Про дві України | Микола Рябчук

– Доброго дня, пане Миколо! Дякую, що ви з нами, не знехтували нашим запрошенням. У 2003 році вийшла друком ваша книга “Дві України: реальні кордони, віртуальні ігри”. Маємо кільканадцять років потому. Чи ваша концепція про реальні кордони і дві України існує і не бентежить вас?

– Насамперед, це не була якась цілісна концепція, це була метафора, яка, як буває з метафорами, щось пояснювала, а щось затуманювала. Мені йшлося про підкреслення, показування двох проектів націєтворення, які дуже різняться між собою і один з них я умовно називаю аборигенним, а інший – креольським. Вони обидва націєтворчі, але апелюють до різних культурних кодів, історичних наративів, різних інтерпретацій.

– Аборигенний ми розуміємо як націоналістичний?

– Скажімо, так. У широкому значенні цього слова. Тобто той, який розвивався в Україні традиційно від XIX століття, від національного пробудження, яке передбачає культурне усвідомлення, потім політичну мобілізацію, врешті здобуття держави. Тобто це нормальний національний проект, який характерний для всіх бездержавних народів Східної Європи, і не лише Східної – загалом для бездержавних націй. Бо для державних націй простіше – там держава гуртує націю, а у нас інтелігенція мала це будувати на основі мови, культури і так далі. 

І ось цей проект двісті років існував, і був вистражданий, за нього боролися, в тюрми сідали, гинули. А другий проект з’явився нізвідки, креольський проект був у летаргічному стані, він не був державотворчим, не був національним.

– І не був внутрішнім проектом?

– Це був різновид місцевого патріотизму. Була ця креольська ідентичність – українсько-радянська. В Російській імперії це була малоросійська ідентичність, а в совєтській державі – різновид малоросійської ідентичності, який називався “українсько-радянська ідентичність”, яка була компатибільною з імперською. Вона як матрьошка вбудовувалась в оцю більшу, тобто можна було бути патріотом України – цієї території, регіону – і одночасно совєтським патріотом, це одне одному не суперечило. 

Гоголь – класичний приклад. Він, безумовно, був великим патріотом України, але це не заважало йому бути і російським патріотом, вірнопідданим. Тобто ці речі були цілком поєднувальні, і от раптом ця місцева, креольська ідентичність, яка не була національною, вона була регіональною, раптом після здобуття Незалежності набула іншого статусу. Вона теж стала державною.

– Вона здобула владу.

– Це інша проблема, можемо її окремо обговорити – питання влади. 

Але у тій книжці я не говорив про владу, а про те, що саме ця ідентичність несподівано стала національною, не проходячи всіх етапів культурного усвідомлення, політичної мобілізації, вона раптом отримала державу і вона мусила бути державницькою. Засвоювати певні символи, наративи, шукати компромісу з аборигенною спільнотою, яка в Україні є досить сильною. 

На відміну від Білорусі, де креольські еліти не мусили шукати компромісу, вони одразу задавили аборигенів, загнали по кутках і маргіналізували. 

От ці дві ідентичності співіснують і сьогодні в Україні. Носії обох цих ідентичностей, безумовно, є патріотичними щодо України, але вони мають різне розуміння, що таке Україна, яке її культурне ядро.

– Але тут важливе уточнення, чи важливе питання, – ми говоримо про розуми і свідомості людей чи ми говоримо про кордони все ж таки?

– Ні, я від самого початку підкреслював, що йдеться про проекти.

– Але йдеться про домінанту проектів у певних межах?

– Правильно. Вони корелюють з певними регіонами, але вони корелюють так само з етнічністю, мовою, також з віком респондентів. Якщо ви подивитесь на віковий зріз – що молодшими є респонденти, то вони більше проукраїнські.

– Але цей географічний детермінізм, він у нас завше присутній?

– Безумовно. Він якраз є найочевиднішим, бо його легко показати на мапі. Ось дивіться, є помаранчеві регіони, є голубі регіони, є межа, і вона досить чітка і виразна, і вона збігається з історичними кордонами Речі Посполитої, де була інша культурна традиція.

– Ви вважаєте, що це цілком реально, що коли ми говоримо про мапу електоральних виборів часів Ющенка і Януковича, ми під це підв’язуємо Річ Посполиту?

– Я вважаю, що ці культурні матриці мають дуже велику тривалість. Ми не знаємо, як вони функціонують, це велика загадка, але вони існують. Люди дуже часто не усвідомлюють, але щось спонукає їх поводитися саме так, а не інакше. Є певна категорія політичної культури, система цінностей, яка формується століттями. 

Річ Посполита формувала, по-перше, ідею поділу влади, обмеження абсолютної влади. Там була європейська традиція обмеження влади, влада не була абсолютною – королівська чи будь-яка інша. Було поняття контрактних взаємин між володарем і підданими, вся ця ієрархія була взаємозалежною, не було абсолютизму, який був у Російській імперії, а потім в совєтській. І це проектувалося на ці регіони, на свідомість людей. 

Я вам наведу дуже простий приклад. Є прекрасне дослідження 2010-го чи 11-го року, у якому проаналізовано результати виборів в одному регіоні – Балтському районі, розташованому на півночі Одеської області. Чим цей регіон цікавий – район і містечко Балта поділені невеличкою річкою на дві частини. Північна частина колись належала до Речі Посполитої. Південна – була в Османській імперії. Потім і те, і те стало частиною Російської імперії. 

Та частина, яка належала до Речі Посполитої, досі істотно відрізняється. Автор дослідження показує це на конкретних прикладах. Він проаналізував результати голосування на близько 100 виборчих дільницях у цьому районі – на північ і південь від річки. І що виявляється: очевидно, що і там, і там переміг Янукович, але в південній частині району він переміг тотально, як і у всій Одеській області. А на півночі він виграв ледь-ледь, там була невеличка перевага. 

Пояснити це раціональними чинниками не можна, тому що цей район завжди належав до тої самої губернії в Російській імперії, потім до тої самої совєтської області, там жили ті самі люди, ті самі газети, та сама пропаганда, етнічний склад той самий, все абсолютне те саме. Але 300 років тому були різні утворення. Це працює дивним чином, і пояснити це справді важко, але я думаю, що є певна тяглість. Ми повинні пам’ятати про неї, вона впливає, ми не можемо очікувати швидких результатів, швидких змін, тому що це дійсно дуже повільні історичні процеси, але це не означає, що вони не відбуваються.

– А чи не видається Вам, що цей кордон, він є доволі пливким? Ми можемо говорити про Дніпро, можемо говорити про Збруч. Яка річка чи який кордон є базовим для однієї з ідентичностей?

– Жоден не є, в цьому сенсі я готовий погодитися з моїм постійним опонентом Ярославом Грицаком, який говорить про двадцять дві України. В цьому сенсі я готовий погодитися, є дійсно двадцять дві України.

– І двадцять дві ідентичності?

– Можна сказати, що і двісті двадцять дві. Все залежить від погляду. Що більше деталей ми враховуємо, то більше буде цих Україн і більше ідентичностей.

– Але питання, чи люди відчувають ці ідентичності.

– Є певна різна градація і, зрештою, немає однорідності, тому що в різних регіонах живуть різні люди. І ми знаємо прекрасних великих українських патріотів з Донбасу, і ми знаємо абсолютних ренегатів з Франківської області, один з них виступає на телебаченні. Тобто це нічого не означає.

– Тобто ми можемо говорити, що сучасна Україна, навіть ці дві ідентичності, які патріотичні та державотворчі у своєму потенціалі…

– Дві підставові моделі…

– … вони борються проти фронтиру, що йшов по Дикому Полю? Чи креольська ідентичність – ні?

– Креольська якраз прижилася найбільше поза тим фронтиром, в межах Дикого Поля, тому що це були терени імперської колонізації, тобто там не було іншої традиції, практично не було. Там імперія була єдиною легітимізуючою силою – імперія привезла тих людей туди і вона для них була єдиною точкою відліку, єдиним орієнтиром, і вона залишилась великим авторитетом досі. Тобто треба пам’ятати про цю тяглість історичну. 

Креольський тип особистості, колоністський чи постколоніальний, закорінився саме в цих регіонах, це абсолютно нормально. Звісно, етнічність має значення, ми знаємо, що там більший відсоток росіян, але проблема тут не в росіянах. Проблема в асиміляції, в засвоєнні аборигенами колоніальної точки зору, засвоєнні аборигенами імперського погляду на себе, на свою історію, культуру і так далі. Меншовартісного погляду на себе.

– “ЛНР” і “ДНР” творять креоли?

– Ні, це суто імперський проект, це суто російський проект, який ангажує частину креольського населення, переконуючи його. Тому що воно піддатне до російської пропаганди. Але я вважаю, що це абсолютно колабораціоністський проект, не креольський.

– Маємо 1991 рік, маємо референдум за незалежність, і маємо абсолютну більшість людей, які голосують за цю незалежність. І маємо Крим та Донбас, які теж голосують за цю незалежність. У різних відсотках, 54% чи 80%, але, знову ж таки, що об’єднало ці дві ідентичності? Що для них була ідея незалежності України?

– Різні люди розуміли це по-різному. Але, на щастя, ми мали в цей день, 1 грудня, не тільки референдум, ми мали також вибори президента. І я думаю, що вибори президента набагато більше пояснюють, про що йшлося різним людям, ніж сам референдум про незалежність. Бо незалежність – це все хороше проти всього поганого…

– Тим паче, у тому нестабільному світі…

– Звісно, імперія розвалилася, її фактично немає. Голосувати за імперію було б смішно, тому що вона вже мертва. Тут люди не мали іншого вибору, треба було бути вар’ятом, щоб ще за щось чіплятися, або ідеологічно дуже переконаним совком, щоб намагатися реставрувати ту імперію. 

Натомість на виборах президента люди могли сказати, яку незалежність вони хочуть, якого типу, якою має бути ця незалежність. І там поділ вже був дуже чіткий.

– Кравчук – це креольська ідентичність?

– Безумовно. Українські радянські патріоти вибрали Кравчука. От це якраз малоросійська, чи українсько-радянська, ідентичність проявилась таким чином – голосування за Леоніда Макаровича Кравчука. І, відповідно, ми отримали такого типу незалежність.

– А проблема оцього націоналістичного, чи національного, проекту України – вона полягала в меншості чи вона полягала в неможливості консолідувати свої сили?

– Ні, там нічого консолідація б не дала. Ну добре, Чорновіл дістав 22%, а дрібніші кандидати по кілька відсотків. Навіть якби вони всі разом об’єдналися, то було б 30%. Все одно вони програвали Кравчуку тотально в першому ж турі, тому що більшість населення була неготова до того. 

Тому що власне українська ідентичність, європейськи і антисовєтськи зорієнтована, яка була настроєна на кардинальний розрив з імперією, на кардинальний розрив з минулим совєтським, була меншістю. Тобто вона мала ті самі 30%, які в березні того ж року голосували проти збереження оновленої совєтської федерації на референдумі імені Горбачова.

– Географічно це Збруч?

– Ні, ну що ви. Очевидно, ядро там. Ми маємо країну, де є регіони з більшою концентрацією прихильних саме до цієї ідеї та ідеології, і регіони, де є менша концентрація. І маємо певну регіональну градацію з заходу на південний схід. Є певні відмінності, але немає чіткої межі. Я думаю, тому країна і тримається купи, бо немає цієї чіткої межі. Бо якби була межа – там 100% думають так, а там так, чи 90% і 90%, – то було б легко мирно розлучитися, як чехи зі словаками.

– А наступні вибори президента – Кравчук-Кучма – це вибори в межах однієї креольської ідентичності чи ні?

– Зовсім ні. Кравчук опанував весь відповідний дискурс, знайшов союзників в таборі націонал-демократів і, в принципі, був, з певними застереженнями, але прийнятий як певний репрезентант і аборигенної спільноти. Це теж один з парадоксів українських.

Я добре пригадую це голосування. Мені воно було трошки смішним, я не збирався рятувати Кравчука від Кучми, я голосував тоді проти обох кандидатів, бо я вважав, що це кумедний вибір. Але я пам’ятаю, мої друзі, моя дружина, вони ледь не ридали, що Кравчук програв, вони думали, що то кінець Україні. Я тоді казав – ніколи вони України не здадуть, вона їм потрібна, потрібна в їхньому варіанті.

– Що Кравчук, що Кучма – це вихідці з однієї системи.

– Це опортуністи, кожен зіграв свою карту як відчував, відчував нюхом певну можливість. Кожен інтуїтивно поставив саме на цього коня і виграв. Кучма поставив на іншого, подібного, і теж виграв. Але я не бачу принципової різниці між цими персонажами. Кожен з них грав свою гру і кожен з них, стаючи президентом, ставав, у певному сенсі, державником, бо це їхня вотчина, їхня приватна власність, можна так сказати. Їхня, їхніх друзів, родичів.

– Коли ми говоримо про межі, географію, мені видається, що дуже принциповим є питання Центральної України, яку дуже часто ми забуваємо за поділом Схід-Захід. Чи можемо говорити з точки зору сучасної перспективи, що та людина, яка опанує Центральну Україну, стане над тими двома ідентичностями?

– Великою мірою, я згоден з цим. Це, власне, улюблена теза професора Грицака, і я з нею цілком згоден, що Центральна Україна визначає напрямок руху держави, вона якби балансує різні регіони, зокрема місто Київ. 

Але Центральна Україна є також ілюстрацією того, що я кажу. Тут попри мовну, етнічну відмінності, все ж таки домінують ціннісні орієнтації, властиві для європейської України. Тут спадщина Речі Посполитої жива, і тому тут русифікація не мала аж такого великого значення.

Політична культура тут більше європейського типу, і тому, звичайно, – і це вже давно помічено, це, здається, крилата фраза професора Шпорлюка, який казав, що Київ розмовляє як схід, а голосує як захід. Такий парадокс з початку 1990-х років. В тому щось є, і я думаю, що він великою мірою визначає українську стабільність, попри всі наші біфуркації, революції, потрясіння. Але Україна загалом, я вважаю, достатньо стабільна як на таку складну конструкцію.

–  От питання, чому Крим, – я не кажу про національний проект, це очевидно, що національний проект не міг його завоювати експансивно, культурницько чи політично, – чому цей креольський варіант ідентичності України, де наче все добре, все сито, де мав би бути Радянський Союз, але в межах України, чому Крим не вдалося “приєднати”?

– Я думаю, що багато причин, але насамперед тому, що ці процеси включення Криму в Україну розпочалися дуже пізно, тобто формально він увійшов у 1954 році, але нічого ніколи українського там не з’явилося, навіть викладання мови. У роки Незалежності теж він був дистанційований, ніякої політики не було. Але мені видається, що незалежна Україна не зробила того, що могла і мусила зробити, – це створити нормальну державу, яка була б привабливою для всіх, у тому числі для жителів Криму. 

Тобто Україна могла привабити і втримати Крим тільки так, як це зробили прибалти, так, як це зробили естонці чи латвійці, які мають, зрештою, значно більший відсоток російського населення, ніж Україна. Вони теж мають свій Крим. Естонці мають Нарву і цей регіон навколо Нарви.

– Добре, ця модель з минулого – тобто що ми могли втримати Крим, маючи привабливу державу, – чи вона зараз може бути? Бо зараз дуже говорять – давайте Крим, Донбас лишимо збоку, побудуємо успішну країну, де не буде дешевої ковбаси по 2.20, де буде дешевий хамон, набагато якісніший, але чи цей хамон притягне їх?

– Важко щось прогнозувати, але я не бачу іншого способу, чесно кажучи. Тобто відвойовувати ці території ми не можемо зі зрозумілих причин – тому що Україна мілітарно не може тягатися з Росією, це очевидно, Росія ядерна держава. Як би ми не озброїлися, ми цього не подужаємо. Хіба Росія завалиться колись, до цього треба теж бути готовим, всі імперії розпадаються, але це дуже тривала часова перспектива.

– Осколки іноді дуже болісно падають.

– Натомість повернути ці території шляхами якихось поступок, а я бачу, що Донбас намагаються таким чином повернути, то, перепрошую, – шкурка не варта вичинки. 

Якщо ми хочемо повернути Донбас і занапастити цілу Україну, а до того йдеться, прийняти Донбас на умовах Путіна і фактично перетворити цілу Україну на такий собі Донбас чи лукашенківську Білорусь, то перепрошую

Я вважаю, що єдиний спосіб – це все-таки створити привабливу державу, до якої хотіли б приєднатися не тільки Крим і Донбас, а й Кубань і Хабаровськ. Інше питання, чи вони нам потрібні.

– Чи є різниця, хто створює цю ідентичність для Донбасу – чи це національний проект, чи креольський? 

– Мені здається, що очевидно – немає ідентичності в чистому вигляді, є різні суміші, і сама ідентичність дуже плинна, ситуативна. Те, що я бачу із соціології: Донбас мав переважно все ж таки ідентичність креольського типу. І ті еліти, які урядували Україною і з Донбасу походили, дуже виразно демонстрували креольський тип ідентичності, тобто в принципі були достатньо патріотичні. Що їх погубило – це надмірна жадібність, що врешті-решт й призвело до здачі Євросоюзу і прийняття опіки Путіна Януковичем і так далі. Це не тому, що вони цього хотіли, просто він не мав виходу, Україна збанкрутувала, йому треба було шукати мільярди, щоб заткнути дірку, чисто бізнес, тут ніякої ідеології. Але мені здається, що ідентичність креольського типу була переважною на Донбасі, хоча очевидно, що там була й інша.

– А тут питання: креоли дивилися крізь яку оптику – проросійську чи прорадянську перед 2014 роком? Це насправді дуже визначально.

– Це була суміш різних світоглядів, насамперед це було ностальгійне уявлення про Совєтський Союз. Але також Росія, але не реальна Росія, а Росія з цього міфу про три братні народи.

– Росія – гарант, правонаступник Радянського Союзу?

– Росія як щось красиве, щось з вивченого в школі про три братні народи, які існують у міфічному просторі. От як білоруси, до речі. 

От українці теж дуже позитивно ставляться до білорусів, яких насправді не знають. Донедавна. Тепер інтерес прокинувся, почали нарешті цікавитися, а до того ну абсолютно ніяких знань про Білорусь не було. Ні про історію, ні про культуру, ні про мову. Більшість не знала, що білоруська мова зрозуміліша і ближча до нас, ніж російська, тепер раптом відкриваємо. Але що цікаво – завжди, у всіх опитуваннях серед країн, які до нас найближчі, була Росія, Білорусь, далі – інші слов’яни.

– І серед зарубіжних лідерів, якому найбільше симпатизували українці, був Лукашенко.

– Так. Єдине, що війна зробила, – це опустила вниз Росію і Путіна. На перше місце вийшла Білорусь і Лукашенко. Може, зараз Лукашенко впаде, бо зараз до того йдеться. 

Але це не тому, що українці знають, що таке Білорусь, вони мали уявлення про міф. Він, звісно, впливає, діє на свідомість, а ще більше на підсвідомість, бо вона неконтрольована, як ми знаємо.

– А ми можемо говорити про Галичину і Донбас як про такі найпасіонарніші регіони, які змагаються чи змагалися за верховенство?

– Я не певний щодо пасіонарності Донбасу. Галичина дійсно виробила цю пасіонарність, і їй помогли її виробити, тому що не тільки галичани, а й російська пропаганда творила міф Галичини як “бандерівського” регіону.

– Що парадоксально, “мазепинці” – де Мазепа, а де Галичина.

– Почитайте тексти Табачника, що він виписував, – це ж взагалі приголомшливо! Галичина має цю пасіонарність, і хочеш чи ні, на неї це покладено.

– А Донбас не має?

– Донбас меншою мірою. Можна говорити якоюсь мірою про міф шахтарського краю, який був інтерналізований населенням, і, очевидно, є якась пролетарська гордість, що “ми годуємо цілу країну, от ми робимо 40% експорту національного”. Причому ніхто не каже, яка додана вартість того продукту, – а вона майже нульова, тобто це виробництво, яке працює саме на себе. Але 40% експорту – це цифра, яка вражає і б’є по мізках. 

Я припускаю, що відігравала роль також концентрація капіталів – всі великі гроші, велика олігархія базувалася там, і плюс решта півдня і сходу – Дніпропетровськ, Дніпро – теж регіон потужний і має перспективу.

– Я хотів запитати, чи є в перспективі, чи в реальності, що може перехопити в Галичини і Донбасу оце лідерство?

– Я думаю, що ні. Все-таки Київ залишається домінантним.

– А чий Київ?

– Київ, для мене цілком очевидно, що Київ є лідером. Він має поєднання і культурного капіталу завдяки Київській Русі, і т.д., і т.д., але також і фінансовий капітал тут сконцентрований. За великим рахунком, тут він обертається, це певна потуга, це митропольне місто, і тому, звичайно, він може собі підпорядкувати, приборкати регіональні еліти, зокрема й донецькі і львівські. Всі вони шукають визнання, і влади, і успіху в Києві. І фінансового, і символічного, і всякого іншого. 

Дніпро, теоретично, міг би зіграти якусь альтернативну чи подібну роль, якби у нас дійсно була якась децентралізована країна і якби він знайшов свій культурний, символічний капітал, але він його не має.

– Запорізька Січ?

– Це треба було б дуже розкручувати, цього немає. Має бути певна тяглість, не можна на чомусь одному будувати, має бути певний ланцюжок подій.

– На Галичині та Донбасі цей ланцюжок зрозумілий.

– Так. Кажу – Київ це має дуже очевидно, Львів, Галичина має меншою мірою, Донбас – ще меншою мірою. Його символічний капітал великою мірою совєтський, на цьому важко будувати, він не є переконливим для більшої частини країни. Зрештою, й галицький не є достатньо переконливий, теж має свої межі. Трошки ширший він має, але обмежений. Київ якраз найуніверсальніший, він здатен промовляти до різних регіонів, посилати різні символічні сигнали у різні частини, це теж певний елемент політики. Зрештою, який дуже добре використав Кучма, він блискуче маніпулював цим.

– Коли ми говоримо про креолів, ми говоримо про проросійські настрої?

– Це теж дуже велика плутанина.

– Маю на увазі, “Україна – не Росія” Кучми?

– Кожен український президент, і взагалі будь-який політик, відповідальний, який сподівається тут якийсь час правити, не просто накрастися і втекти, а поурядувати, він мусить це усвідомити, мусить це сформулювати, що Україна – не Росія. Це просто альфа і омега. Вони не можуть бути на цій посаді…

– Навіть Янукович?

– І навіть Янукович. Його погубила жадібність і обмеженість, на превеликий жаль, він людина недалека. Хоча я не заперечую, що він теж мав свій різновид креольського патріотизму українського, просто зірки склалися не фортунно. Але, в принципі, я не бачу іншого способу поведінки.

– У травневому опитуванні про те, хто був найкращим президентом, українці назвали Леоніда Кучму. І зараз ця думка дедалі більше побутує і утверджується. Що це – стабільність? Побудова держави?

– Я думаю, що то, звичайно, має значення те, що він був найдовше, він був 10 років. Єдиний президент, який перейшов на другий термін. Як перейшов – це інше питання. Я вважаю, що то були абсолютно нечесні вибори. Він був два терміни, це вже досить багато і переконливо, особливо для тих, хто не знає подробиць його правління. По-друге, треба визнати, що саме за Кучми були зроблені справді ринкові реформи, яких Кравчук не наважувався зробити. Найбільші реформи, які робилися.

– Зрештою, він впровадив нові атрибути держави.

– Безумовно. Тобто він зробив свою справу, і якби він після першого терміну відійшов на спочинок, він був би найкращим президентом. 

Якби він не намагався виграти другий термін, не маючи для того ані рейтингу, ані підстав, він би заслуговував, щоб увійти в історію. Але він, на превеликий жаль, цього не зрозумів, він намагався виграти другий термін всіма правдами і неправдами, накоїв стільки всього, що перепрошую. Читайте записи Мельниченка – і ви зрозумієте. І я думаю, що вони будуть ще прочитані належним чином. Це прикро, що вони не розслідувані як слід, бо там є маса фактів, які треба було б розслідувати, – це і тиск на суддів, і віддавання підприємств своїм друзям, і так далі.

– Вбивство Гонгадзе.

– Особисто я не вірю, що він замовляв вбивство Гонгадзе. Я вважаю, що його підставили якісь російські чи проросійські спецслужби, їм був потрібен слабкий президент, зробити ще одного Януковича. Але все інше, що там обговорюється (у плівках Мельниченка, – ред.), – це розмови гангстерів. 

Мені справді прикро, що це все забуто, що це все покладено в шухляду, населення цього всього не знає, бо це було давно, і виросло ціле покоління, яке нічого про це не чуло. А тим часом він фігурує в різних публічних справах, він їде в Мінськ як представник України, цілий рік веде переговори, домовляється. Тобто його відбілили. 

Тим більше, на тлі безпорадного Ющенка, на тлі абсолютно ганебного Януковича, на тлі скомпроментованого, на жаль, Порошенка і на тлі теперішнього абсолютно некомпетентного чоловіка, зрозуміло, що Кучма виглядає як державник – дійсно щось збудував. 

Я все-таки сподіваюсь, що буде певна ревізія, ці речі можна оцінити тільки з тривалої часової перспективи. Особисто я не бачу поки що жодної постаті, яка б насправді, на мій погляд, заслуговувала вдячної історичної пам’яті серед усіх шести президентів України.

– Чи ми можемо дві революції – Помаранчеву і Революцію Гідності – розглядати крізь призму конфліктів цих двох Україн?

– І так, і ні. Я би сказав, що обидві революції – це насамперед спроба покінчити з совєтським чи постсовєтським авторитаризмом, це спроба здійснити навздогінну модернізацію, яка потрібна була всім країнам Східної Європи.

Обидві українські революції – це насамперед спроба покінчити з совєтським чи постсовєтським авторитаризмом

– Вам не здається, що Помаранчева революція у цьому плані була обмеженіша?

– Її параметри були задані електоральним процесом – були вибори. Але в основі всіх цих подій я бачу намагання України вирватися з того совка чи постсовка, в якому ми досі перебуваємо. Тобто довершити те, що східні європейці зробили 30 років тому: і поляки, і чехи, і мадяри повністю змінили систему. Вона може погіршуватися, як ми сьогодні це бачимо, але вже повернути її назад неможливо, вони вийшли з совка. У них можуть бути свої проблеми, у них можуть бути свої авторитарні тенденції, але це вже не совок. Це вже держава, у якій вже є поділ влад, у якій є судова система, яку можна критикувати, але якій можна довіряти. 

У нас немає цього, у нас поки що абсолютний совок. У нас є плюралізм, але немає демократії, це трошки інша річ. Цей плюралізм, слава Богу, що він є, бо з нього поступово може щось викристалізуватись. 

Зрештою, вся західна демократія народилася з плюралізму. Власне демократія є дуже пізнім явищем. Плюралізм там був ще з Середньовіччя, він поступово зміцнювався, інституціоналізувався, і таким чином постала модерна ліберальна демократія. Я надіюся, що у нас це не забере 500 років, як це забрало у Західної Європи. Але це шлях подібний, і добре, що у нас цей плюралізм є, бо є більше шансів, що він інституціоналізується і у нас постане правова держава.

– Перемога Ющенка – це перемога націоналістичного проекту чи ні все ж таки? Чи це певний компроміс?

– Ну, у нас перемога кожного проекту закінчується компромісом, тому що Україна є настільки складним організмом, що хто б не переміг, змушений рахуватися з думкою решти. Тому що всі перемоги такі, що залишається меншина, з якою треба рахуватись, навіть якщо вона зовсім мала. Як-от після останніх виборів. Все одно це активна, це пасіонарна меншина, її не можна просто так під канапу замести і сказати, що вас немає, ви ніхто. Як Лукашенко каже своїм опозиціонерам – що це якісь бомжі і хулігани. Тут так не скажеш. Тож ці компроміси неминучі.

Я вважаю, що перемога Ющенка була перемогою аборигенного проекту, в якійсь такій наївній формі, який водночас намагався бути компромісним, намагався знаходити modus vivendi, якийсь спільний дискурс для всієї України. Але його, як і Порошенка, погубила насамперед достатньо потужна медійна пропаганда, демонізація. 

Ющенка масовано малювали як дилетанта і наївного патріотичного дурника, а Порошенка – як гіперкорумпованого циніка. Очевидно, що вони обоє давали підстави для цього, але не в такій мірі, як це робили медіа. Я вважаю, обидві постаті були знищені олігархічними медіа, насамперед олігархи, які за ними стоять, їх знищили. Але те, що вони самі дали підстави – що вони підставилися, – це теж правда.

– Поразка Порошенка – це поразка національного проекту чи ні?

– Ні, я думаю, що ні. Я б узагалі навіть не переймався цією поразкою, якби не умови війни. Бо ці експерименти в умовах війни досить небезпечні. Якби не війна, то воно б, чесно кажучи, на краще. Кожна зміна – вона додає щось нового, вона посуває країну вперед. На жаль, війна це все ускладнює, бо вона створює загрози, зокрема некомпетентність, вплив різних дуже підозрілих друзів, він створює національну загрозу, і це проблема.

– А чи не видається Вам, що перемога Зеленського, яка фактично охопила всю Україну за винятком Львівщини, перемога “Слуги народу” на парламентських виборах знівелювала ці дві України в національному сенсі? Що перемогло щось інше, що, можливо, важливіше за ідентичність?

– Я думаю, що дві України як проекти нікуди не поділися і не подінуться, принаймні в осяжному майбутньому. Я поки що не бачу в перспективі їхнього зникнення.

– Але чому гуцул з Криворівні і працівник Азовмашу, скажімо, голосували за Зеленського? Що їх об’єднувало?

– Тому що голосування цього разу відбувалося не за ідентичностями.

– Це вперше?

– Не вперше. Референдум про незалежність теж відбувався не за ідентичностями.

– Вперше з 1991 року?

– Ні, не тільки. Я б сказав, що вибори 2014 року відбувалися теж великою мірою не на основі ідентичності, а на основі порятунку незалежності. Вибори 2014 року були більш-менш повторенням референдуму 91-го року. Порошенко переконливо виграв по всій Україні, по всіх областях. Це був референдум про потребу захисту незалежності. 

Торік це не спрацювало з багатьох причин, насамперед тому, що ці дві України в географічному сенсі ослабли, тобто ця друга так звана проросійська Україна зменшилась в розмірах і зменшилась у політичному впливі. Тобто ця загроза, умовно кажучи, мінімізувалася, вона вже не відігравала мобілізуючої ролі, вже важко було лякати кого-небудь, тим більше Зеленським. Якби йшов знову якийсь Янукович, Порошенку би вдалося мобілізувати свій електорат. А так йшов комік, який був амбівалентним, обходив усі ці питання.

– Амбівалентність Зеленського і амбівалентність Центральної України – чи можемо ми говорити, що Центральна Україна як регіон вийшла на політичну арену з Зеленським? І за рахунок цієї амбівалентності і своєї соціально-економічної передусім орієнтованості на електорат, на виборців, що вона знівелювала Галичину і Донбас? Є прості потреби, про які говорять жителі Запоріжжя, Дніпра чи інших міст. Тобто чи можемо географічно перемогу Зеленського локалізувати і шукати цей новий центр пасіонарності?

– Київ зберігає свою пасіонарність, він залишається центром, питання – хто входить в Київ. Очевидно, він знаходить різних союзників, в різних регіонах, це інше питання. Я думаю, що тут торішні вибори великою мірою об’єднали Україну під спільним бажанням нової політики, чистої політики, здійснення нарешті обіцяних реформ, багато десятиліть обіцяних реформ. 

Українці завжди хочуть вірити в щось краще, і тут раптом з’являється якийсь такий шанс на щось краще – і вони дружно голосують, тим більше, що вони справді втомилися від обіцянок, тридцятилітньої корумпованості нашої системи, беззаконня, яке нікуди не зникло за 30 років. І це було голосування протестне, проти тої політики, яка вже всім набридла, це було голосування занадто оптимістичне, за все хороше, яке не було конкретизоване, яке не було прояснене в чітку програму, інфантильне голосування, дитяче – дядя пообіцяв щось хороше і все буде добре. І от діти побігли за шоколадкою – а шоколадки, виявляється, немає. 

Я відмовляюся трактувати це голосування як ідентичнісний вибір, він якраз не був актуальним. І тому Порошенко й програв, що цей вибір не був актуальним, тому що якби йому вдалося актуалізувати цей вибір, він, можливо, і програв би, але програв би так, як раніше програвали попередні помаранчеві лідери…

– …з чітким територіальним поділом…

– То було би 50/50. Тобто програв, як, наприклад, Тимошенко програла, а не 25% проти 75%. Тут не ідентичнісний був вибір, йшлося про інші зовсім речі. Чи повернеться цей вибір – я не знаю. 

Сьогодні важко повернутися повністю до традиційного ідентичнісного поділу, тому що, з одного боку, вже 30 років маємо проблеми, які треба вирішувати, не тільки говорити про ідентичності. А по-друге, сьогодні вже мобілізаційний потенціал набагато менший від цієї аборигенної ідентичності. Менший не тому, що вона слабша, а тому, що загроза менша. Загроза є з боку Росії, так. Але вже немає загрози з боку креольського проекту, що він переможе. Він не переможе. Навіть якщо він перемагав, він змушений шукати компромісу.

– Зеленський стоїть над двома проектами чи це все ж таки породження креольського проекту?

– Він реалізовує той проект, який йому ближчий. Він, очевидно, виріс у креольській культурі, у креольському дискурсі, в середовищі креольських олігархів, це йому ближче, зрозуміліше. Але він, як кожен український політик, розуміє, що треба функціонувати в рамках поліархії, тобто багатокультурної багатоідеологічної країни. І неминуче він мусить іти на різні поступки, він зрештою на них іде, він не робить якихось радикальних рухів ні у мовній, ні в історичній політиці. Можливо, в нього немає завзяття чи запалу…

– … або врешті немає бажання…

– Власне, і у Петра Олексійовича не було великого запалу, він мав можливість цей закон про мову прийняти у 2014-15-16 роках. Він цей закон прийняв на прощання, махнувши ручкою, коли програв вибори фактично. Тобто в нього теж бути свої цинічні розрахунки. Не все так просто. 

Я вважаю, що сам факт існування держави, великої держави, з великим культурним багажем і з поважним економічним потенціалом, він спонукає всі еліти, які б вони не були, шукати загальнодержавного компромісу. Можуть бути ухили в один бік і в другий. Але я не знаю, що мусив би накоїти Зеленський, щоб мобілізувати своїх противників масово. Теоретично, може накоїти.

– Тобто ми можемо зараз говорити, що креольський стандарт ідентичності не є актуальним?

– Ні, він є актуальним.

– Він не має переможного потенціалу.

– Він не має переможного потенціалу, але він далі лишається поважною загрозою для проекту аборигенного. Хоча б тому, що креольський проект опирається на набагато сильніші фінансові та інституційні ресурси. Він програє аборигенному проекту в культурному ресурсі, він не має культурного багажу. Але фінансово – це їхня влада. Вони успадкували українську совєтську республіку, вони перебрали усі капітали, багатства, підприємства. 

Я вам наведу простий приклад. Від кінця 1990-х років ми слухаємо записи владних еліт. Починаючи від записів Мельниченка і кінчаючи записами цих всіх вовків суддівських. Ви чули хоч один запис українською мовою? Оці еліти розмовляють між собою якою мовою? Може, я помиляюсь, на плівках цих, де вони розмовляють не офіційно, не для мікрофона. Для мікрофона вони всі вміють розмовляти.

– Ну а хто з президентів, крім Ющенка, розмовляв українською мовою?

– Тільки один з них розмовляв вдома українською. Усі інші досі розмовляють російською. Я вже не кажу про сам дискурс, який він. Це дуже добре характеризує еліти, які успадкували цю державу. Маючи домінантне фінансове становище, вони можуть й далі справляти великий вплив. 

За великим рахунком, населення розмовляє тою мовою, якою розмовляє найбагатша тисяча чи десять тисяч людей. А десять тисяч найбагатших людей – ми знаємо, хто вони і як вони розмовляють. Будьмо реалістами, не потрібно мати ілюзій, що ми провели якісь там закони про мову і ситуація зміниться. Ситуація може змінитися тоді, коли діти Ахметова, Коломойського, Пінчука і так далі захочуть легітимізувати цю державу і себе в цій державі власне розширюючи вживання української у своєму середовищі. 

Мені здається, що ми поступово йдемо у цьому напрямку, не в сенсі Ахметова чи Коломойського, але в тому, що еліти починають опановувати двомовність. Нарешті в Україні з’являється реальна двомовність, яка була фальшивою у нас завжди. Вона завжди була асиметрична, поступово вона стає симетричною. Тобто ще кілька десятків років вона буде симетричною, і потім щось переміниться. А поки що я абсолютний реаліст і я розумію, що в цьому сенсі Карл Маркс мав рацію, що базис визначає надбудову, а в цій державі базис креольський.  

– Будемо сподіватись, що ці дві різні України, їхні ідентичності так чи інакше сформують ідентичність, можливо, нової України, яка буде далі незалежною, яка буде далі існувати.

– Цей рецепт дуже простий – це політична нація, яка об’єднана політичним патріотизмом, повагою до інституцій. Це те, з чого ми починали розмову, – має бути сильна держава з привабливими інституціями, з якими хочеться себе ототожнювати.

– Будемо сподіватися, пане Миколо. Дуже дякую за розмову.