навальний, ліберали...

– Ні, буде ще гірше. Путін взагалі даний нам Богом, він об’єднав українську націю. Це миршавий діяч зі слабкою волею, і та війна, яка зараз триває, необхідна нам для нового націогенезу, і в той же час, вона надзвичайно малокривава. 

Ми бачимо, що коли до влади в Московії приходить прозахідний політик, нам стає гірше. От прийшов Петро І, він любив Голландію і сам намагався одягатися як голландець, всіх одягнув у голландське вбрання. І був страшний удар по Україні. Катерина ІІ взагалі не вміла говорити російською мовою. Вона була чистокровною німкенею.

– Але й українці до Петра масово потягнулися. Творили Російську імперію разом із ним?

– І навіщо? Краще б вони творили Туреччину, а вони чомусь взялися за Московщину в той час. Катерина ІІ – це знищення двох українських держав – двох українських квазідержав – Гетьманщини і Війська Запорозького, які були в складних стосунках. Вона їх обидвох знищила. 

Потім більшовики – це взагалі люди, виховані в британській бібліотеці, носії наймоднішого на той час європейського вчення. І от замість самодержавства (багато хто радів поваленню самодержавства) прийшли більшовики. 

Себто ми абсолютно точно можемо сказати, що прийде який-небудь демократ, прозахідна людина, любитель Європи і кока-коли, Навальний – і нам стане важче. Тому хай Путін живе подовше, ми будемо щось робити, і я думаю, що він швидше погубить ерефію, ніж Навальний.

З короткою періодичністю з нею трапляються серйозні кризи, які ставлять її на грань існування. Ми можемо скористатися однією з криз для того, щоб діяти в глибину території ворога. 

– Скористатися чи зумовити?

– Зумовити ми поки що не зможемо, хіба скористатися. У ХХ столітті було п’ять суттєвих криз – 1905, 1917, 1941, 1991, 1993-го.

– Десь в тому українці і брали участь, крім, може, 93-го.

– Ми брали участь, але у нас ніколи не було великої мети. А зараз нам потрібна велика мета – ми маємо діяти туди в глибину. Однозначно, ми розуміємо, що українська держава і українські збройні сили ніколи не зможуть вирішити такого завдання, але українське суспільство, скажімо, українські релігійні спільноти могли б вирішити таке завдання.

Нам варто, можливо, орієнтуватися не лише на націоналізм, який є необхідним інстинктом самозбереження нації, а все-таки на віру. І ми маємо поступово перетворити  національно-визвольну війну, яка має свій обмежений ресурс в кожній нації, на війну за віру, яка не має жодних обмежень.

– Віра важливіша за націю? Чи вони можуть існувати паралельно? Чи мають доповнювати одна одну?

– Коли Бог діє, Він діє народами. Ми бачимо це в Біблії, в усій післяєвангелійській історії. Народ є інструментом Бога для здійснення великих справ. Коли Він хоче зробити велику справу, Він бере народ як інструмент – і діє ним, цим народом.

– Але хтось є інструментом. Інструментом націоналізму в 1920-х роках був, нехай, Коновалець, в 1940-х – Бандера. Хто зараз? Я не хочу називати прізвищ, але змалів націоналізм чи ні? 

– Рано казати. У нас нація прокинулася в 2014 році, до того вона глибоко спала.

– Прокинулася завдяки чому? Тут завжди про Революцію Гідності дуже багато дискусій: мовляв, це був рух проти Януковича, за Європу, рух проти Росії, ці речі не обов'язково накладаються?

– Це все накладається, але в цей момент нація прокинулася. Що стало подразником, що саме її прокинуло – це не важливо.

– Каталізатором можуть бути події 1 грудня. Але заради чого?

– Заради життя.

– Життя кого? Свого? Нації?

– Заради повноцінного національного існування. Бо заради чого ми встаємо вранці – для того, щоб випити кави? Піти на роботу? Ми встаємо вранці, тому що ми знову прокидаємося після сну (сон – це ж тимчасова смерть). Ми повертаємося до життя, а життя – це шанс щоразу здійснити щось велике. Ми можемо не здійснити цього великого, але саме тому ми прокидаємося, саме з цим наміром, навіть якщо його не усвідомлюємо. І нація, дяка Богові, прокинулася в цей момент й пішла на війну. І я думаю, що щось може статися.

– Ви кажете, нація прокинулася, щоб зробити щось. Чи з 2014 року ми зробили щось, про що будуть писати в підручниках сто років потому?

– Україна не зробила нічого великого після 2014 року, але у нас уже є видатні діячі, про яких будуть писати в підручниках.

– Наприклад?

– Да Вінчі, хлопець 23 років, керує одним із найефективніших відділів на фронті, і так далі. Ну це масштаб, скажімо, Залізняка, це 100%. Просто мало знають. Але те, що він залишиться в підручниках, – це точно.

– Чому залишиться Да Вінчі, а не Зеленський чи Порошенко?

– Як би ми не ставилися до Порошенка, він залишиться в історії завдяки канонічній автокефалії.

– Завдяки Томосу.

– Так. Це велика справа, і хто б що не казав, це був історичний акт, історична подія. Завдяки цьому він залишиться в історії. Є низка людей, про яких, поза сумнівом, нація буде пам'ятати, будуть їм пам'ятники, будуть сторінки в підручниках. Вони зараз серед нас, вони воюють і діють. Щодо дуже масштабних діячів... А коли Богдан Хмельницький став діячем європейського масштабу?

– Не на початку, однозначно.

– У зовсім не юному віці.

– У 1655 році, напевне, коли вже після московитів почав робити усі ці речі – коаліції, угоди і т. д.

– Тобто ми тільки почали. І Україна має велике майбутнє, я в цьому переконаний.

– Хто має вести в майбутнє? 

– Хто виділиться, у нас завжди з керівниками проблема.

– Я говорю про еліту. Ми казали, що еліта змаліла, а ви твердите, що Україна має світле майбутнє. З ким?

– З тими, хто нині в андеґраунді, і з тими, хто сьогодні намагається робити своїми слабкими силами щось історичне. Такі люди насправді є, ми будемо молитися за те, щоб їм вдалося. Все починається з дуже малого. Хто такий був Джордж Вашингтон, коли він починав свою діяльність? Та ніхто, з нього всі сміялися. А що після американської революції? Кілька десятків років жалюгідного існування цих північноамериканських колоній. Теж люди питали – а що тут, навіщо це все було? Зрадити законного короля, щоб скніти тут? Жодної історичної дії. Ніхто ж не думав, що потім це буде світова імперія. 

Так само і сьогодні ми говоримо – пройшло тільки сім років. Я переконаний, що в наступні сім років ми побачимо стільки цікавого, дивовижного й неймовірного, що будемо згадувати оці сім років, які минули, як щось таке...

– А ті кільканадцять років, які були до 2014-го, – це що?– Ми догулювали застій. На нас випадково звалилася незалежність, ми ж цим ніяк не користувалися.

– Ми догулювали застій. На нас випадково звалилася незалежність, ми ж цим ніяк не користувалися.

– Ми могли цим по-іншому користуватися. От здобули незалежність – і?

– От я аналізував, як Чечня здобула незалежність. Що зробили ці люди? Вони ж не писали програму, вони всі пішли й одразу озброїлися. Все, що можна було витягнути зі складів військових частин, одразу витягнули. Це такий рефлекс: якщо незалежність, то озброїмося одразу. І все, це було вже інше суспільство. 

А нам з вами навіть нині не спало на думку, що потрібно ж озброїтися всім. 

– Є такий міф козацтва, чи тренд козацтва, який у нас в історії. Часто критикують і кажуть, мовляв, ми шляхта, ми не козаки. Ким ми, українці, є – шляхтою чи козаками? 

– Думаю, це штучне протиставлення. Коли шляхта поступається козацтву? Коли втрачається її якість. Був період князів і панів, які все визначали. Великі українські  князівські родини – Острозькі, Вишневецькі і т. д. Похід так званого Лжедмитрія, хоча ми розуміємо, що це був справжній Дмитрій, а насправді це була приватна війна Вишневецьких. Але потім вичерпалося, потім прийшло козацтво.

– Тобто ми і шляхта, і козацтво?

– Так. Навіщо від чогось відмовлятись?

– Зрештою, Хмельницький – шляхтич за генеалогією хоча б. Але Виговський, Немирич – можемо наводити інші приклади.

– Немирич теж із хорошої сім'ї. Від, єдине, був Аріанство - християнська течія, що була поширена у IV-VI століттях. Послідовники священика Арія заперечували християнський догмат про те, що Ісус Христос є єдиносутнім Богові-Отцеві. Аріанство частково відновилось у XVI cт. Прихильники цієї течії виступали проти семи таїнств, релігійних свят, шанування ікон, мощей, дотримання постів. , але потім зрозумів, що аріанство згубне, і прийняв християнство.

– А як би ви оцінили Берестейську унію і греко-католицизм?

– На той час це було погано. Навдивовижу, Флорентійська унія — унія, укладена на соборі в Флоренції у 1439 році між Східною та Західною (Римською) церквами. Рішення Флорентійського собору не змогли об'єднати Західну і Східну церкви. Унія стала відправною точкою для поділу Київської митрополії у 1448 році. , яка була перед тим, наші сприйняли дуже добре. І навпаки – поляки погано сприйняли, литовці. Шкода, що не розвинулася Флорентійська унія, це був би унікальний шанс для поєднання. На той час Берестейська унія все-таки відіграла негативну роль, але потім, як це часто буває в історії, парадоксальним чином...

– Греко-католики на Галичині вигулькують і роблять національне відродження. За два століття.

– Саме так і сталося.

– В Україні пересічні люди часто говорять, що їм бракує сильної руки. Українці – демократи чи все ж таки схильні до авторитаризму?

– Українці схильні до свободи. Геть демократію, хай живе свобода. Тобто коли вони говорять, що їм потрібна сильна рука, це вплив телевізора. Вони часто самі не розуміють. Вони йдуть проти своєї природи, і як тільки з'являється сильна рука, вони її одразу починають ненавидіти. І це часто буває: дивишся на українця – гайдамака, махновець; відкриває рота – ну як галімий юрист якийсь, бухгалтер. Тобто йому багато напхано в голову. Це те, що протирічить його сутності. Тому не треба слухати українця, який говорить про сильну руку. Їм потрібна сильна рука для того, щоб її вкусити.

– Гаразд, сильної руки не потрібно. А демократія?

– Демократія могла існувати тільки в давньогрецьких полісах, де всі демократи були рабовласниками, тобто демократія можлива між рабовласниками. Неможлива демократія між людьми, які мають замість рабів мікрохвильові пічки. Я би сказав, що свобода. Насправді нам в Україні не потрібно, щоб свинопаси обирали верховного головнокомандувача для українського війська. Це порочна ідея.

– Гаразд, як відмежувати свинопасів від пасіонаріїв?

– Фактичним чином. 

– Воював – голосуєш?

– Зокрема й так. Серед тих людей, що воювали, багато нерозумних, але все-таки, скажімо, універсально-оптимального принципу не існує. Тому таки треба іти на ці збитки для демократії і на ці огріхи, які може дати така система. Все-таки верховного головнокомандувача мають обирати не дезертири, а ті люди, які воювали.

– Мають обирати?

– Я думаю, що так.

– Це кошовий отаман, гетьман?

– Можливо, щось таке. Поза сумнівом, не треба повторювати старих форм. Але очевидно, що більшість публіки не хоче брати участь у політиці.

– У нас впродовж всієї історії, включно з ХХ століттям, гору беруть військові діячі. Навіть в політиці є військова ознака. Ми говоримо про сучасну Україну – і де військові в політиці? Чому ця традиція, тренд українських військовиків, про яких ми часто говоримо, не реалізовується нині?

– Тому що тодішнє козацтво можна порівняти до нинішніх добровольців, а не до Збройних сил України. Це уламок радянської армії – і кожний офіцер, і генерал.

– Це таке реєстрове козацтво?

– Гірше. Кожен офіцер і генерал має меншу громадянську активність, ніж домогосподарки. Домогосподарки можуть, теоретично, взяти владу в руки. Офіцери і генерали не можуть.

– Чому?

– Ви уявляєте, скільки разів довелося принизитися кожному полковнику до того, як він добувся до цього чину? Це радянська армія. Як дуже влучно сказав один наш військовий, у нас на Донбасі зараз маленька радянська армія воює проти великої радянської армії. 

Велика трагедія, що не вдалося створити добровольчу армію. В 2014 році потрібно було почати створювати добровольчу армію паралельно до збройних сил, і хай би ця добровольча армія поступово замістила українські збройні сили як армія-корпорація, створена з людей, які хочуть воювати.

– Давайте спрогнозуємо ситуацію. У 2014 році створена добровольча армія, яка замістила збройні сили. І що – бере владу?

– Чому б ні? Це було б дуже добре.

– І що тоді?

– Перебудовує всю державу на мілітаристичні рейки, тобто це уже була б держава-армія.

– Ви у це вірите?

– Так треба, перед нами Московія.

– Чи вірите, що це сприйняло б українське суспільство в усьому спектрі: від домогосподарок до вати, від людей, які дивляться телевізор, до тих, хто купують Apple?

– Я думаю, що ті, що не сприйняли би, їх ще більше поїхало б у Польщу збирати картоплю, ніж зараз. Чому свого часу в Галичині вдалося створити УПА? Дуже багато галичан, які не хотіли воювати, на той час уже поїхали в Канаду. Залишилися ті, хто...

– Найголодніші до боротьби.

– Так. У нас, слава Богу, кожна людина може поїхати працювати за кордон. Україна – це прикордоння, і тільки люди прикордоння, люди з психологією людей прикордоння, повинні тут банкувати і вирішувати ситуацію. А от ті, хто не мають такої психології, ті, хто бояться війни, ті, хто не хочуть боротьби, не мають великих амбіцій і планів, мають слухатися тих людей, які люблять воювати.

– Для вас Бандера герой чи ні?

– Абсолютно, це лицар без страху і докору. Бандера більшу частину свого життя працював прапором боротьби. Працювати прапором боротьби надзвичайно важко. Не схибити під час суду, не схибити в камері смертників, не схибити в німецькому концтаборі, а особливо важко не схибити на еміграції – це дуже важко. Він не схибив. Гідна людина-прапор. Це надзвичайно рідко. Тим паче, українці все ж таки дуже люблять схибити. А Бандера не схибив.

– Українці часто забувають про другу половину ХХ століття і часи шістдесятників. Дивне, можливо, питання: Стус, шістдесятники – герої чи ні?

– Стус – абсолютний герой.

– Щоб стати героєм, треба померти?

– Ні, він був героєм ще до того, як помер. Стус протиставляв себе страшній державі  просто з принципу. Він міг би трошки не вистьобуватися. От що від нього вимагалося – просто не вистьобуйся, і будеш на свободі. Так-от, людина вирішила вистьобуватися. Він цілеспрямовано і намірено йшов на конфронтацію з системою, яку в принципі було неможливо перемогти.

– Чому я питаю: ми зараз живемо в суспільстві сучасників Стуса, більшою чи меншою мірою. Як тим людям, які жили за Союзу, будувати сучасну Україну? Може, їм не будувати, але вкласти їм ту ідею про сучасну Україну, якою вона має бути? 

– Вкладати взагалі будь-які ідеї в суспільство можна тільки шляхом масової пропаганди. Зараз тотальний вплив телевізора на мізки, і щоб вкладати будь-які ідеї, треба відібрати телевізор у тих, кому він зараз належить. Інших способів вкладати будь-які ідеї немає. Поки що ми цього не зробили. Ми не конфіскували телебачення. Тому першочерговим завданням наступної революції є конфіскація телеканалів.

– Пане Дмитре, дякую.

– Дякую вам.