Постсовок і декомунізація | Сергій Рахманін

Я дуже добре пам’ятаю 1991 рік і націонал-демократів, які дмухали на воду, щоб, не дай Боже, не допустити відкату. Тобто коли було питання, яке було тоді дуже актуальним для націонал-патріотичних сил, – підтримувати чи не підтримувати певні кроки Кучми, вони казали – давайте підтримаємо, бо краще такий, ніж інший. І насправді багато кроків, на які не просто можна, а треба було наважитись у 1991 році, не були зроблені саме через острах того, що це знову швидко закінчиться.

–  Доброго дня, пане Сергію. Дякую, що завітали до нас. Дивимося на свіжі результати соціологічного опитування: кожен третій українець сумує за Радянським Союзом. Чому ми досі – після здобуття незалежності, двох революцій і в часі війни – так і не поховали СРСР? Чи цей совок такий незнищенний?

– Думаю, що совок знищений, але ця історія набагато довша, ніж нам би хотілося. Насправді у такої реакції, у цього сентименту, чи радше ресентименту, хоча тут має право на існування і те, і те, – є ціла низка причин.

Перша історія – патерналізм, який нав’язувався громадянам країни, що називалась СРСР. Він настільки всмоктався в кров, що передається вже нащадкам. Це з одного боку. Це витравлюється, але витравлюється поволі, неквапом, набагато повільніше, ніж хотілося б.

Друга історія – це відсутність власного інформаційного порядку денного в Україні протягом дуже тривалого часу. Для мене дуже дивна була обставина, коли я спілкувався з молодими людьми, які народилися, коли Радянський Союз вже розпався, або їм було 4 чи 5 років, вони фізично не можуть пам’ятати, – і вони живуть ілюзіями про ту країну, якої ніколи не бачили.

І ця ілюзія нав’язана серіалами російського виробництва переважно, які не мають нічого спільного з реальністю. Навіть художні фільми радянських часів показували картинку, яка відрізнялася від того, що було за вікном, а сучасні російські серіали – це взагалі кумедна історія. Я починав працювати, ще коли був Радянський Союз, і це не має нічого спільного з тим, що було.

– homo soveticus  віку не має. У нас є ще одна річ, яку ми часто спрощуємо чи недооцінюємо, – у нас все радянське зводиться до штампів: “старые песни о главном” чи дешева ковбаса. Але насправді радянська людина – це є складніший конструкт з глибинними характеристиками. Якщо ми говоримо про сучасного homo soveticus, незалежно якого він віку, як би ви його окреслили?

– Я думаю, що здебільшого це люди, які не знайшли себе в цьому світі з різних причин. Зараз дуже спекулюють на тему, що Радянський Союз – це була історія про велич і про пошану, яку ти відчував до країни, до великої держави, а насправді більшість радянських людей цього не відчували. Але є стереотип про те, що це про щось велике, що це наддержава, ти пишаєшся цією потугою і величчю…

– Живучи при цьому злиденно.

– Цього бракує зараз. От бракує якоїсь такої великої мети, великої мрії, її не вигадали, не знайшли, не формалізували. Природа ж не терпить порожнечі. Коли є порожнє місце, воно заповнюється чимось штучним.

Люди, які не знаходять собі великої мрії в сьогоденні, живуть уявним розумінням про велич або спогадами. Але згадується тільки добре – була велика країна, з якою всі рахувалися. Була країна, якої не любили, але яка, менше з тим, демонструвала всьому світові свою велич. Цей замінник, цей ерзац, він впадає в суху землю обезмріяння, якщо хочете. Великої мети, великої мрії не було.

Ну і ще ми говоримо про те, що сталося в Україні в 2005 році, мало відбутися в 1991-му, те, що відбулося в 2014-му, воно мало відбутися найпізніше у 2005-му.  Насправді ми згаяли велику кількість часу на пошук себе, і виросла ціла генерація людей, які в цьому буремному світі себе не знайшли.

Те, що сталося в Україні у 2005 році, мало відбутися у 91-му, те, що відбулося у 2014-му, мало відбутися найпізніше у 2005-му.

– Але попри те, коли ми говоримо про 2004 чи 2014 рік, завше є окреслення серед громадянського суспільства, що це дата народження нової України, що Україна народжується і правдиво здобуває свою незалежність. Але, знову ж таки, рік, два, ми цей рубікон невідворотних змін не проходимо. Чи проходимо?

– Ви знаєте, я в 2014 році набридав соціологам (саме соціологам, тому що вони орієнтуються на більш-менш предметні речі) – коли Україна пройде оцю точку неповернення? Вони всі сходилися на тому, що це буде 2019 рік. 2019 рік настав – і ми можемо говорити, що точку неповернення ми ще не пройшли. Я думаю, що нам знадобиться на це трошки більше часу. Але у мене є тверде переконання, що ми її неодмінно пройдемо найближчим часом.

– А це може статися в результаті якогось випадку? Бо наші революції ставалися в результаті саме випадку, він був обумовлений, але це не був природний процес?

– Я думаю, що це все ж таки був природний процес, я думаю, що радше випадок тут відігравав роль приводу, але не причини. Причина є набагато глибша, ми розгойдуємось дуже швидко, набагато швидше, ніж хотілося б, бо, знову ж таки, на це є природні причини.

Українці дуже довго боролися за виживання, вони боролися за своє існування. Українську мову стільки разів забороняли, що вона мала б зникнути дуже давно, але ми її зберігали. Україні стільки разів відмовляли в праві на існування, але вона відбулася. І коли все це сталося, з’явився оцей природний острах, що це знову закінчиться, як закінчувалося в 1917, 1938, 1941-му чи будь-якому іншому році. Оцей острах, він глибинний, він генетичний, і саме це не дозволяло робити рішучіших кроків, яких потребувала ситуація.

Я дуже добре пам’ятаю 1991 рік і націонал-демократів, які дмухали на воду, щоб, не дай Боже, не допустити відкату. Тобто коли було питання, яке було тоді дуже актуальним для націонал-патріотичних сил, – підтримувати чи не підтримувати певні кроки Кучми, вони казали – давайте підтримаємо, бо краще такий, ніж інший.

І насправді багато кроків, на які не просто можна, а треба було наважитись у 1991 році, не були зроблені саме через острах того, що це знову швидко закінчиться. 

– А які ці кроки? Чи ми їх зробили, чи не зробили зараз?

– Я думаю, що нам треба було створювати підмурок незалежності економічної, починаючи з 1991 року. Бо на сьогодні ми в принципі воюємо з наслідками того, що було закладено у 1991 році. Це певна кількість речей, починаючи з економічних реформ, які треба було запускати у 1991 році, й закінчуючи певними ідеологічними речами.

Знову ж таки, дивіться, я місточок перекину в сьогодення. Проблема Донбасу, з чого вона виникла, чи проблема Криму. Була історія про те, що треба було нав’язувати у здоровий спосіб український порядок денний регіонам, які найбільше перебували під впливом РФ. Але була інша точка зору – давайте зараз не рухати це, давайте не чіпати, бо буде гірше, давайте ці проблеми винесемо за дужки. Оцю фразу “винесемо за дужки” я чув багато разів від великої кількості посадовців, починаючи від президента, закінчуючи прем’єром. І коли “за дужками” був такий кавалок проблем, воно не могло не вибухнути, воно вибухнуло. Коли ти відкладаєш проблему, вона рано чи пізно вибухне.

– Американський історик Гіроакі Куромія говорить, що Донбас є непередбачуваним, і єдина його передбачуваність – в тому, що його важко зрозуміти. І от 1991 рік, Донбас, грудневий референдум про підтримку незалежності. 80 з лишком відсотків населення голосує “за”. Крим у цьому часі голосує 54% “за”. Що змінилося за той час? Чому від 1991 до 2014 року маємо такі зміни і як Україна спричинилась до тих змін як держава?

– Я думаю, що незалежність в 1991 році в різних регіонах України сприймали по-різному. Для одних це був момент самоідентифікації, для інших – момент здійснення дуже тривалої жаданої мрії. Для третіх – можливість отримати більше самостійності. Для Донбасу це було саме так.

Донбас – це регіон, який хотів окремості для себе – і від Москви, і від Києва, – і в незалежності більшість не лише місцевих еліт, а й місцевого населення бачила саме такий шлях. Для них історія про українство (я не скажу, що для всіх, але для дуже багатьох) була не те щоби чужа, але незрозуміла.

Умовно кажучи, мешканець Поділля, мешканець Галичини і мешканець Донбасу – він сприймав цей крок трохи інакше. Тобто був потяг до свободи, але свободу розуміли по-різному.

Донбас – це такий корпоративний край, вони не вважали себе росіянами чи українцями, вони вважали себе дончанами. І цей корпоративний патріотизм, я його так називав, він був дуже притаманним, я його відчував ще за радянських часів, коли служив з вихідцями цього краю в радянській армії.

– Знову ж таки, тоді 2014 рік – Донбас і Крим. Дуже багато людей говорить, що населення Донбасу дивилося передусім у проросійську оптику. А чи не можемо ми сказати, що воно дивилося в прорадянську оптику? Минуле їх більше тягнуло до цих дій.

– Я думаю, що якщо ми говоримо про умовні проросійські настрої, то вони більше поширені були в Криму. А Донбас, я абсолютно погоджуюся, – це радше прорадянський регіон. Це регіон, де Радянський Союз у психологічному, ментальному плані залишився найбільше. Якщо говорити про прорадянськість, без оцінки цього, то це найбільше притаманне мешканцям цього регіону.

Знаєте, це дуже дивна історія, я б посперечався з тим, що їх важко зрозуміти, важко передбачити. Але є речі, які навіть для мене незбагненні.

Я був у селі Троїцькому в 2015 році, воно було на лінії фронту, на лінії розмежування. Там яр, і по ньому проходила лінія фронту. З того боку Калинівка, здається, – стояли вони, а наші стояли у Троїцькому. Це колись велике село на той момент налічувало 70 дворів, в яких жили люди, котрим не було до кого їхати.

Я був здивований двома обставинами: перша – абсолютна більшість говорила українською, при цьому вони себе ідентифікували як росіяни. От в моїй голові ці речі не складалися, а для них це було абсолютно органічно – вони вважали себе росіянами, при тому розмовляючи українською.

Інший вимір зустрічав, коли люди говорять російською, але вважають себе природними історичними українцями, а от тут було саме так.

І ще в тому ж Троїцькому була дуже складна історія, вони перебувають в такому анклавчику: там немає магазинів, немає роботи, туди раз на тиждень привозили хліб з Попасної. Вони фактично жили і харчувалися за рахунок військових і волонтерів. Ми їм привозили їжу, і зустріли літню жінку, яка в 2015 році восени запитала: “Хлопчики, а розкажіть мені, хто з ким воює?”. А найпоширеніша теза була про те, що байдуже, яким буде прапор, нам головне, щоб не стріляли.

Є дві крайнощі, і обидві, як на мене, не відповідають дійсності. Одна – це те, що більшість мешканців Донбасу, в тому числі і мешканці окупованих територій, – це проукраїнське населення, яке тільки і чекає, що українські збройні сили звільнять. Друга – що це абсолютно сєпарський край, який не викорінюється, що це токсична територія.

Більшість людей, і це моя суб’єктивна точка зору, є достатньо байдужими до цього. Є проукраїнська частина…

– Активна…

– … і є агресивна проросійська. Те, що вони галасливі, не означає, що їх більшість. Я би не сказав, що це люди пасивні, просто для них питання ідентифікації взагалі не стояло.

Нам війна – і покарання, і спокута, і елемент очищення певного, тому що якби не було 2014 року і всього того, що відбувалося, починаючи з Майдану і закінчуючи війною на Донбасі, то величезна кількість людей навіть не замислювалася б для себе над питанням, що для них є Батьківщина і що для них є Україна  і чи є це тотожні поняття. І величезна кількість людей замислилась, дехто знайшов відповідь на це питання, а дехто тільки в процесі пошуку. Це провина наших можновладців і нас всіх потроху, що цей процес затягнувся з 1991 року. Але якби не було 2014 року, то напевно цей процес затягнувся би на ще довше.

Якби не було Майдану та війни на Донбасі, величезна кількість людей навіть не замислювалася б, що для них є Україна.

– Але, якщо ми говоримо про відчуття Батьківщини, як дати оцим тутешнім, тим людям, які не мають чіткої національної ідентичності, розуміння того, що вони мають бути українцями? Дуже часто зараз говорять, що люди з Донбасу чи Криму самі захочуть повернутися до України, – але коли побачать, що Україна успішна, процвітаюча, передовсім економічно, держава. Тобто чи відчуття, умовно кажучи, дорогого хамону замість дешевої ковбаси дасть змогу цим людям відчути себе частиною України в політичному чи національному сенсі?

– Будь-яка історична аналогія кульгає, але якщо ми говоримо про аналогії, то тут напрошується аналогія Східної та Західної Німеччини. Там є два виміри, два моменти, які є дуже важливими: з одного боку, справді, Західна Німеччина, особливо Західний Берлін, вони хотіли створити привабливу вітрину, яка би притягувала як магніт на тлі Східної Німеччини. Для Радянського Союзу це було взагалі щось космічне за рівнем життя. Але інша історія все одно набагато важливіша – там вільніше дихалося, там було більше свободи.

Якщо ми говоримо про сьогоднішню Україну і про умовну стіну, яка зараз розділяє окупований Донбас і Донбас вільний, з одного боку ми маємо території, на яких справді свободи більше. Ми завжди можемо картати, що нам недостатньо свободи, недостатньо демократії, але якщо порівнювати з Росією чи з, тим більше, окупованими територіями, то насправді вільніше дихається.

У нас більше свободи, і потяг до свободи – це насправді те, що, на мій погляд, відрізняє українців від росіян. Це моє переконання, і я вперше над цим замислився, як не дивно, ще в Радянському Союзі, коли служив у радянській армії. Не те щоб я був інтернаціоналістом чи націоналістом, узагалі не замислювався над цим питанням. Коли я потрапив до збройних сил СРСР, я з подивом з’ясував для себе дві дуже важливі речі: по-перше, люди є дуже різними і настільки різними, що я про це навіть не міг подумати, я дізнався про величезну кількість націй і народностей, про які навіть не здогадувався, – на кшталт хакасів, уйчів чи кумиків.

А з іншого боку, я з подивом для себе з’ясував, що росіяни, білоруси, українці настільки відрізняються за вдачею, за поведінкою, особливо у кризових ситуаціях. І я, якщо не став націоналістом, то точно перестав бути латентним інтернаціоналістом саме під час служби в радянській армії.

Про що я кажу: у нас є свобода достатня, щоби бути привабливими. І якщо на цю свободу, яка насправді є стрижнем, накласти ще економічну перевагу, то це буде достатнім аргументом для того, щоб люди, які ідентифікують себе або перебувають у пошуках самоідентифікації, шукають себе, зробили перевагу на користь України.

– З чого почати декомунізацію мислення? Ми говоримо зараз не про Донбас, а про всю Україну. Мислення суспільне, індивідуальне?

– Я би починав з того, що пояснював би просто на пальцях головну загрозу того, що називалося комуністичною ідеологією. Це абсолютне знецінення поняття людської особистості, людського життя. Всі величезні перемоги Радянського Союзу, які, безумовно, були, базувалися на просто цинічному ставленні до людського життя. Це побудовано на кістках. Про це чомусь забувають.

Навіть ті, хто розуміють, вважають це достатньою ціною за те, що здобувалася велич. Але це коли не стосується тебе. Коли ти заплющуєш очі і розумієш, що цією кісткою можеш бути ти, чи твоя дитина, чи твій батько, от на цьому треба вибудовувати випарювання комунізму в широкому розумінні з голів. Це зневага до людського життя. Це те, що поєднує нацизм і радянськість. Абсолютна зневага до людського життя. 

Те, що поєднує нацизм і радянськість – абсолютна зневага до людського життя.

– Наприклад, у школах потрібно говорити про антигуманізм радше. Знову ж таки, коли ми оперуємо політичними чи національними термінами, я не знаю, чи сучасній молоді воно резонує.

– Мені здається, воно не спрацьовує. Я б не сказав, що це зовнішнє, це просто не чіпляється, не чіпає. Мають бути речі, які хапають тебе за шкірку.

Для мене це теж питання родинне. Моя родина по мамі пережила два голоди – 1933 і 1947 року, і це жахливі спогади, які залишилися, мабуть, на генетичному рівні. Моя мама, вже покійна, ніколи в житті не залишала крихти, вона все з’їдала. Це відчуття того, що їжа була сакральна.

А мій батько – росіянин з Кавказу. Вони ідентифікували себе не за нацією, а за вірою – він з молоканської родини, їх ще у ХІХ столітті вислали на Кавказ. І один з моїх далеких родичів по батьковій лінії був головою релігійної громади – пресвітером. Молокани, для тих, хто не знає, – це православні протестанти. Тобто зовнішні ознаки православні, а зміст протестантський. Він був пресвітером, і його розстріляли в 1936 році за те, що він заступився за членів своєї громади, яких мали призвати до армії. А вони є пацифістами і категорично відмовлялися. 

Для мене історія родини маминої та батьківської з жертвами, померлими, стражданнями – це історія особиста. І тому для мене, людини, яка народилася в Радянському Союзі, почала жити в Радянському Союзі, це історія про ненависть, а не сентимент про дитинство, про романтику. Для мене Радянський Союз – це була історія про безвихідь, про те, коли все однакове, нічого не змінюється. Але це зовнішня атрибутика. А внутрішня атрибутика глибока – це з часом, з віком усвідомлення того, наскільки страшною є система, де людське життя нічого не вартує.

– Ми говоримо про Радянський Союз як про чужу ворожу державу, ми говоримо про українське суспільство, яке має чималі травми. І тут в’яжеться недавнє дослідження американців з Інституту Геллапа, які кажуть, що лише 9% українців довіряють владі. Чи йдеться тут не так про довіру до влади, як про довіру до держави загалом, яка була довгий час чужою?

– Це правда. Українців життя навчило пристосовуватися до влади, яка завжди була чужою. Влада завжди була нав’язана, і ти або боровся, або пристосовувався. Але в будь-якому разі влада завжди була чимось чужим. Такі речі не витравлюються за декілька поколінь, для цього потрібен набагато довший час.

– А наскільки це може співіснувати? Бо у нас воно співіснує з патерналізмом, що також є дитям Радянського Союзу. Тобто ми не віримо державі, ми їй не довіряємо, але в той же час ми на неї покладаємося.

– Ніхто не любить давати хабарі, але більшість любить, коли хабарі дають їм. Це зворотний бік монети, який завжди існує.

У тому, що сталося в Україні останнім часом, є один позитивний момент – суттєво не змінилося ставлення до держави, але суттєво змінилось ставлення до країни. Пересічний американець не розділяє поняття держави і країни. Для них Сполучені Штати Америки – це одночасно і країна, і держава.

Людей, які люблять свою країну, причому абсолютно щиро (або полюбили її, або зрозуміли, що її люблять, або поважають її, щонайменше), їх стало набагато більше. Але стосовно держави – ні. Україна – це друзі, родина, природа, історія, а держава – це щось, що хоче тебе ошукати, нагнути, змусити. От коли зламається ця внутрішня суперечність, коли державу почнуть принаймні поважати, тоді ця ситуація зміниться.

– А як зменшити цю амплітуду?

– Найпростіший спосіб – завести у владу велику кількість патріотичних, чесних людей. Пігулка дуже проста, універсальна, але нею дуже важко, не дуже часто користуються, дуже багато часу згаяно. І навіть ті люди, які були готові прийти у владу і щось зробити, вони вже не дуже туди прагнуть, тому що психологічна травма, яка формувалася протягом багатьох років, навіть порядних людей відштовхує від влади.

Відчуття того, що не можна нічого змінити, система тебе все одно поламає, або з’їсть, або перевчить, – воно існує. Але той факт, що ставлення до країни змінилося у тих людей, які до неї ставилися або вороже, або індиферентно, – це вже позитивний момент. Проблема потребує лікування часом, зрозуміло, – і діями також.

– Чи не видається вам, що однією з проблем, якщо ми говоримо про історію, нашого громадського сектора є архетип Січі? У нас Майдан з Січчю порівнювали – це є вольниця, це є завзятість, але яка дуже швидко минає. Водночас, ми не враховуємо інших важливих традицій чи архетипів. На кшталт Магдебурзького права.

– Я думаю, що традиції українства вибудовуються зараз. Поважне ставлення до минулого – це дуже важлива річ для будь-якої нації і народу, але світ швидко оновлюється, наша новітня історія нетривала.

Відповідь на питання, чому ти вважаєш себе українцем чи чому ти любиш цю країну, буде черпатися з сьогодення, а не з минулого, бо для багатьох людей, особливо для молоді, історії з далекого сивого минулого не працюють.

– Але, знову ж таки, якщо ми говоримо про фундаменти національної ідентичності, Україна має будувати свою міфотворчість. І на чому ця міфотворчість, нехай історична, має базуватись? Ми маємо давати що? Історію держави? Добрі рольові моделі з минулого?..

– Я думаю, що все. Це має бути комбінований варіант. Чому не спрацьовувала історія шароварна? Бо насправді історія України – це не тільки історія певного етносу, це історія певних людей, в тому числі представників інших національностей. Ми навмисно тривалий час викреслювали з нашої історії людей, які були представниками інших національностей.

– Тих же кримських татар.

– Наприклад. Це історія співіснування різних народів. Наша історія – це різні люди. Гоголь в жодному разі не російський письменник, Гоголь – український письменник, а ми чомусь сором’язливо віддали його росіянам. З якого переляку?

– Росія на Донбасі і в Криму апелює до орієнтирів минулого: Крим – це хрещення Володимира, Донбас – це співжиття в Радянському Союзі. Натомість Україна, окрім минулого чи замість минулого, має пропагувати майбутнє. Бо це насправді два різних вектори: Росія – за минуле, Україна – за майбутнє. І що ти вибереш зараз?

– На минулому можна побудувати тільки сентименти, на майбутньому можна побудувати мрію. Якщо ми говоримо про патріотизм, ми озираємось в минуле і фактично обираємо модель, коли будуємо країну для наших батьків, а треба будувати країну для наших дітей.

Патріотизм  – це про те, в якій країні будуть жити твої діти.  І тому треба просто заплющити очі і менше говорити. Важливо говорити про минуле, але набагато більше говорити про майбутнє. Тільки в такий спосіб можна побудувати генерацію, яка зробить цю країну сильною, яскравою, самодостатньою, впевненою.

Коли питання про ідентичність, про точку неповернення зникнуть самі собою, треба дати людям мрію, треба дати людям надію – людям, яким зараз 14, людям, яким зараз 10. Українську мрію. Чомусь завжди людям, які мали клепку в голові, час і натхнення, бракувало чогось, щоб цю мрію збудувати.

Патріотизм – це про те, в якій країні будуть жити твої діти

– Бо фактично в 1991 році одну мрію реалізували – мрію про соборність. Не знаю, чи для всіх це була мрія. Але натомість ми про нову українську мрію забули.

– В тому то і справа, що 2014 рік – це був ще один втрачений шанс, це був шанс зробити нову модерну країну з нуля, це був шанс створити на підмурках того, що розвалилося. Бо рано чи пізно розвалилося б – як не в 2014-му, то в 2020-му, не в 20-му, то трохи пізніше. І тоді був шанс знайти нові критерії побудови держави, нові об’єднуючі фактори.

Цього не було зроблено. Зрозуміло, що були об’єктивні обставини, але все звелося до боротьби з фобіями, зі страхами з минулого. З одного боку, боролися зі страхами з минулого, з іншого боку, позичали приклади з минулого, хоч сучасні приклади набагато яскравіші, запалюють набагато більше.

– Чи той факт, що Україна зараз перебуває в стадії перебудови своєї держави, побудови модерного суспільства, є додатковою перевагою для нас на мапі Центрально-Східної Європи? Чи це нам дає шанс? Приклад Польщі, куди може завести небезпека надмірної уваги до минулого, я вже не говорю про Росію. Приклад того, знову ж таки, зараз через пандемію національні кордони міцніють. Тобто оцей шлях, те, що ми зараз на шляху, чи може це стати додатковою перевагою і перетворити Україну на серйознішого гравця на цій арені?

– Дуже хотілося б насправді. Якщо говорити про об’єктивні причини, то у нас є всі можливості саме це й зробити. Але, як завжди трапляється, тут втручаються суб’єктивні чинники. І навіть цей експеримент, який зараз переживає Україна, коли вона вперше в новітній історії живе в умовах монобільшості, одноосібно сформованої влади, це також могло би стати позитивним моментом, якби людині, яка прийшла до влади, вистачило не просто зухвалості перемогти на виборах, а зухвалості зробити речі, які б залишилися в підручниках історії, а не лише в коміксах.

– У травні цього року соціологічна група “Рейтинг” провела опитування – і Кучму було визнано найкращим президентом України. З одного боку, маємо певний сентимент до “червоного директора”, до міцного господарника, що почав системно провадити реформи; з іншого боку, маємо пам’ять про масові акції протесту, про утиски свободи, про формування олігархічної системи капіталізму. Чому пам’ять про “червоного директора” перемагає всі інші речі негативні?

– Я не думаю, що тут домінує пам’ять про “червоного директора”, я маю нахабство думати, що це трохи не так. Тому що, по-перше, цю постать оцінюють по-різному і схвально відгукуються про неї абсолютно з різних причин. І ті, хто має сентимент до “червоного директора”, хоча я думаю, що таких меншість, і ті, в яких епоха Кучми пов’язана з періодом певної стабільності. А це дуже важливо. Тому що обиватель (давайте не будемо наполягати на негативній конотації цього слова) завжди є домінуючим класом в будь-якому суспільстві, йому хочеться стабільності. І правда в тому, що в певних обставинах обиватель перетворюється на громадянина. Це не завжди відбувається, але відбувається.

Але є ще один момент – Кучма був єдиним в історії України президентом, який був системним політиком. Ніхто ні до нього, ні після нього не був системним політиком. Ми можемо сперечатися, наскільки ця система була вразливою, наскільки вона була негативною, шкідливою, але вона була системою. Кучма дивився системно на речі. Це починалося від розбудови технологій влади, закінчуючи певними реформами, зрушеннями. Він навіть олігархат системно вводив. І заробляв системно, і реформи проводив системно. Це був єдиний системний політик на Банковій за майже 30 років існування України.

Друга історія – це єдиний президент в історії України, який пережив еволюцію. Від “червоного директора” до людини, яка ставила метою НАТО, яка визнавала власні помилки, яка вибудовувала систему захисту від Росії.

Ющенко пережив деградацію, Янукович – це була ходяча стагнація від початку до кінця. З Кравчуком складніше, бо він не добув до кінця період, але через обставини, через вік і через все те не можна сказати, що він еволюціонував. Він зафіксувався, напевно, в 91-му – і до 94-го в такому стані і прожив.

А Кучма був прикладом еволюції, люди свідомо чи несвідомо це пам’ятають. Навіть я як людина, яка свідомо з ним боролася, як людина, яка багато його критикувала, я абсолютно щиро вважаю, що, попри всі негаразди, попри всі гріхи, не знаю, буде чи ні він їх спокутувати, він все одно був найсильнішим президентом в Україні. Це не був мій президент, це правда, це суб’єктивно. Але об’єктивно він був найсильнішим президентом в історії України. На жаль. Дуже хочеться, щоб був інший, яким хотілося б пишатися без еківоків.

– Насамкінець. Якщо ми дивимося з перспективи 29  років незалежності України, нас дуже часто ділять. Що, на вашу думку, об’єднувало і об’єднує українців з різних регіонів?

– Потяг до свободи однаково притаманний мешканцям України незалежно від регіону проживання. Він виявляється у різний спосіб, у різних формах, але притаманний більшості українців, в широкому розумінні цього слова, не за етнічним принципом, від Закарпаття до Донбасу. Це те, що суттєво відрізняє їх від, скажімо, росіян. Цей потяг до свободи – він є, був і залишиться.

– Дякую.