Нащо Україні 20 тисяч бібліотек і 800 музеїв? | Олеся Островська-Люта

 – Доброго дня, пані Олесю. Дякую, що не знехтували нашим запрошенням. У лютому 2014-го ви стали заступницею міністра культури Євгена Нищука, водночас – учасницею і однією з ініціаторів стратегічного документа “Культура–2025”. З того часу минуло вже п’ять років, і, наскільки я розумію, цей документ не впровадили як стратегічний для всієї галузі культури. Чи все ж за цей час маємо якісь зрушення – позитивні чи негативні – у сфері культури в Україні?

– Ми починали “Культуру-2025”“Культура-2025” – це простір для роботи над реформами у сфері культури, створений у серпні 2014 року.  в кінці березня 2014-го, коли я стала заступницею міністра. Чому ми взялися за цей процес? Бо з'ясувалося, що якихось готових аналітичних документів, карт для того, щоб рухатися, не було напрацьовано в попередні періоди. В інших сферах, наприклад, освіті, соціальній політиці, економіці, такі речі були – документи, ідеї, принаймні вже проговорені. Але не в культурі. І не було теж процесу, який дозволив би зійтись на консенсусі – куди ми взагалі хочемо рухатися як суспільство.

Логотип платформи стратегічних ініціатив "Культура-2025"

На мій погляд, найважливішою частиною цього процесу було не так постання самого документа (хоча це теж дуже важливо, бо це фіксація всього, що відбулося), як процес. Це були круглі дискусійні столи в різних містах України. В Києві люди із різних секторів почали обговорювати ці речі. Навіть ті, хто був скептичним, все одно про це говорили і думали, якою би мала бути культура в Україні. Багато речей зафіксувалися – що вони є в повітрі.

Наприклад, однією з постійних була розмова про те, що потрібна державна грантодавча інституція. У тій великій стратегії це був не єдиний і навіть не основний крок, чесно кажучи, бо основним був перегляд законодавчих рамок. Але це теж підштовхнуло народження Українського культурного фонду, а УКФ, я думаю, є надзвичайно важливим гравцем не тільки для сфери культури, а й для сфери державного управління в Україні загалом. Це інший стандарт урядування, якого ми всі б хотіли.

– Така децентралізація у сфері культури.

– Коли я працювала у Міністерстві культури у 2014 році, загальний державний бюджет на потреби культури був 10 мільярдів гривень, з них двома – оперувало Міністерство культури, решта – це місцеві гроші. Тобто це теж було радше таке уявлення, що все в центрі. Це не зовсім так. 

УКФ зробив дві речі. Одна з цілей, проговорених і прописаних в рамках стратегії “Культура-2025”, – урівняти в доступі до суспільних ресурсів так званий бюджетний і не бюджетний сектори культури, або державний і незалежний. З початку 90-х років ці два культурні світи фактично не перетиналися, це були два різні острови. 

Суспільство складається з усіх його членів, а виходить, що воно фінансувало лише частку чогось – того, що є в прямій державній власності. А водночас, за ці десятиліття саме незалежний сектор культури створив основну цінність, якщо не йдеться про музеї, бо музеї – це колекції.

– Усі роки незалежності і люди, які поза культурою, і люди, які є в культурі, говорять про основну проблему – брак фінансування. Чи брак бюджетних коштів справді є основною проблемою для української культури загалом? Для тої культури, що фінансується з бюджету?

– Коли почав діяти УКФ, це був 2017 рік, побутував такий жарт в культурному середовищі: що у нас більше грошей, ніж культури. Відповідаючи на ваше запитання – я думаю, що ні. Гроші, безумовно, потрібні. Культура, як і наука, це досить дорогі речі. Коли йдеться про якесь суспільство чи якусь країну – це питання, пов’язані з його престижем на міжнародній арені, наприклад.

– Та навіть ідентичністю.

– О, ідентичністю так само. Побутує думка, що треба знайти донорське іноземне фінансування для наших культурних потреб. Так, знайти точкове донорське фінансування можна. Але коли йдеться про наш національний престиж, про нашу презентацію, скажімо, в Каннах чи Венеції, то ніхто за це не буде платити, бо чому б? 

Повертаючись до вашого питання, гроші потрібні, безумовно. Але це не єдина проблема. В чому є теж проблема – це законодавство, за яким ми живемо. Це вам скажуть люди з будь-якої сфери, культура не виняток. 

Ми живемо із законодавчим каркасом, створеним не для нашого суспільства Ми живемо із законами, створеними для суспільства середини 1950-х – для тоталітарної, постсталінської чи пізньосталінської країни, і ці закони у нас залишаються досі. Є маса регуляцій, котрі досі чинні, а вони походять з 30-х років. І це геть не відповідає тому, яким є суспільство сьогодні, якою є людина сьогодні, як відчуває світ людина, котра вчиться десь в УКУ, скажімо. Це настільки невідповідне, ніби ми замість шапки одягаємо черевик. Це величезна і першочергова проблема, про яку ми теж говорили в рамках “Культури-2025”, і це зафіксовано в основному документі. 

Але зміна законодавства потребує дуже кропіткої, дуже довгої роботи. По-перше, з ідентифікації проблемних точок. Тому що не існує каталогу – які у нас проблеми. Це і є цей процес, трохи саперський, як розмінування, – їх треба спершу ідентифікувати, потім треба знайти, як їх поміняти так, щоб не підірвати суспільного миру. Щоб не закласти наступних глибоких конфліктів всередині суспільства. І якщо ми знайдемо, як змінити, то скільки часу це займе? А це може зайняти багато часу, і тоді потрібне стратегічне терпіння.

– Ми говоримо зараз про законодавчу зміну?

– Так, я зараз маю на увазі саме законодавчі зміни – це перша проблема. Є кілька проблем, які би я хотіла виокремити. Але вона дуже комплексна і дуже довга, і це не формальна проблема. Це проблема перегляду суспільних норм, які не збігаються з життям суспільства. Саме тому неможлива в такому суспільстві справедливість. Бо відчуття справедливості всередині суспільства іноді просто входить в конфлікт з існуючими законами. І ти маєш нашу знамениту дрібну корупцію, коли люди через відчуття несправедливості починають обходити якісь норми.

– На побутовому рівні.

– Так, це дуже негативне явище, але воно набагато глибше, ніж може здатись на перший погляд. 

Друга наша проблема – сам ринок праці у сфері культури. Він дуже довгий час був не надто привабливим через низьку оплату (і знову повертаємося до грошей). Низька оплата, нераціональні вимоги. Те, яким чином посади описані, чого вимагається на цих посадах.

– Так, відомі класифікатори.

– Зроблю маленьку дигресію і розкажу вам смішне з 2014 року. Коли ми намагалися внести зміни в класифікатор професій, бо його не можна скасувати (хоча, я думаю, що можна, але треба застосувати певні зусилля), з’ясувалось, що в класифікаторі є така професія, як гіпнотизер, але немає такої професії, як модератор круглого столу. Тому ви не можете офіційно заплатити модератору, але ви могли б заплатити гіпнотизеру. Це теж такі абсурдарії. 

Отже, ринок праці непривабливий, внаслідок чого ми часто чуємо цю проблему: в нас немає кваліфікованих кадрів, немає талановитих людей або їх недостатньо. Але справа не в талановитих людях, тому що їх достатньо в суспільстві. Проблема в тому, що цей ринок праці непривабливий, він не вабить тих людей, котрі мають найбільшу спроможність.

– За п’ять тисяч гривень не дуже попрацюєш в музеї.

– От власне. З одного боку, маємо дуже мало точкових місць, де є кваліфіковані люди. З іншого боку, є великий прошарок людей, які справді достатньо кваліфіковані, але знецінені. Наприклад, старі (я маю на увазі не за віком, а за підходом) музейні працівники. Ці люди, попри все, тримають на собі ці музеї. Ми не бачили колапсу музеїв, ми не бачили втрати музейних колекцій в якихось великих масштабах. Чому? Тому що є люди, які це тримають. А з боку суспільства їхня праця непомітна і часто знецінена. І спробуй залучи нових людей, які вже очікують знецінення у цій сфері. 

Отже, другою проблемою є ринок праці, котрий не приваблює достатньої кількості талантів. І треба дуже працювати, багато конкурувати, щоб залучити цих талановитих людей. Це дещо виправляє УКФ, тому що з’являється фінансування проєктне, ще не так інституційне. Інституції – це довге фінансування, а проєктне – на короткий період.

– Чи в Україні достатньо якісна освітня підготовка кадрів з культури? Університет культури Поплавського – це суцільний мем.

– Якщо у нас достатньо якісна освіта для підготовки спеціалістів в сфері ІТ, то, напевно, вона може бути такою для будь-якої іншої сфери. Просто ІТ будує привабливий ринок праці і є тиск на університети, аби справді покращувати навчання, бо є запит до цього. Я думаю, за наявності привабливого ринку праці в сфері культури університети мусили б відповідати запитам ринку. Крім того, це не гігантський ринок, можливо, не треба сотень університетів для цього. Можливо, їх треба менше, але якісніших. 

Третя проблема, окрім ринку праці та навичок, – це застаріла інфраструктура. Фізично застаріла. Наші прекрасні музеї в чудових пам'ятках архітектури, які перебувають в жахливому стані. Або той факт, що у нас фактично за 100 років не збудовано жодного музею, крім музею на Грушевського. Національний художній музей збудований на початку ХХ століття як музей ще до постання України, навіть як частини Радянського Союзу. Музей Леніна, теперішній Український Дім, зараз в аварійному стані, бо він будувався одразу з порушенням норм – до дати, як це було прийнято. Ну і, мабуть, Музей війни, з таких найбільших у Києві. А загалом більшість музеїв – у пристосованих будівлях, не в спеціально зведених.

– Вони підлаштовуються під наявне планування.

– Так. Йдеться про музеї, але не тільки. Музеї – це найочевидніше, бо вони зберігають колекції, для цього потрібно багато місця. 

Наші нові музеї чи нові інституції культури, що були започатковані за останні 30 років, – це Мистецький Арсенал, чи Музей Майдану, чи Меморіальний центр Голодомору, чи Національний заповідник “Бабин Яр” – вони всі недобудовані. Це все перші кроки, котрі постійно зупиняються. 

– Дуже розтягнуті в часі.

– Це оптимістична перспектива. Тобто третя наша проблема – це недостатня інфраструктура для потреб сучасного суспільства і сучасної людини. 

Сучасна людина потребує іншого простору, іншої форми спілкування. Взагалі те, який нас оточує простір, дуже впливає на наше самопочуття – чи це добре задбаний парк і площа, де комфортно розмовляти, чи це автострада, де тільки машини і більше нічого. Чи це заклад культури зі стінами, до половини помальованими зеленою фарбою, чи це щось ближче до звичок і потреб сучасної людини – це дуже впливає на те, як людина почувається і поводиться.

– Але попри це, в Україні є дуже багато музеїв. Чи не в кожному селищі – краєзнавчий музей, в кожному місті – трохи більший, в кожному обласному центрі можна нарахувати декілька музеїв. Проблеми, які ви окреслили, – логічні, структурні. Але чи не є ще однією проблемою надмірна розгалуженість цих установ? Умовно кажучи, ми можемо фінансувати 10 музеїв в 10 селищах, але кількість відвідувачів там буде мінімальною. А якщо з тих 10 музеїв взяти кошти і зробити один – крутий, інтерактивний, сучасний. Цей підхід працює?

– Ні. 

– Чому?

– По-перше, зосередивши все в одному місці (це, до слова, була початкова ідея Мистецького Арсеналу), ми відріжемо від доступу до культури величезну кількість людей, бо їм треба буде кудись подорожувати. 

Друге: мені видається, пробачте за нахабство, що у нас тут когнітивне викривлення, пов’язане зі Львовом. Львів має дуже багато музеїв, це, можливо, найбільша концентрація музеїв в Україні, крім Києва. Але це зовсім не так в інших містах. 

Наприклад, у Донецьку, як я пригадую до війни, Художній музей був розташований на першому поверсі у п’ятиповерховому будинку, у колишньому магазині килимів, здається. І ще один музей – краєзнавчий – був у колишній музичній школі. Там було дуже мало музеїв, дуже-дуже мало, як на це місто. 

Виставка «Японія. Уявний путівник». Виставка проходила у Мистецькому Арсеналі 09.11 – 17.12.2017

Тоді як Львів справді має багато музеїв, і це чудово, бо ці музеї мають значення для всієї України. Скажімо, коли в Арсеналі робили виставку про культуру Японії, вгадайте, де ми знайшли найцікавіші предмети?

– У Львівському історичному музеї?

– А також у Львівському етнографічному музеї. Львів дуже багатий на таке, але це не так в інших містах. 

У нас є близько 700-800 музеїв в Україні. За різними підрахунками – вони постійно змінюються, бо не всі музеї обліковуються достатньо добре. В нас досі немає централізованого реєстру музейних предметів. Наприклад, Міністерство культури не знає, що зберігається в Черкасах, тобто приблизно знає, але…

– ...немає якогось сталого інвентаря.

– Це більше, ніж інвентар, – це досить складна штука, технологічно, інтелектуально складна і дорога.

– Плюс експертиза.

– Тому її досі немає. Це страшенно потрібно, і я вже років з 10 пам'ятаю спроби почати експертизу. Але вона потребує довгої політичної волі для одного процесу, а це, як ви знаєте, не сильна наша українська сторона. 

З іншого боку, ви маєте рацію, що є якась культурна інфраструктура, котрої ми не можемо собі дозволити як суспільство. Мій висновок такий, що одна з інфраструктур, до якої ми не були готові, коли вона з’явилася, – це бібліотечна мережа. У нас близько 20 тисяч бібліотек. Більша частина у селах. Очікується, що їх будуть фінансувати з місцевого бюджету. Хоч тривалий час місцеві бюджети не мали для цього коштів. 

Крім цього, ця мережа від самого початку була створена (а це кінець 1970-х років) так, начебто ми маємо справу з багатим, ситим, вдоволеним суспільством, у котрого забезпечені усі базові потреби. От залишилось ще трішечки у вигляді бібліотек. А є ж ще шкільні бібліотеки – це ще дуже багато бібліотек, часто в тій самій місцевості. 

– Це попри те, що кожен третій українець не читає взагаліЗа даними всеукраїнського опитування, проведеного у 2018 році Центром Разумкова, 36% українців не читають друкованих книжок. Щодня читають лише 8% опитаних. Натомість телевізор щодня вмикають майже 60% українців..

– От уявіть собі: створюються ці інституції так, ніби вони є потребою певного суспільства, але насправді вони створюються зверху вниз, тобто не виходять з потреб суспільства, а накладаються зверху. І це суспільство не готове з ними взаємодіяти. Відбувається занепад Радянського Союзу, колапс. Вертикалі зверху вниз немає, а суспільство не вміє взаємодіяти зі своїми бібліотеками. Воно не розуміє їхньої цінності, але і бібліотеки не завжди можуть розмовляти зі своєю громадою, в результаті вони починають занепадати. Ні громада не отримує можливості розвитку чи освіти через читання чи через якісь інші форми взаємодії; ні бібліотеки не є живими центрами. Зараз я описала дуже узагальнену картину, бо є дуже багато хороших винятків.

– Звичайно, але ми говоримо про тенденції.

– Так, це картина широким мазком. 

Виходить так: економіка нашого суспільства набагато слабша, ніж культурна інфраструктура. Вона може собі це дозволити, але, з іншого боку, ми як суспільство не можемо відмовитися від цієї інфраструктури, бо це означало б визнати, що ми не дуже освічене, не дуже інтелектуально жваве суспільство. А ми не хочемо цього визнати. Ми освічене суспільство, це у нас тимчасово – не даємо ради. Ця ситуація дуже складна. Відмовитися від цього не можна, бо це загрожує відмовитись від себе як освіченого, культурного суспільства, що заслуговує на місце на світовій арені. З іншого боку, ми не маємо сил це утримувати.

– І тут йде мова про те, чи є потреба це утримувати?

– Я бачила чудові приклади. Багато залежить від працівників бібліотек, наскільки вони вміють розпочати розмову зі своєю громадою. 

Ця історія призводить до відчуття, що велику інфраструктуру треба скоротити. Я вважаю, що ми не повинні скорочувати бібліотеки, але треба зрозуміти, що не можна вирішити цю проблему килимовим покриттям – одним підходом. Це має бути вирішення, осмислення цієї проблеми, цих інституцій, їхніх громад. Це не проблема інституцій, це проблема громади і цінності для суспільства – в кожному місті окремо, а це означає багато спроможностей на місцях. Хоча реформа децентралізації дає тут якусь надію.

– Державна машина каже закладам культури заробляти, і тоді, мовляв,  будуть вам додаткові надходження. Це замкнене коло: заробляння і чекання грошей. Чи справді основне (чи друге, третє) завдання закладів культури – заробляти? Чи культура може бути самоокупною? Якщо йдеться передусім про державний сектор.

– Це як запитати, чи може бути самоокупною наука? Точково так, а як феномен загальний – ні. А культура дуже схожа. Якщо дивитися на культуру як на сферу розвитку, то розумієш, що інституції культури не є інституціями, що мають приносити фінансовий капітал. Вони приносять інші форми капіталу суспільству, приносять суспільну користь, не економічну. 

Крім того, коли ми подивимося на найуспішніші фінансові інституції культури – жодна з них не є самоокупною. Ані Лувр, найвідвідуваніша інституція світу, ані Британський музей. Вони всі мають дотації від уряду і від донорів. 

Також слід зважити, що великі міжнародні інституції культури, такі як Лувр чи Музей Вашингтона, є частиною країн, котрі дуже привабливі для відвідування. Якщо глянути структуру відвідування – це переважно туристи. Здебільшого це країни, крім США, з імперським минулим – колишні митрополії. Їхні колекції, великою мірою, склалися як наслідок колонізації. Велика культура, яка накопичена в цих місцях, – це культура колоніальна, домінантна. І вони досі залишаються магнітами – як наслідок давньої імперської культури. 

Однак це зовсім не випадок України. Ми не можемо сказати собі: давайте скопіюємо, будемо так поводитись. Поводитись так можна, але це ні до чого не приведе. Якийсь час це буде тільки кумедно, тому очікувати від українських інституцій культури, що вони будуть фінансово успішними, означає штовхати їх у сферу популярної культури, і то – популярної культури на межі.

– Кіч у його найгіршому розумінні, мабуть.

– Боюсь, що це може бути наслідком, тому що це призведе до швидких тактичних рішень – потрібен натовп людей і щоб ці люди купили квитки.

– Але стратегічно це не працює?

– Стратегічно – це згубний шлях. Тому що так ці інституції перестають бути інституціями розвитку.

– Якими тоді є критерії успішності закладів культури? Нехай музеїв. Відвідуваність – навряд чи?

– Залежить, відвідуваність треба встановити правильно. Якщо ти взагалі не маєш людей, то є питання. Тут треба бути дуже обережним зі встановленням індикаторів. 

У Мистецькому Арсеналі ми думаємо про аудиторію культури, але не тільки популярної культури, а трішки вищої полиці в Києві в числах. І нам видається (це таке наше внутрішнє мірило), що аудиторія Книжкового Арсеналу – це і є та аудиторія культури, що існує в Києві. 

Книжковий Арсенал у 2019 році мав приблизно 56 тисяч відвідувачів за чотири з половиною дні. Це дуже багато навіть для Мистецького Арсеналу, де величезна галерея і подвір’я. І це традиційні черги по квитки, хоч ми тяжко працюємо над тим, щоб їх зменшити. Але це менш-більш стільки людей, які активно візьмуть участь і кудись прийдуть заради цікавої культурної події. І ось тепер можна брати цей пул в 50 тисяч людей в Києві і дивитися, як та сама кількість людей розподіляється між різними інституціями, що пропонують різні події чи різні проекти.

– 56 тисяч на Київ – це небагато.

– Що нам каже соціологія: 5% українців відвідали за рік хоча б одну культурну подію, включно з безкоштовними концертами.

– Як тут не зваритися у власному соці? Є культурні інституції, що можуть пропонувати класні, емоційні речі, але ці речі знаходять аудиторію серед людей, які й так є в культурі. Але більшість людей не ходить ні в музеї, ні в Мистецький Арсенал, ні в книгарні, вони дивляться телевізор або читають вайбер.

– Це шалено складна задача не тільки для України, але й для багатьох країн. Чому це взагалі проблема? Тому що суспільство потребує постійного духовного розвитку, інакше воно перестане бути суспільством. Саме для цього є інституції культури, вони існують не самі для себе. Вони існують для того, щоб служити своєму суспільству. 

І тут починається така річ: якщо люди не хочуть приходити, чи це свідчить про якість інституцій культури? Чи це свідчить про велику кількість параметрів? Я думаю, що це сукупність величезної кількості речей. І ми в Арсеналі якраз над цим багато працюємо, проводячи соціологічні дослідження, визначаючи, що люди вважають цінним, а що ні. 

Я опишу портрет відвідувача Мистецького Арсеналу, і це буде збігатися великою мірою і з тим, хто читає книжки, і з тим, хто ходить в інші інституції. Це жінка до 35 років, з середнім доходом і вищою освітою. 75% відвідувачів – жінки. 

Це одне з найцікавіших питань. Якщо подивитись, хто читає книжки, – це теж будуть переважно молоді жінки. Чому це так у тому, що стосується софт-розвитку через культуру, не практичних навичок, а чогось абстрактнішого?..

– ...філософського і не придатного до практичного життя.

– У нашому суспільстві таке пов’язують більшою мірою з жінками. Тут є маса причин. Одне з моїх припущень ґрунтується на тому, як змінювалися загалом економіка і суспільне життя у ХХ столітті, коли почалась індустріалізація. Для цього були потрібні практичні інженерні навички. Перша половина ХХ століття – це період, коли чоловіки працювали більше ніж жінки. Чоловіки перемістилися зі сфери гуманітарних наук до сфери технічних. 

От пригадаємо Людвіга ВітгенштайнаЛюдвіг Вітгенштайн (1889–1951) — австро-англійський філософ, співзасновник аналітичної філософії, один із найяскравіших мислителів XX століття., філософа, який вчився в технічній школі, а не в гуманітарному ліцеї. Це була велика проблема для родини – він там вчився, бо був недостатньо розумним, як вважалося в цій сім'ї. В одній школі з Гітлером, до речі. Тоді це вважалося не престижним вибором – точні науки у порівнянні з філософією. Але це змінилося радикально впродовж ХХ століття. Престиж змістився від гуманітарних наук і культури в технічні науки, технології, і, що цікаво, – у спорт. Якщо подивитися, як батьки приймають рішення, куди їм відправити своїх дітей.

– Хлопців на футбол...

– ...дівчат на піаніно. До цього гендерного розподілу теж мають стосунок інституції культури. Гуманітарні дисципліни в університетах – теж переважно жінки. Це має наслідком те, що якраз виникає цей гендерний розподіл – з великою увагою жінок до інституцій культури. Традиційно в нашому суспільстві розвиток в сім'ї є цариною жінки. Жінка дбає про те, як всі мають в родині розвиватися.

– Планувати дозвілля, у тому числі й культурне.

– Насамперед діти. Яку освіту мають отримати – це жіноча справа в нашому суспільстві. З одного боку, це добре, бо це дуже сильно сприяє зростанню жінки, жінки стають спроможними в такому суспільстві, як наше. 

З іншого боку, це має тимчасовий розподіл престижності і непрестижності. А нормальна людина, не професіонал, теж обирає своє місце дозвілля чи місце пізнання нового згідно з престижністю цього місця. Тобто ти маєш набагато більше заклику відвідати місце, яке є престижним, ніж місце, яке має погану інфраструктуру, погано вишколених працівників, десь в фондах безцінну колекцію, якої ми не бачимо.

Але я ще про структуру відвідувачів, пів кроку назад. В Західній Європі, наприклад, відвідувачі музеїв – здебільшого жінки, але значно старші жінки – після 50 років. У тих країнах проблема із залученням молодих людей в свої інституції. У нас в Арсеналі молоді люди і є нашою основною аудиторією. Ми набагато більше робимо зусиль, щоб залучити старших людей, бо в Україні для них немає культури дозвілля поза домом.

– З цього можна висновити, що Україна має тут позитивний поступ у перспективі.

– Можливо, мене теж це тішить.

– У нас не завжди все так погано.

– Ні, не завжди погано. Я думаю, що у нас багато речей непогано, ми просто недооцінюємо. 

Говорячи про підлітків. Як залучають дітей: спочатку вони приходять з батьками або зі шкільним класом. І тут є великий виклик для українських інституцій культури.

– У мене дуже жахливі спогади про шкільні екскурсії.

– Так, у всіх. Це навіть показує соціологія. Зараз аналітичний центр зробив дослідження дозвілля українських молодих людей в обласних центрах, не мільйонниках. Один із висновків: більшість людей має жахливі спогади про відвідування музеїв та інституцій культури. Це репресивне, дискомфортне відвідання-досвід, якого не хочеться повторювати. 

Це великий виклик, бо це означає перелаштування внутрішньої культури цих інституцій. По-перше, інституції мають навчитися, що вони мусять бути приязним простором. Це дуже складно, бо це не частина наших суспільних навичок. Українське суспільство – це таке суспільство, де, щоб бути приязним, треба робити зусилля.

В Арсеналі ми маємо медіаторів – це люди, які працюють на виставці, щоб трішки розказати про неї відвідувачам. Їхня задача – підійти і запитати: чи ви хотіли б, щоб я розповів вам про цю роботу? У більшості випадків люди цього не люблять, люди відчувають це як тиск, бо треба робити зусилля, треба говорити з кимось незнайомим. Але якщо буде екскурсія, де можна просто слухати...

– Аудіогід ?

– Не можу сказати, бо ми щойно цього року запровадили аудіогіди і ще не маємо достатньо статистики. Хоча я закохана в наш аудіогід, але не знаю, чи його так само сприймають наші відвідувачі. Ця спонтанна приязність – це дуже важкі навички для українців. Це одна з причин, чому досвід такий тяжкий. 

Друга причина – це наша школа. Культура взаємодії в школах теж дуже репресивна. Вчитель змушує цих 30 бевзів щось там зробити. І ці діти знають, що їх змушують. Діти йдуть туди змушені, культура як форма тиску. Це щось неприємне, що вони мають зробити. Навіть якщо в музеї буде чудово, той факт, що вони змушені, нівелює все. Це дуже неприємно, і цього не хочеться повторювати. Отже, треба змінювати субкультуру зв’язків у школі. 

Третя причина – це інфраструктура наших інституцій. Пам’ятаєте, ми згадували стіну, замальовану до середини зеленою фарбою? Приходить ця дитина, із сім’ї середнього благополуччя, котра їздить з батьками в Туреччину відпочивати, де  аеропорт, літак, готель – все не так виглядає, і тут інфраструктура, яка не асоціюється тобі з чимось цінним, а з минулим, і то – убогим минулим. Це теж призводить до поганого досвіду. 

Експозиція виставки «Музей новин» у Мистецькому Арсеналі

Одного разу у нас була смішна історія – у 2017 році ми робили дві великі виставки: “Музей новин” і виставку Олександра Гнилицького, дуже важливого художника. Люди могли відвідати їх за одним квитком. На виставці Гнилицького вони поводилися нетипово – торкалися усіх картин. Деякі картини ми мусили реставрувати після цього. 

Виставка “Музей новин” мала багато реклами на телебаченні. Це привело в Арсенал багато людей, які зазвичай в музеї не ходять, тобто нова публіка. А нова публіка має в цих місцях інші моделі поведінки. І от я була зі своєю донькою, їй було тоді років 12-13. Я була сердита на те, що всього торкалися і все доведеться реставрувати, і я зі своєю дитиною про це говорю. Вона мені каже: “Ти розумієш, що в Арсеналі все не виглядає, як в музеї, люди думають, що вони в торговому центрі”.

У багатьох людей при слові “музей” є очікування, що це буде застаріле, а якщо воно таким не є, вони мають велику спокусу поводитися не як у музеї і не відчувати віддаленості і піднесеності. Іноді твори художників закликають до інтеракції, але це не завжди так. Твори можуть теж потребувати відстані. Тож тут ще ціле цікаве поле для аналізу стосовно того, як зробити відвідання приязним. 

У нас є окремий відділ, який тільки цим займається, – відділ досвіду відвідувачів. Їхнє завдання – дивитись на все очима відвідувачів, і це секрет Книжкового Арсеналу. Книжковий Арсенал – це атмосфера великою мірою, це радісне занурення. Людина може поводитися на Книжковому Арсеналу як фланер, хтось, хто фланирує цим місцем, бачить тут книжки, тут виставку, тут читання, тут концерт, а там багато знайомих, які обіймаються.

Чому локдаун – такий великий виклик для книжкового ярмарку? Тому що інтернет не дозволяє тобі пережити цієї насолоди, це інший досвід. А якщо немає цієї насолоди – то немає сенсу. Ми весь час працюємо над тим, як створити це середовище насолоди. Маю на увазі інтелектуальні, моральні насолоди від перебування разом з кимось. Але це не так легко, тому що упередження до інституцій культури дуже високе. 

– Культура і пропаганда. Наскільки ці речі сумісні чи несумісні? Чи може українська культура взяти щит і йти боротися проти русского мира в культурній царині?

– Культура – це двосічний меч. Вона може згуртовувати, об’єднувати – ми досі любимо українські повстанські пісні, вони були саме для цього. Також вона може і стигматизувати, і роз’єднувати, і проклинати – тими ж піснями й іншими літературними творами. Це не однозначне щось.

– Але тут питання певної моралі – суспільної, державної: чи можемо ми ставити культуру в позицію протиборства з кимось?

– Я думаю, що це не може бути основою державної політики. Культура є простором розвитку, а не зброї. Кожна індивідуальна людина може прийняти своє рішення – і поет може написати дуже запальний, войовничий вірш. Але це не предмет регулювання взагалі. Якщо щось є предметом регулювання – то це питання політики, а не творчості в цілому. Регулювання творчості називається цензурою. Хоча тут ще теж величезне поле для дискусій.

– Інсталяція ХачановаУ 2018 році студент четвертого курсу Національної академії образотворчого мистецтва і архітектури Спартак Хачанов створив у стінах академії інсталяцію "Парад членів", що, за його словами, було "алюзією на війну на Донбасі". Інсталяцію знищив один з викладачів Академії Володимир Харченко. На його думку, у своїй роботі студент "глумився над українською армією". – це мистецтво? культура? що це? Тут питання – хто може бути суддею? Чи може бути суспільство суддею? Чи можуть бути відвідувачі, що ходять цією інсталяцією?

– Я дуже консервативно скажу. Думаю, що суддями мають бути експерти і спеціалісти, що розуміються на історії мистецтва – звідки воно могло взятися і реакцією на що це могло бути.

Стосовно конкретної роботи Спартака Хачанова, я вважаю, що це абсолютно слабка робота, яка не повинна була отримати такого розголосу. В мене не було відчуття, що вона в основі має бажання в художній спосіб сказати щось вагоме. Вона мала швидше агітаційний характер “за” чи “проти”, це зазвичай ознака слабкості.

Але тут є один момент, який видається мені дуже важливим. Те, що виникає в стінах Академії мистецтв, має бути під охороною Академії мистецтв. Це має бути простір свободи висловлювання. Навіть якщо це помилка, погана робота і якщо це некоректна робота (бо це не обов’язково мала бути робота проти української армії, вона могла бути расистською чи гомофобною – могло виникнути різне), з цим мають працювати і викладачі. Вони цього не повинні би допустити у такій формі. Якщо це допущено, за цим мала би бути якась дискусія. Є якісь обґрунтування, і тоді Академія вже має брати відповідальність за те, що зробив студент: тобто не дати, щоб хтось постраждав, а не сказати, що це класна робота.

– Але я думаю, що може бути відсутність відповідальності і відсутність спільноти як такої.

– Тоді це проблема інституції – щось не так зробила ця інституція, як мені видається. Це буде такий приклад.

У нас були складні ситуації в Арсеналі, коли художник створював інсталяцію, у якій мали використовувати багато коноплі, яка заборонена до вирощування і демонстрації в Україні. Місяць тривали дискусії із залученням великої кількості сторін, юристів, щоб це проговорити. Зрештою художник використав інші матеріали. Але це був складний процес, бо художник весь час очікує цензури. І справді мусить бути маса довіри, щоб це можна було проговорювати.

Я думаю, що поразкою є можливість появи роботи на порожньому місці, без дискусії, без осмислення, що відбувається, і осмислення самим студентом.

– Українська культура. Вона цікава назовні, за межами України?

– У чомусь цікава, у чомусь – ні.

– Що ми як держава робимо для того, аби культура була цікавою? 

– Щоб наша культура була цікавою назовні, вона повинна бути цікавою всередині. Ми не можемо створити якусь особливу культуру назовні, де вона буде цікава в Австрії чи Південній Америці, але не робити цього всередині. Ми можемо показувати цікаве назовні тільки тоді, коли є дуже цікаве тут, якийсь цікавий культурний процес. Цьому зараз сприяє поява УКФ і зміцнення інституцій, таких як Художній музей, Мистецький Арсенал.

– Український інститут.

– Це друга частина. Український інститут має трохи іншу місію: з одного боку, він стимулює те, що відбувається всередині і виробляється всередині, але водночас розповідає про ці процеси назовні.

– І залучає ззовні.

– І залучає теж для створення чогось. Але це може відбуватись, якщо є цікавий процес вже всередині країни, це неможливо на випаленому полі робити, тобто мусить бути життя вже тут. Український інститут дуже багато працює над цим, це чудово.

Ваше перше питання було, чи мала “Культура-2025” якийсь вплив, принаймні так, як його інтерпретувала. Ось мені видається, що і поява Українського інституту, і УКФ є теж наслідком цього процесу, коли проговорювалися потреби нових інституцій. 

Український інститут, на мою думку, є дуже цінною інституцією. Вперше за 30 років ми як суспільство думаємо про те, де наше місце на міжнародній арені. Це трошки незвично для українців, ми поки що це все не дуже вміємо, але чи щось з цього може бути цікавим? Маса речей – і наша література, наша музика, особливо серйозна музика. І наші музеї, котрі недокомуніковані, наші колекції не показані і не розказані.

– Український авангард 1920-х років, мабуть, має спричинити шалену цікавість, якщо все правильно прокомунікувати, показати і об’єднати зі світовими тенденціями.

– Ну треба теж розуміти, що в світі є маса всього цікавого і ми не зробимо якогось перевороту. У мене завжди є перевірка на реальність, коли я кажу собі – окей, чи викличе у мене надзвичайний захват албанський авангард 1920-х років? Якби я побачила виставку, то, може, було б цікаво, але щоб я в черзі стояла – то ні.

Треба теж розуміти, що світ вже дуже розмаїтий і цікавий. Що важливо в таких випадках? Важливо знайти інституції, з якими цікаво працювати назовні, які вміють розмовляти зі своїми аудиторіями вже. Вам не треба вчитися з ними розмовляти – це будуть фестивалі, музеї, філармонії, різного типу інституції, з цим дуже успішно дає собі раду Український інститут, вони якраз дуже багато таких партнерств зав’язують.

Ми точно більше культурно присутні на міжнародній мапі, ніж 10 років тому. Інституційно, бо раніше це були індивідуальні митці, запрошені за чиїсь гроші до участі в чиїхось подіях. Це непогано, але недостатньо, щоб розказувати про себе.

– Пані Олесю, дуже дякую за цікаву, змістовну розмову. Я сподіваюся, що наступні п’ять років української культури будуть не гіршими в тій динаміці, яку ви хотіли мати в 2014 році, коли “Культура-2025” почала працювати.

– Дякую.